Gott - der wahre Sünder?

Niselprim schrieb:Sorry @MarinaG. Aber kann ich nichts dafür, wenn du Das Wort Gottes nicht verstehst.

Nein. So etwas verstehe ich nicht.

Niselprim schrieb:Nichts mit "oder wie?", denn damit musst du Den Herrn, Jesus Christus, nicht vergleichen oder gar gleichsetzen.

Genau das tue ich indes. Es ist das, was mir dargeboten wird. Wer solche Äußerungen tätigt, muss sich nicht wundern, wenn ein Leser Analogien heranzieht, die für Ihn (in dem Falle mich) offensichtlich sind. Hier sehe ich auch ein Hauptproblem in der Kommunikation mit Fundamentalisten. Sie haben ihre eigene Sprache, die, hauen sie diese einem weltlich denkenden und sprechenden Menschen um die Ohren, diesen brüskiert.

Du hattest behauptet:

Niselprim schrieb:Geht man davon aus, Gott Ist das Leben, dann ist der Tod das Gegenteil von Gott - demzufolge bringt die Gottlosigkeit den Tod. Auf den Glauben als Konstrukt oder System bezogen, führt also die Gottlosigkeit zur Zerstörung des Glaubens(systems) -> der Gottlose wird also vom Glauben weg verführen, halt alles tun, um von Gott abzubringen. Hab ich das einigermaßen verständlich niedergeschrieben? @MarinaG.

Dem "Gottlosen" ist Gott egal. Wieviel verfehlte Selbstbezogenheit gehört dazu, jedem, der sich nicht für einen Gott interessiert, zu unterstellen, er / sie würde "vom Glauben weg verführen". Jetzt sage ich Dir mal was Herr Niselprim, wenn sich ein "göttlicher Gläubiger" von einem "Gottlosen verführen" lässt, dann vermutlich deswegen, weil er sieht, dass der Gottlose ein weniger dogmatisches, freieres und besseres Leben führt, als ein Fundichrist, eingebunden in ein seltsames Regularium, das ihm Vorschriften macht und ihn einengt, mit einem vagen Versprechen vom Himmelreich. Und nicht einmal das. Dazu muss man dann an der Bibel schon ziemlich gewagt heruminterpretieren, um sich dieses Himmelreich als sicher zu versprechen.

So. Ich habe fertig. Du hast das geschafft, was hier bisher noch niemand geschafft hat, ich habe die Nase voll von dieser Art "Sprache". Solche Art Rhetorik empfinde ich als Affront und als ideologischen / religiösen Hochmut. Ich mag mich an so etwas nicht abarbeiten.

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Hallo @MarinaG., ich brauche auch eine Erholungspause. Da verstehe ich Dich gut. Vieles Ungereimte nimmt mich zu sehr mit.
Bei so vielen negativen Argumenten gegen Gott müsste man Bücher füllen, um dagegen zu halten.
Der Rahmen eines Forums würde nicht ausreichen. Es prasselt auch täglich zu viel hier auf einem ein. Selten hat ein Thread einen derartigen Hochbetrieb. Ich fühle mich zwischen die Räder gekommen.

OpaKlaus schrieb:Das kann weit von der Realität abweichen.

Ja aber was ist die Realität? Kennst Du Gott? Kannst Du ihn sehen, hören, Dich mit ihm unterhalten? Ich bezweifle das. Und wenn Du sagst, es ist so, woher will ich wissen, dass das stimmt? Beweisen kannst Du nichts.

Dein Glaube beruht auf der Bibel und wie Du sie verstehst. Es ist aber ein Glaube, kein Wissen.

Was sagst Du, Klaus: Kann man Gott als Mensch sehen, hören, mit ihm reden? Oder sonstwie mit ihm kommunizieren? Wenn ja, wie stellst Du Dir das vor? Strebst Du das an? Oder nicht? Wenn nicht, warum nicht? Wenn ja, wie machst Du das und warum machst Du es so?

Wenn nein, wieso denkst Du das? Bist Du Dir sicher?

@MarinaG.

ich habe den Satz auch erst nicht kapiert. Habe dann gegoogelt

Christus tritt revolutionär auf

Das ist ein typisch radikaler Jesusspruch. Das war ja kein Weichgespülter, sondern der hat von seinen Jüngern viel verlangt. Es gibt eine Berufungsgeschichte, in der er zu jemandem sagt: „Folge mir nach!“. Der will das auch tun, sagt aber: „Ich muss erst meinen Vater begraben“. Darauf kommt dieser sehr radikale Satz: „Lasst die Toten ihre Toten begraben“, sprich: „Kümmere dich um dich. Ich bin hier mit einem neuen Gesetz angetreten.“ Das macht klar, wie revolutionär Christus auftritt.

https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/kultur/lasst-die-toten-die-toten-begraben-stammt-das-aus-der-bibel-100.html

So wird es verständlicher, oder?

