Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@shionoro

Im Übrigen betrachte ich alle Religionen zuerst mal als demokratiefeindlich, denn sie tragen das gesellschaftliche Konstrukt einer Theokratie in sich

@GehirnAkrobat

GUCK MA WAS MOHAMEMD GEMACHT HAT, DIE MÜSSTEN UNS EIGENTLICH ALLE TÖTEN DAS STEHT IM KORAN! UND STEiNiGEN MÜSSTEN DIE AUCH!!!

Sie tun's aber nicht.
manchmal scheint's fast so als wünschtest du dir das damit deine anschuldigungen und paranoia begründeter sind.

@GehirnAkrobat

ja, das is richtig monotheismus ist tendenziell demokratiefeindlilch.

Es kommt aber auf das gelebte an

shionoro schrieb:Die realität ist, dass in D die allermeisten muslime gut integriert sind.

Du willst das scheinbar wegiskutieren, gelingen tuts dir nicht

Warum nur können Eintagsfliegen Texte nicht verstehen.
Wenn einer über den Islam schreibst, dann bedeutet dass nicht unbedingt dass es auch auf alle Muslime zu beziehen ist. Das eine ist die religiöse Theorie und das andere sind die Gläubigen.
Das sind 2 unterschiedliche Paar Schuhe

@GehirnAkrobat

Jop.
Aber was interessiert uns das grundkonstrukt einer religion die jeder interpretieren kann (und tut) wie er will wenn das endergebnis akzeptabel ist?

@GehirnAkrobat

wie in deutschland jedenfalls sichern staatliche religionsfreiheit zu.

Das heißt nicht 'wir tolerieren halt', nein, wir akzeptieren schlichtweg, dass es religiöse menschen gibt, wobei diese sich natürlich an gesetze halten müssen.

Der islam ist, wie auch das christentum, kein fremdkörper

Es gibt kein Endergebnis, niemals, denn die Welt ist in steter Veränderung. Diese Veränderungen sind manchmal gut und manchmal schlecht aber niemals für immer.

@shionoro

Du bist weise und Recht hast Du auch?
Selten so gelacht.

Und was Dein Video angeht: Rechtsextremismus gehört genauso bekämpft wie eine faschistische Religion, der Unterschied ist aber, daß man vielleicht nicht die selben Mitteln hat, da Rechtsextreme aus dem eigenen Land kommen, die kann man nicht z.B. abschieben, man muß die mit anderen Mitteln bekämpfen.
Das größte Problem ist, daß die Regierung nicht erkennt das beide sehr gefährlich für den Frieden sind.
Aber das einer wie Du den Unterschied nicht erkennt, ist für mich nun wirklich kein Wunder.

@GehirnAkrobat

heute so spitzfindig?
Dann nennen wir es halt den status quo den wir haben

@Zar

erst lachen sie, dann schreien sie, dann sehen sie ein dass ich recht hab :cat:

Islamisten kommen heutzutage auch aus dem eigenen Land, jedenfalls meistens, und das nimmt so auch weiter zu, weil wir konvertiten und hier geborene muslime in diesen gruppen haben.

Beide Gruppen stellen eine gefahr dar, und das wird auch von der regierung so erkannt.

aber keine gefahr, die es wert ist, grundrechte von uns auszuhebeln und unsere gesetze sinnlos härter zu machen aus blindem aktivismus.

@shionoro

shionoro schrieb:wie in deutschland jedenfalls sichern staatliche religionsfreiheit zu.

Nicht nur eine Religionsfreiheit, sondern auch im gleichen Satz eine Bekenntnisfreiheit.
Also reibe dich nicht so an anderen Bekenntnissen zur Weltanschauung

@GehirnAkrobat

mach ich doch nicht?
Meine Meinung zu jeder Bekenntnis kann ich aber schreiben.

Ich sag auch gern jedem religiösen menschen dass ich von religion mal so gar nichts halte.

@shionoro

So, ich bin jetzt erstmal weg, leg mich noch mal ne Stunde hin.
Es war wie immer ein Vergnügen mit Dir zu schreiben, wünsch Dir schöne Weihnachten, vielleicht legt Dir ja jemand eine neue Brille untern Christbaum, dann kannst Du die Welt mal mit offenen Augen betrachten.
Mein Gott, was würdest Du dich wundern, wenn Du erkennst wie falsch Du wieder mal gelegen hast.

@Zar

ich würde mich wundern wenn ich falsch liege.
tu ich in dem fall aber nicht.

aber jo, dir auch schöne weihnachten (ehrlich)

@shionoro

shionoro schrieb:ja, das is richtig monotheismus ist tendenziell demokratiefeindlilch.

Es kommt aber auf das gelebte an

Wie wird es denn gelebt:
Staatlich zugelassene und noch unterstützte Indoktrination von Kindern (religiöse "Erziehung" genannt), bis hin zu religiös motivierten Verstümmelungen (siehe Beschneidung), außerdem
von willkürlichen moralistischen und sittlichen Normen abgeleitete Gesetze die die Freiheit des Individuums beschränken.

