Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Niselprim schrieb am 06.01.2022:Kurz mal dachte ich, du würdest es richtig erklären @DonFungi tust du aber nicht. Weißt du, daran teilhaben, wie teilhaben lassen, ist doch in der Bedeutung gleich, es zu leben -> also in dem Fall der Liebe, würde die Teilhabe bedeuten, die Liebe zu leben. Mit dem Glauben verhält es sich eben so -> man lebt den Glauben. Dies bedeutet nicht, man glaubt etwas, etwa weil es in den Kram passt - Nö - das bedeutet, dass etwaige Beweise bereits vorhanden sind und man aus Überzeugung denkt und handelt, wovon man überzeugt ist. Für mein Verständnis also lebt man die Liebe nicht, wenn man nicht auch an die Liebe glaubt. Kannst du das verstehen? @DonFungi

Wenn man mehr als ein halbes Jahrhundert hinter sich hat, sollte bei «es ist wie es ist» der Durchblick entstehen «weshalb es so ist, wie es ist».

Ob ich es verstehe? Nun ja, ich kann lesen, kenne die Bedeutung von Worte, wenn nicht gehe ich googeln. Im allgemeinen ist mir lesen verstehen nicht fremd. Setze also ein Ja, kann ich verstehen, und nun?

Kannst du es nachvollziehen wie viele sich im Dunstkreis der Scheinheiligkeit bewegen?
Unter anderem wird bei Liebe auch Helfen aufgeführt, bist du da mit dabei? Da wird es das Eine wie Andere geben was man als Hilfestellung beigetragen hat aber weshalb gibt es nach wie vor hungernde, wie auch verhungernde Kinder - hört da die Liebe zur Liebe auf?
Sind wir dankbar nicht an ihrer Stelle zu sein, man kann auch Gott danken dafür, ändert allerdings nichts an den Zu- wie Umständen die jeweils dazu führen aus dem Ruder zu laufen. Was denkst du was bei raus kommt bei sich bewusst werden «weshalb es so ist, wie es ist?»

Ne, nicht weil Mensch nicht dort ist wo er sein sollte das ist Wunschdenken. Er ist jeweils dort wo er sich in seinem Hier und Jetzt befindet. Ob ein Bestreben besteht dort hin zu gelangen wo man angeblich sein sollte, es dennoch nicht ist, birgt den Umstand, dass auf das Geistige (Denken), dürftige bis keine Manifestation (Umsetzung) erfolgt. Es bleibt im Geiste hängen da bringt es wohl kaum etwas an dies oder jenes zu glauben wenn es nicht in bewirken umgesetzt wird. Es braucht Jene die es umsetzen, politisch was bewirken, Geld spenden, eine Patenschaft übernehmen, sich auch Mädchen bilden können, Bolsonaro ordentlich in den Hintern getreten werde, keine Produkte mit Palmöl konsumiert werden usw. - sonst ist was so manch einem übrig bleibt, die Hoffnung, was für die Tonne. Streiche Tonne, setze Jesus als Hoffnungsträger im Jenseits bei Friede Freude Eierkuchen dabei zu sein. :)

Ist man da auch dabei wenn man im irdischen Leben glaubt das etwaige Beweise vorhanden sind, sein sollen, bzw. schon mal daran gedacht ob was man glaubt, was man macht und unterlässt obwohl wir uns bewusst sind was für Zu- wie Umstände bestehen, derjenige dieser Gott gefallen daran findet?

NeverBowDown schrieb am 20.08.2021:Warum seid ihr euch so sicher, dass es kein höheres Wesen gibt?

Ah, keine Ahnung.

Liegt es daran, dass man ganz rational betrachtet nicht in einer einzigen Situation ein Handeln Gottes ausmachen kann?

Liegt es daran, dass wir faktisch auf uns selbst gestellt sind, auf einer blauen Kugel im endlosen Nirgendwo?

Liegt es daran, dass man selbst nach dem hundertsten Gebet keine goldene Hand vom Himmel fallen sieht, die die eigene Situation in dem gerade nötigen Ausmaß verändert ?

Liegt es daran, dass alle Vertreter von organisierten Religionen auf nichts anderes aus sind, als dir zu erklären was du zu tun hast, und was nicht und dir damit deine eigene persönliche Freiheit nehmen ?