Lieber @Nobody.121212, ich habe Deine Frage an mich gelesen. Es ist schrecklich ätzend für mich, von mir einen Glauben an Gott nur durch die 5 Sinne zu beweisen. Du schließt >INDIZIEN< damit völlig aus. Damit trennen sich unsere Wege ohne Brücke!

@OpaKlaus

ich weiss echt nicht, weshalb Du heute abgehst wie ein Kreisel. Aber gut, es gibt so ne und so ne Tage.

Hatte den Hinweis zu Fromm eingestellt. Darum geht es doch im Wesentlichen. Um die "Entfremdung" des Menschen von sich Selbst, und die damit verbundene Liebesunfähigkeit. Da muß man mMn. jetzt auch nicht so ein endlos tiefes Fass für aufmachen. Ist doch eigentlich alles damit gesagt, was es zu sagen gibt. Weg von den toten Dingen mehr back to the nature, mehr wieder in's wieder Fühlen kommen, etc.

Aber ehrlich gesagt hat die ganze Thematik doch eigentlich jetzt auch nicht so viel mit Wahnsinn etc. zu tun. Ist doch auch nur Symptom einer bestimmten Zeit (nach der Industrialisierung).

Es wird ja immer wi der davon gesprochen wie es Indizien gebe für die Existenz eines Gottes, auch Verbidnungen werden aufgebaut mit Dingen wie Nahtoderfahrungen.

Schon mal dran gedacht, dass es tausende von Göttern und Religionen gibt und diese Leute auch Erfahrungen machen?

Oder kommt man hier mit klassischem Müll wie "Das sind eh alles Dämonen und Diener Teufels" die einem erscheinen etc.

Hallo @mitH2CO. Ich schrieb nur einen Satz, dass "Entfremdung von sich selbst" durch Drogenrausch passiert.
Das hat Fromm unterschlagen.
Jetzt geht es nur darum, WAS alles in Menschen einen Drogenrausch erzeugen kann.
Die unerkannte ignorierte uralte Wahn-Droge habe ich das im Fokus.
Jetzt geht es darum, wie + wann der Mensch an solche Wahn-Droge gekommen ist. >siehe moderne Kriege.
Drogensüchtige leugnen beharrlich ihre Sucht"Krankheit".
Sucht blockiert schnell den gesunden Menschenverstand und übrig bleibt blindes "Fühlen".

Ich bin erschöpft und müde hier dauernd gegen Windmühlen anzukämpfen.
Sorry - wenn ich Pause mache.

OpaKlaus schrieb:Ich schrieb nur einen Satz, dass "Entfremdung von sich selbst" durch Drogenrausch passiert.
Das hat Fromm unterschlagen.

Entfremdung vom Selbst könnte mMn. auch als Konsequenz Drogensucht oder -missbrauch mit sich bringen, oder?

mitH2CO3 schrieb:Die Entfremdung ist nach Fromm die Krankheit des modernen Menschen. Der Mensch wird zum Götzendiener, der das Werk seiner eigenen Hände anbetet. Er ist nur noch damit beschäftigt zu arbeiten, um konsumieren zu können. Er möchte viel haben, statt viel zu sein. Machtstreben, Vergnügungssucht und Besitz verdrängen Liebe, Freude und persönliches Wachstum. Ängstlichkeit verbindet sich mit der Unfähigkeit, zu lieben. Der moderne Mensch flieht in ein leeres Geschäftigsein. An die Stelle der traditionellen Werte des Guten, Schönen und Wahren, die der Entfaltung des Menschen dienten, ist der technologische Wert getreten: Das technisch Mögliche wird zum Selbstzweck; ist etwas technisch möglich, dann wird es auch getan.

OpaKlaus schrieb:Ich bin erschöpft und müde hier dauernd gegen Windmühlen anzukämpfen.
Sorry - wenn ich Pause mache.

Ne, alles gut! Mach' mal Pause.

OpaKlaus schrieb:So sehe ich das auch.
"Sünde" dürfte nicht nur bedeuten: "das Ziel verfehlen" (nicht dort ankommen, in Sackgasse landen).
"Sünde" dürfte auch bedeuten: "vom Weg abkommen", (stecken bleiben).