Und was die sogenannten heiligen Bücher betrifft, wie ich schonmal schrieb:
[...] Selbst wenn man nicht glaubt, dass es sich real ereignet hat, welche Weisheiten kann man solchen Geschichten von Völkermorden und Vergewaltigungen entnehmen?
Geschichten in denen der abrahamitische Faschistengott als Leibherr in Erscheinung tritt und einen völkisch begründeten Anspruch auf die Gefolgschaft der Nachfahren seiner menschlichen Bundespartner erhebt und Kinder völkisch oder kulturell determiniert blind der Ideologie ihrer Väter folgen müssen.

Im Bezug auf das Judentum, habe ich hier schon mal was geschrieben:
Beschneidung ist Körperverletzung (Seite 449) (Beitrag von RaChXa)
Ein Beispiel wo sich ganz realgesellschaftlich zeigt wozu eine solche Ideologie selbst in vermeintlich aufgeklärten und modernen Gesellschaften führt.

Das gilt in ähnlicher Weise für das Christentum. Dort kommt noch eine stark ausgeprägter Erlösungsglaube hinzu.
D.h. der Glaube nur durch das Bekenntnis zu Jesus und durch die Annahme seines Opfertodes am Kreuz würden dem Gläubigen seine Sünden vergeben und der Gläubige gehe nach seinen irdischen Tod ein in das ewige Leben im Reich Gottes.
Alle Menschen sein schlecht und einzig der Gnade Gottes sei es zu verdanken dass überhaupt jemand nach dem irdischen Tod in das Reich Gottes einfährt. Dafür sei es aber notwendig seine eigene Schlechtigkeit und Sündhaftigkeit zu erkennen und in Demut das Opfer Jesus anzuerkennen. [...]

Und dann überlege dir mal wie es gelebt wird, falls entsprechende Personen noch mehr Macht hätten.

@RaChXa

alles geschenkt, alles richtig, aber es geht ja darum, wie wir als aufgeklärte menschen damit umgehen.

Wen ich heute in Deutschland Christen sehe sehe ich leute die vielleicht etwas esoterisch angehaucht sind aber im allgemeinen eigentlich eher ziemlich gutgläubig und vielleicht sogar naiv, aber nicht gefährlich.

Oder eben solche, die sich mit der rleigion stark auseinandersetzen aber zu dem punkt kommen dass sie sagen. gott will dass wir alle friedlich zusammenleben und gut ist, auch wenn ich wünschte es würde wieder etwas konservativer zugehen.

Wenn ich Muslime sehe ist es oft noch nicht ganz so, weil oft gerade diejenigen die wenig von ihrer religion wissen sehr darauf beharren, aber andererseits sind die strenggläubigen muslime, bzw. die tiefgrläubigen, meist sehr friedfertig nette leute gewesen die keienswegs feindselig erschienen.

Nun gibt es da natürlich ausnahmen, z.b. sekten wie die salafisten usw., es gibt menschen die vermischen religion und kultur und betreiben ein gefährliches gemisch aus nationalismus und religionsfaschismus usw..


Im allgemeinen aber nimmt in D die Frömmigkeit bei den Muslimen ab, genau wie bei christen.

dadurch, dass unsere eigene Gesellschaft einfach kaum ein feindbild bietet weil wir zwar durchaus bestrafen bei straftaten aber kaum autoritär agieren, und zugleich viele annehmlichkeiten bieten sodass nur wenige leute sich entscheiden ihre religion voll auszuleben (stichwort alkoholverbot z.b.) werden wir von rleigionsextremismus im großen stil in Deuschland nichts abbekommen.

Es wird immer sekten und radikale geben, aber es wird keine massenbewegung pro scharia geben.

da würden sich 2 millionen muslimische jugendliche gegen wehren wenn sie merken was das für sie heißt

@shionoro

shionoro schrieb:Wen ich heute in Deutschland Christen sehe sehe ich leute die vielleicht etwas esoterisch angehaucht sind aber im allgemeinen eigentlich eher ziemlich gutgläubig und vielleicht sogar naiv, aber nicht gefährlich.

Und ich sehe:
Religionsunterricht, Religiöse Erziehung (=Indoktrination), Beschneidung (=rituelle Verstümmelung), Homophobie, reaktionäre Rollenmodelle, Sonderrechte für kirchliche Organisationen in u.a. Arbeits- und Steuerrecht. Wenn nicht Beschneidung, dann zumindest Zwangstaufe (=Verneinung der Freiheit des Individuums ).