Liegt es daran, dass auch der religiöseste Mensch nur ein Mensch ist, und man das auch sehen kann?

Liegt es daran, dass man sich nicht einer Entität unterwerfen sollte, die eine Lösung für ein Problem anbietet, welches es selbst erschaffen hat ?

Liegt es daran, dass die Struktur, die ein höheres Wesen mit sich bringt, unehrlich ist? Weil man für Taten zur Verantwortung gezogen wird, die erstens provoziert wurden und zweitens gar nicht von einem selbst begangen wurden ?

Liegt es daran, dass es unsinnig wirkt - ein "höheres" vielleicht auch "allmächtiges" Wesen sei darauf angewiesen, dass ich, im Auge des gesamten Universums völlig unbedeutendes Produkt von Materie, seine Regeln einhalte und mich seinem Willen beuge?

Oder liegt es vielleicht daran, dass ein Mensch sich selbst nicht so klein machen sollte, dass er wirklich anfängt davon auszugehen, eine einzige Entscheidung sei dafür verantwortlich, dass tausende Jahre voller Leid und Ungerechtigkeit folgen ?

Ja, ich weiß es nicht.

Scienero schrieb:Liegt es daran, dass man ganz rational betrachtet nicht in einer einzigen Situation ein Handeln Gottes ausmachen kann?

In der Kernfrage, wo kommen wir her, wer oder was oder wie wurde Allrad um uns herum und wir selbst geschaffen, da sind wir auch mit der Wissenschaft kein Stück weiter. Wir können bis auf kürzeste Zeitspanne nach der hypothetischen Singularität zurück rechnen. Aber das war es dann auch.

Scienero schrieb:Liegt es daran, dass wir faktisch auf uns selbst gestellt sind, auf einer blauen Kugel im endlosen Nirgendwo?

Was auch immer das heißen soll, das faktisch an der Stelle.

Scienero schrieb:Liegt es daran, dass alle Vertreter von organisierten Religionen auf nichts anderes aus sind, als dir zu erklären was du zu tun hast, und was nicht und dir damit deinem eigene persönliche Freiheit nehmen ?

Als Gegenbeispiel sei der OBOD erwähnt, bei dem Eigenverantwortung und freier Wille eine außerordentliche Bedeutung haben. Ähnliches gilt für die Asatruarfelagid, eine isländisch-heidnische organisierte Religionsgemeinschaft, der man auch nicht nachsagen kann sie würde „persönliche Freiheiten“ nehmen. Im Gegenteil, sich in eine religiös organisieren zu können ist Teil der persönlichen Freiheit jedes Einzelnen. Ob nun römisch-katholisch oder in der Kirche des Spaghetti Monsters.

Scienero schrieb:Liegt es daran, dass man sich nicht einer Entität unterwerfen sollte, die eine Lösung für ein Problem anbietet, welches es selbst erschaffen hat ?

Welches Problem löst und erschafft denn grundsätzlich jedes höhere Wesen?

Scienero schrieb:Liegt es daran, dass die Struktur, die ein höheres Wesen mit sich bringt, unehrlich ist? Weil man für Taten zur Verantwortung gezogen wird, die erstens provoziert wurden und zweitens gar nicht von einem selbst begangen wurden ?

Hä?

Scienero schrieb:Liegt es daran, dass es unsinnig wirkt - ein "höheres" vielleicht auch "allmächtiges" Wesen sei darauf angewiesen, dass ich, im Auge des gesamten Universums völlig unbedeutendes Produkt von Materie, seine Regeln einhalte und mich seinem Willen beuge?

Das ist in der Tat ziemlich unsinnig, wenn du mich fragst. Welche Religion behauptet das?

Scienero schrieb:Oder liegt es vielleicht daran, dass ein Mensch sich selbst nicht so klein machen sollte, dass er wirklich anfängt davon auszugehen, eine einzige Entscheidung sei dafür verantwortlich, dass tausende Jahre voller Leid und Ungerechtigkeit folgen ?

Wovon sprichst du? Einer merkwürdigen Interpretation des Christentums, geht es dir darum?

Scienero schrieb:Ja, ich weiß es nicht.