Tja nun bieten vorgegebene "Bahnen/Wege" selten >Quer-feld-ein-Narren-Freiheit<,
sondern Beschränkung, Behinderung, Unfreiheit auf vorgegebene Richtungen.
Viele vorgegebene "Wege" erscheinen auf en ersten Blick nicht geradewegs "Luftlinie" auf mein Ziel hin zu führen,
sondern zwingen zu vermeintlichen "Um-Wegen" >>wie man es von Berg-Serpentinen<< kennt.
Aber wer wollte schon geradewegs in "Luftlinie" Steilhänge hinauf wollen, um angeblich schneller ans Ziel zu kommen.

Das Thema ob Gott
selbst: . . .
"Ziele verfehlt",
"vom Weg abkommt",
"böses tut",
"sündigt",

MarinaG. schrieb:Nach Deiner eingebrachten Definition @Arno_Gruen müsste man den Thread dann ja eigentlich umbenennen, in so etwas, wie:

- Kann Gott irren / fehl gehen?

Oder wie siehst Du das?

LG Mina

Das wäre doch interessant? Kann Gott am Ende scheitern und seine eigenen Ziele nicht erreichen? Worin bestünde dann dieses Scheitern und was hätte das mit uns zu tun? Und vorallem, welches Ziel hat denn Gott überhaupt?

Das Wort Sünde leitet sich vom hebräischen Wort חֲטָאָה ab und bedeutet "das Ziel zu verfehlen". Dieses Verfehlen wird im Althebräischen als normales Wort in der Alltagssprache benutzt, z.B. bei einem der Bogen schießen lernt. Wenn ein Bogenschütze das Ziel verfehlt, dann sündigt er und zwar zunächst gegen sich selbst. Die Sünde ist etwas, das auf einem selbst zurückfällt. Sie ist Ausdruck, vor allem im Kriegskontext, von zu wenig Training. Wer sündigt, ist untrainiert und weil der Mensch untrainiert ist, verfehlt er in seinem Handeln das Ziel. Man kann auch sagen, natürlich ist das jetzt meine Sicht, dass das Wort Sünde mehr mit "Versagen" zu tun hat, als mit "Böse". Und dieses Versagen ist keine moralisch Kategorie, sondern eine ontologische. Wenn ein Bogenschütze nicht ins Ziel trifft, dann hat er versagt - und das ist erstmal schlicht die Beschreibung einer Tatsache. Dieses Versagen gibt einen Hinweis auf einen Mangel im Charakter. Oder biblisch gesagt: Im Herzen des Menschen. Hat der Bogenschütze nicht genug trainiert? War es ihm nicht wichtig genug? War er von seinen angeblichen Fähigkeiten so eingenommen, dass er seinen Trainingsstand überschätzt hatte? Oder hat der Bogenschützte einfach einen schlechten Tag gehabt? In der Bibel wird an einigen Stellen davon gesprochen, dass Gott unser Herz erforscht. Es scheint mir so, als wüsste Gott vieles, aber nicht alles. Insbesondere unser Herz ist ihm u.U. verschlossen - was auch in dem Begriff "des harten Herzen" zu tragen kommt.

Oft wird Sünde und Schuld miteinander verbunden, aber aus meiner Sicht ist Schuld nur ein Nebeneffekt der Sünde und zwar dann, wenn das Versagen zu Beschädigung an der Schöpfung führt, also wenn ich meinen Bogen spanne, abschieße und dabei einen Unbeteiligten verletze. Und das braucht dann Wiedergutmachung (Sühne), also in dem Fall sowas wie eine Entschädigungszahlung.

Und das beständige Versagen des Menschen führt dann zur zweiten Dimension der Sünde: ihrer Fleischwerdung. In den Römerbriefe spricht Paulus von der Sünde als innewohnende Kraft die uns mehr und mehr torpediert. Der Spruch "der Wille ist stark, aber das Fleisch schwach" stammt von Paulus oder wird zumindest von ihm im Römerbrief benutzt. Anders gesagt: Unser Charakter ist eine Folge unserer Gewohnheiten und die wiederum eine Serie von Handlungen. Wenn also die Handlung bereits sündig sind, dann verfestigt sich unser Charakter in der Sünde. Er wird sozusagen zur fleischgewordene Sünde. Als Beispiel: Der Raucher ist eine "Manifestation" des Rauchens. Der Übergewichtige eine Manifestation des zu kalorienreichen Essens. Und diese Manifestation bestimmt unsere Handlungen und versklaven uns an die Sünde. Sünde und Sucht haben viel miteinander zu tun. Aber das müsste ich separat aufdrößeln.