Aufbau einer gesellschaftlichen Ächtung von "unmoralischen" Verhalten: z.B:
Gleichsetzung von Abtreibung mit Mord. Was dazu führt, dass labile Personen rücksichtslos emotional unter Druck gesetzt werden.
Moralistisch begründete Gesetze u.a. gegen embryonale Stammzellenvorschung (entsprechende Diskussionen werden von jenen intelligenzbefreiten Moralisten ebenfalls primär emotional und moralistisch Geführt unter ausbleiben jedweder logischer Argumente)
(=Fortschrittsfeindlichkeit)

Auch wenn ich nun nicht Angst haben muss, dass morgen wieder die Scheiterhaufen brennen, reicht Obiges um Christentum und Islam und Judentum abzulehnen.


Zur Topicfrage: Die Historizität biblischer Ereignisse ist wiederlegt, man kennt u.a. die Quellen aus denen der Bibelkanon zusammengestellt, und ab- bzw. umgeschrieben wurde, und die Bibel ist in sich widersprüchlich.
Was den Koran betrifft, so ist dieser meines Wissens recht genau in seiner ursprünglichen Version erhalten und selbstverständlich lässt sich nicht beweisen, dass er nicht das Diktat einer Schöpferdivinität ist, was den Inhalt aber auch nicht besser macht. Das Leben des sogenannten Propheten spricht sein Übriges.
Insofern ist die Hinwendung zu Allah abzulehnen, selbst im hypothetischen Fall seiner Existenz.

@shionoro
naja hier im forum eher esotherisch klar

aber in den konservativen studentenvereinigungen gibt es auch christliche hardliner. die die nächsten anwälte manager, richter und politiker werden und die können auch viel schaden anrichten

shionoro schrieb:Nun gibt es da natürlich ausnahmen, z.b. sekten wie die salafisten usw., es gibt menschen die vermischen religion und kultur und betreiben ein gefährliches gemisch aus nationalismus und religionsfaschismus usw..

Sekte? Ja. Aber so könntest du liberale Muslime auch bezeichnen und die klassische Ulama sieht das auch so. Alle vier großen sunnitischen Rechtsschulen (Madhabs) widerlegen das von dir Geschriebene. Ok, Nationalismus bleibt ihnen fern (supranationale Umma) aber in Etablierung von Sunna bzw. Scharia und Dschihad bis die gesamte Welt dem Islam unterworfen ist (Stichwort Dar al Islam und Harb) sind sie sich relativ einig, auch wenn sie sich in Details streiten mögen. Was ich vom Koran aber auch der Bibel halte, muss ich hier denke ich erst gar nicht mehr ausführen

RaChXa schrieb:Was den Koran betrifft, so ist dieser meines Wissens recht genau in seiner ursprünglichen Version erhalten und selbstverständlich lässt sich nicht beweisen, dass er nicht das Diktat einer Schöpferdivinität ist, was den Inhalt aber auch nicht besser macht. Das Leben des sogenannten Propheten spricht sein Übriges.

Da wäre ich mir aber nicht so sicher. Die Vorlage für den heutigen Koran wurde erst vom dritten Kalifen Uthman ibn Affan kanonisiert, wobei er alle früheren Textexemplare verbrennen ließ bzw. dies befahl.

@libertarian

nun geht es ja aber mehr um die mehrheit der muslime in deutschland und europa und nicht um die mehrheit der muslime in der welt

@shionoro
Das mag sein. Mir geht es aber eher um die höhere Ebene, die des Klerus. Ich würde auch nicht sagen um die Mehrheit der Muslime in der Welt, sondern um die Mehrheit der Gelehrten, die das den gemeinen Menschen in den Kopf setzen - und da sieht es mau aus. Aber auch unabhängig davon: Bücher wie Bibel und Koran werden immer als so heilig und unantastbar hofiert und der Impuls gegeben, entsprechendes Buch Gottes, das sein Wort enthält, auch mal zu lesen. Hier wird man mit Drohungen der Hölle konfrontiert, sollte man das Wort nicht einhalten und mit Himmel belohnt, sollte man dies tun. Nun findet er aber Bücher vor, in denen Ungläubige ständig abgewertet werden und manchmal gar zu Straftaten aufgerufen wird.

Für mich wird es Zeit, entsprechende Bücher endlich öffentlich zu diskreditieren.

Aber was Allgemeineres: Das, was du hier vor einigen Seiten über das Christentum gesagt hast; von wegen ein Christ müsse dann auch Ehebrecherinnen steinigen usw. - das ist nicht richtig. Denn im Christentum hat Jesus zwar nicht das komplette AT aufgehoben, sehr wohl aber bestimmte Gesetze und von dort herzuleitende Moralvorstellungen. Beispiel: Auge um Auge wird aufgehoben durch: Liebe, wer dich schlägt. (Sogenannte Feindesliebe; siehe dazu auch Bergpredigt). Steinigen wird aufgehoben durch Vergebung. (Wer ohne Sünde sei, werfe den ersten Stein; wer solcherart gesündigt hat, muss auch viel geliebt haben usw.).