Ich auch nicht. Es gibt jedenfalls nicht nur den Philosophengott (den allmächtigen, allgütigen, allwissenden Schöpfer von allem) oder nur den christlichen Gott. Es gibt viele Konzepte, auch das es überhaupt kein höheres Wesen gibt. Woran man glaubt ist dann eine persönliche Frage.

paxito schrieb:Im Gegenteil, sich in eine religiös organisieren zu können ist Teil der persönlichen Freiheit jedes Einzelnen. Ob nun römisch-katholisch oder in der Kirche des Spaghetti Monsters.

Ich denke eher, man gibt seine persönliche Freiheit (und damit einen nicht unwesentlichen Teil seiner Möglichkeiten zu Handeln) auf, indem man sich zum Teil einer organisierten Religion macht.

Plötzlich darf man kann Schweinefleisch mehr essen.
Plötzlich muss man 5 mal am Tag beten.
Plötzlich muss man auch die zweite Wange hinhalten.
Plötzlich muss man mit dem Sex bis nach der Eheschließung warten.

paxito schrieb:Welches Problem löst und erschafft denn grundsätzlich jedes höhere Wesen?

So gut wie in jeder Religion gibt es ein Kernproblem. Dieses Kernproblem ist aber unehrlich, weil es nicht durch deinen eigenen Handlungsspielraum entstand, sondern entweder durch den von anderen vor dir, oder anderen vor dir in einem anderen Leben.

paxito schrieb:Hä?

Ich spreche hier vom Sündenfall. Gott stellt einen Baum in die Mitte des Garten Eden.

Adam und Eva sollen / dürfen nicht von diesem Baum essen. Tun es aber doch. Sie werden verdammt und mit ihnen alle anderen Menschen danach.

So. Wer ist Schuld ? Natürlich Gott. Er war ja nicht gezwungen den Baum dort hinzustellen, er wollte es so.

Stell dir vor du stellst dich vor ein Kind und hältst ihm einen Loli vor die Nase und sagst: Iss diesen Loli nicht !
Was wird dann wohl passieren ? Richtig.

Damit hat Gott das Kernproblem des Christentums selbst erschaffen und bietet demnach für sein eigen erschaffenes Problem einige Zeit später mit dem glorreichen Jesus Christus Maximus eine Lösung an. Das ist unehrlich. Und ehrlich gesagt auch ein bisschen verrückt.

Dass natürlich mit dem Essen der Frucht dieses Baumes die Menschen eine Fähigkeit erlangten, die Gott für sich behalten wollte, weil er sonst keine willenlosen Sklaven mehr haben kann, sei erstmal dahingestelllt.

paxito schrieb:Das ist in der Tat ziemlich unsinnig, wenn du mich fragst. Welche Religion behauptet das?

Das Christentum wird am Ende seiner Geschichte sehr deutlich. Gott möchte ein Reich erschaffen indem er mit allen Menschen, die sich ihm unterwerfen für alle Ewigkeiten existieren kann. Hmm. Siehst du das Problem ? Stellen wir uns vor niemand wäre länger Christ, auch keine Menschen die bereits tot sind. Dann kommt Jesus wieder (wie prophezeit) muss alle Menschen, die gerade noch leben, den Gar aus machen und Gott sitzt alleine in seinem ewigen Reich. Schon ist Gott ad-absurdum geführt.

Deshalb ist er auf die Menschen und ihre Verehrung angewiesen. Er wäre ja sonst alleine.

paxito schrieb:Wovon sprichst du? Einer merkwürdigen Interpretation des Christentums, geht es dir darum?

Inwiefern ist diese Interpretation denn "Merkwürdig". Sie spiegelt doch nur das wieder, was geschehen ist.

Scienero schrieb:Ich denke eher, man gibt seine persönliche Freiheit (und damit einen nicht unwesentlichen Teil seiner Möglichkeiten zu Handeln) auf, indem man sich zum Teil einer organisierten Religion macht.

Plötzlich darf man kann Schweinefleisch mehr essen.
Plötzlich muss man 5 mal am Tag beten.
Plötzlich muss man auch die zweite Wange hinhalten.
Plötzlich muss man mit dem Sex bis nach der Eheschließung warten.

Du zeigst wieder auf die großen Buchreligionen. Das sind schlicht nicht die Einzigen.

Scienero schrieb:So gut wie in jeder Religion gibt es ein Kernproblem.

Hm, welches Kernproblem stellt sich in meinem nordischen Polytheismus? Es gibt zu viel Bier auf der Welt, darum müssen wir es trinken? ;)

Scienero schrieb:Ich spreche hier vom Sündenfall. Gott stellt einen Baum in die Mitte des Garten Eden.

Ja, gut da kann ich wenig zu sagen, da ich kein Christ bin. Kann damit wahrscheinlich so wenig anfangen wie du.

Scienero schrieb:Das Christentum wird am Ende seiner Geschichte sehr deutlich. Gott möchte ein Reich erschaffen indem er mit allen Menschen, die sich ihm unterwerfen für alle Ewigkeiten existieren kann. Hmm. Siehst du das Problem ? Stellen wir uns vor niemand wäre länger Christ, auch keine Menschen die bereits tot sind. Dann kommt Jesus wieder (wie prophezeit) muss alle Menschen, die gerade noch leben, den Gar aus machen und Gott sitzt alleine in seinem ewigen Reich. Schon ist Gott ad-absurdum geführt.

Gab doch schon genug gläubige Christen und die stehen am Ende alle wieder auf oder so. Frag nen Christen. Aber das ist doch thematisch eher was für den Bibelthread.

Scienero schrieb:Inwiefern ist diese Interpretation denn "Merkwürdig". Sie spiegelt doch nur das wieder, was geschehen ist.

Ich nehme das Christentum und vor allem was am Christentum wesentlich ist, völlig anders wahr. Vergebung, Liebe, Frieden wären da meine Kernpunkte. Nicht Apokalypse und Erbsünde, die inhaltlich im Christentum sehr unterschiedlich interpretiert werden.

Scienero schrieb:Ich denke eher, man gibt seine persönliche Freiheit (und damit einen nicht unwesentlichen Teil seiner Möglichkeiten zu Handeln) auf, indem man sich zum Teil einer organisierten Religion macht.

In der Regel schließt man sich einer organisierten Religion nur dann an, wenn man zumindest den Großteil ihrer Regelungen sinnvoll findet und einhalten möchte. Vielleicht schon vorher eingehalten hat.

Scienero schrieb:Ich spreche hier vom Sündenfall.

Der Sündenfall ist der Wunsch des Menschen, so zu sein wie Gott. Das kann nicht gutgehen.

Scienero schrieb:Deshalb ist er auf die Menschen und ihre Verehrung angewiesen. Er wäre ja sonst alleine.

Gott (d.h. der Gott der Christen) ist nicht auf Menschen und ihre Verehrung angewiesen. Der Gott der Christen ist dreifaltig: Vater, Sohn und Heiliger Geist. Somit ist (dieser) Gott nicht allein, sondern ist Gemeinschaft. Gott braucht also die Gemeinschaft mit den Menschen nicht, sondern er möchte sie.

ElsbethM schrieb:Gott braucht also die Gemeinschaft mit den Menschen nicht, sondern er möchte sie.

Und was macht er wenn der Mensch die Gesellschaft nicht möchte?

emanon schrieb:Und was macht er wenn der Mensch die Gesellschaft nicht möchte?

Dann nimmt er das hin.

ElsbethM schrieb:Dann nimmt er das hin

Das heisst das ganze "Letzte-Gericht-Gedöhns" ist alles Quatsch?
Das wird gewiss viele Christen freuen.
Lebt sich doch gleich entspannter. :D

ElsbethM schrieb:Dann nimmt er das hin.

Dafuq? Wohl eher bestraft er jeden einzelnen für diese Entscheidung.

Libertin schrieb:Fragt sich dann nur, ab wann wir wissen können, daß wir ab jetzt "alles" wissen. Ne "Theory of Everything" könnte im Grunde zwar "alle" Naturphänomene erklären, aber eben auch nur die, die für uns (früher oder später) empirisch greifbar werden. Ne Sicherheit, ob diese dann aber auch wirklich alle sind, die es zu entdecken galt, gibt uns das aber auch nicht, solange ein "darüber hinaus aber für uns nicht erfassbar" möglich ist. Fragen, die uns an den Rand der Erkenntnisgrenze bzw. in den Bereich der Metaphysik bringen, wird es immer geben können und solange das so ist, wird mit jedem Erkenntnisgewinn auch immer ein (restliches) Stück Ungewissheit bleiben. Unabhängig davon, ob das nun die Frage nach Gott oder sonst was betrifft.

Es kann doch sein, dass alles was ist auch wissbar ist. Dann könnte irgendwann auch das letzte gewusst werden.
Es bräuchte dann kein darüber hinaus mehr und es gäbe auch keine offenen Fragen mehr.
Die Wissenschaft könnte eingestellt werden, es gäbe nichts mehr zu forschen.
In diesem Zustand wäre Gott entweder bewiesen oder unbewiesen.

@emanon
@Scienero
Beim Jüngsten Gericht geht's nicht darum, ob jemand im irdischen Leben Gemeinschaft mit Gott haben wollte, sondern um mitmenschliches und mitfühlendes Handeln. Nachzulesen in der Bibel bei Mt 25,31-46.

ElsbethM schrieb:Beim Jüngsten Gericht geht's nicht darum, ob jemand im irdischen Leben Gemeinschaft mit Gott haben wollte, sondern um mitmenschliches und mitfühlendes Handeln.

Was ist das für eine verdrehte Interpretation. Lies.

Wie es aber in den Tagen Noahs war, so wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein.

Denn wie sie in den Tagen vor der Sintflut aßen und tranken, heirateten und verheirateten bis zu dem Tag, als Noah in die Arche ging,

und nichts merkten, bis die Sintflut kam und sie alle dahinraffte, so wird auch die Wiederkunft des Menschensohnes sein.

- Matthäus 24:37-39

Bis es sie alle dahinraffte. DAHINRAFFTE.
Und so wird auch Jesus Wiederkehr aussehen ? Liebender Gott ? Erzähl doch keinen Unsinn.

Siehe, ich komme bald und mit mir bringe ich den Lohn und ich werde jedem geben, was seinem Werk entspricht.

- Offenbarung 22,12

Scienero schrieb:Was ist das für eine verdrehte Interpretation.

Was ist da verdreht? Um was geht es denn in Mt. 25,31-46 (siehe den Link weiter oben)? Geht's da nicht um mitmenschliches Handeln?

Scienero schrieb:Bis es sie alle dahinraffte. DAHINRAFFTE.
Und so wird auch Jesus Wiederkehr aussehen ?

Du solltest nicht nur einzelne Sätze lesen bzw. zitieren, sondern den Zusammenhang (Mt 24,32-44).

Scienero schrieb:Liebender Gott ? Erzähl doch keinen Unsinn.

Es ist für mich, für die über 2 Mrd. Christen und für viele Nicht-Christen kein Unsinn. Für dich kann's gerne Unsinn sein, ich hab kein Problem damit.

Scienero schrieb:Siehe, ich komme bald und mit mir bringe ich den Lohn und ich werde jedem geben, was seinem Werk entspricht.
- Offenbarung 22,12

Was daran gefällt dir nicht?

ElsbethM schrieb:Was daran gefällt dir nicht?

Das ist Werkgerechtigkeit. Also genau das, was die Christenheit sich immer von der Schulter klopfte, als die böse jüdische Altlast. Aber natürlich gibt es auch dafür wieder irgendein Schlupfloch. Wie es eben immer ist.

Scienero schrieb:Das ist Werkgerechtigkeit. Also genau das, was die Christenheit sich immer von der Schulter klopfte, als die böse jüdische Altlast. Aber natürlich gibt es auch dafür wieder irgendein Schlupfloch. Wie es eben immer ist.

Ach so ... Werkgerechtigkeit. Im Christentum geht's um Glauben und Werke bzw. darum, den Glauben in den Werken sichtbar werden zu lassen. Glauben als reines Für-Wahr-Halten bestimmter Lehraussagen ist nicht christlich. Glauben ist eine umfassende Lebenshaltung, die sich auch in Werken äußert. So gesehen geht's beim Jüngsten Gericht um Werke, da haben dann auch die Nicht-Gläubigen ein Schlupfloch. ;)

kaktuss schrieb:Es kann doch sein, dass alles was ist auch wissbar ist. Dann könnte irgendwann auch das letzte gewusst werden. Es bräuchte dann kein darüber hinaus mehr und es gäbe auch keine offenen Fragen mehr.
Die Wissenschaft könnte eingestellt werden, es gäbe nichts mehr zu forschen.

Eher arg unwahrscheinlich bis (prinzipiell) nicht durchführbar, wenn es etwa darum geht, ob wir überhaupt je irgendwann bis zum Urknall "blicken", Informationen jenseits des Ereignishorizonts erhalten oder ein (möglicherweise) unendlich großes Universums als solches feststellen zu können usw. usf.

Und selbst wenn, bliebe immer noch der Umstand, daß etwas Metaphysisches darüber "hinaus" noch existieren könnte, wir es aber empirisch nicht "greifen" können. Wie gesagt, ne "ToE" könnte alle beobachtbaren Phänomene erklärbar machen. Garantieren, daß das "alles" ist, was wir (zumindest theoretisch) wissen könn(t)en, kann sie aber nicht und wird sie auch nie können, da sich ihre Aussagen als naturwissenschaftliche Theorie eben nur auf Empirisches beschränkt.

kaktuss schrieb:In diesem Zustand wäre Gott entweder bewiesen oder unbewiesen.

Ja, nur wenn es keinen Gott gibt, werden wir es definitiv nie erfahren, um mal wieder direkten Bezug zur Threadfrage zu nehmen.

ElsbethM schrieb:Beim Jüngsten Gericht geht's nicht darum, ob jemand im irdischen Leben Gemeinschaft mit Gott haben wollte, sondern um mitmenschliches und mitfühlendes Handeln.

Das heisst es braucht den ganzen Zinnober nicht. Messen, Riten, Dogmen, Hosiannas, alles Quark und unnötig um "ins Paradies zu kommen". Der Religionsbohei reduziert sich auf

"Was du nicht willst das man dir tut das füg auch keinem anderen zu".

Die drei ersten Gebote sind auch für die Tonne, weil albern, und Sabbat und weitere Vorschriften in der Bibel dann wohl auch.

emanon schrieb:Das heisst es braucht den ganzen Zinnober nicht. Messen, Riten, Dogmen, Hosiannas, alles Quark und unnötig um "ins Paradies zu kommen".

Richtig. Unnötig, um ins Paradies zu kommen.

emanon schrieb:Der Religionsbohei reduziert sich auf
"Was du nicht willst das man dir tut das füg auch keinem anderen zu".

Nein. Der Religionsbohei bedeutet, ein Leben im Glauben zu führen. Dazu gehört natürlich auch das, was du anführst, also die Nächstenliebe. (Wobei die meiner Ansicht noch weiter geht als das, was du nennst.) Aber der Religionsbohei reduziert sich nicht darauf.

Erstens gehört dazu auch die Feindesliebe, die naturgemäß viel schwerer umzusetzen ist als die Nächstenliebe. Jemandem zu helfen, der einem vorher übel mitgespielt hat, ist schon eine starke Herausforderung.

Zweitens bedeutet ein Leben im Glauben auch, Gemeinschaft mit Gott zu haben - in Gebet, Gottesdienst u.ä. Wer an Gott glaubt, d.h. nicht nur an die reine Existenz Gottes glaubt, sondern an die Liebe Gottes und daran, dass er das Leben eines Menschen lenken kann, dass er Kraft gibt auch in schweren Zeiten, auch bei Herausforderungen usw. ... wer also eine Beziehung zu Gott hat, der wird Gemeinschaft mit ihm haben wollen. Insofern ist der ganze Zinnober nicht unnötig.

emanon schrieb:Die drei ersten Gebote sind auch für die Tonne, weil albern, und Sabbat und weitere Vorschriften in der Bibel dann wohl auch.

Auch die drei ersten Gebote sind nicht für die Tonne, sondern sollen genau wie die anderen Gebote Regeln für ein gutes und erfülltes Leben sein. Dazu gehört nicht nur die Nächsten- und Feindesliebe, sondern auch die Gottesliebe. So jedenfalls lt. Bibel.

Ungläubige legen natürlich keinen Wert auf Gottesliebe und können unabhängig davon ein gutes und erfülltes Leben haben.

ElsbethM schrieb:Ungläubige legen natürlich keinen Wert auf Gottesliebe und können unabhängig davon ein gutes und erfülltes Leben haben.

Jupp. Und kommen ohne den ganzen Zinnober auch ins "Paradies".
Dass es Menschen gibt die den ganzen Mumpitz brauchen ist unstrittig. Mit der "Erlösung" hat das alles aber nichts zu tun. Ist wie eine Verpackung, die manche Menschen brauchen, die aber keinerlei Einfluss aufs "Geschenk" hat.