Die Sünde als Phänomen wurde in den Menschen so stark, dass sie sich nicht nur als Leib manifestiert, sondern auch als Reich/Nation/Welt. Unsere Welt wird um die Sünde herum gebaut. Sie ist mehr von der Sünde bestimmt, als von Gott. Darum ist der Gott/Fürst der Welt auch nicht der Vater Jesu, sondern der Satan, wie in einen der Briefen von Paulus bemerkt wird. Dabei spiegelt sich in der Welt nur das wieder, was in unserem Leib vonstatten geht: die Fleischwerdung der Sünde (z.B. Pornografie) bzw. die Weltwerdung der Sünde (Z.b: Porno-Industrie). Und dann kann man auch besser folgenden Abschnitt verstehen (1. Johannesbrief 2.15-16):

Ihr sollt nicht diese Welt liebenund auch nicht das, was in der Welt ist. Wenn jemand diese Welt liebt,hat die Liebe zum Vater keinen Raum in ihm. Das alles gehört zu dieser Welt:die selbstsüchtigen Wünsche, die gierigen Blickeund das Prahlen mit Wohlstand. Das alles kommt nicht vom Vater, sondern stammt aus dieser Welt.

Erinnert ihr euch noch: Sünde bedeutet falsches Handeln -und zwar in dem Sinne, dass es das Ziel verfehlt. Wenn dieses "Falsche" sich manifestiert als Leib (bei den Menschen) und dann als Reich, wird aus der von Gott geschöpfte Welt eine verfehlte Welt. Viele Christen sprechen auch von "gefallener Welt", aber selten wie genau diese Welt gefallen ist. Aus meiner Sicht ist die Welt nicht gefallen, sondern sie fällt mit jedem Tag etwas mehr. Und was ist das Ende dieses Falls? Ihr Tod, denn die Sünde gebiert den Tod:

Die Sünde aber, wenn sie ausgereift ist, gebiert den Tod. ( Röm 6,23)

Unser falsches Handeln führt zu einer falschen Welt - eine Welt die ihr Ziel verfehlt. Johannes sprach auch von der Sünde als Finsternis - eine Finsternis die ums sich greift und, wie oben geschildert, sich verfestigt.

Aber jetzt gibt es noch einen zweiten Aspekt: die Strafe. Sündern werden bestraft, so heißt es doch immer? Und da möchte ich gerne auf den Vortrag von Siegfried Zimmer verweisen: Vortrag. Kurz: Nach seiner Ansicht nicht, denn es gibt kein hebräisches Wort für Strafe, sondern es beschreibt eher eine Folge-Beziehung der Sünde. Und das wiederum passt zu Paulus Ausführung: (Achtung, meine Ansicht, nicht ultimative Wahrheit für alle und jeden)

Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass sie ihre Leiber selbst. (Römer 1,24)

Gott straft uns nicht, sondern gibt uns unseren Sünden dahin. Und das die Sünde das Ziel verfehlt (darauf komme ich gleich zu sprechen, von welchem Ziel die Rede ist), richten wir uns selbst dahin (siehe Analogie Rauchen, Übergewicht usw.). Gott hält die Konsequenz der Sünde so gut es geht zurück. Der Default-Modus der Welt ist eben nicht Friede-Freude-Eierkuchen, sondern wäre Hass-Stress-Krieg-Mord. Das deutet sich in der Offenbarung oder im 2.Thessalonicher an. Gott hält die Finsternis zurück, die uns eigentlich träfe. Der Vorwurf das Gott Leid zulässt ist paradox, denn eigentlch ist es eher so (aus meiner Sicht), dass Gott noch gute Tage ermöglicht, obwohl die Welt bereits verfinstert ist. Und weil Gott unser Sündenfolgen so gut es geht in Wahrheit zudeckt, manifestiert sich diese Herrlichkeit auch in dem Mensch Jesus. So wie die Sünde Fleisch wird in den vielen, so wird die Herrlichkeit Fleisch in Jesus. (Johannesevangelium und 1. Korinterbrief)

Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. (1. Kor 15:22)

Und so will Gott uns erlösen (von der Sünde), indem wir, wie Jesus, auferstehen im neuen Leib (der in Erbfolge Christi ist und nicht mehr von Adam). Die Sünde ist sozusagen zu sehr schon mit unserem Körper verwachsen, daher werden wir neugeschöpft bzw. wiederhergestellt am Ende dieser Weltzeit, durch Tod und Auferstehung (wie auch Jesus dieses Weg gegangen ist):

Offenbarung 21,1
Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Offenbarung 21,4
Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Trauer noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Pred. 1,9.10
Gott hat von jeher davon geredet, dass Er alle Dinge wiederherstellen will. Das All ist ja nicht nur aus Ihm, sondern auch zu Ihm hin geschaffen. Alle Dinge sind von vornherein daraufhin angelegt, wieder zu Ihm zurückzukehren. Und das, was gewesen ist, ist das, was wieder sein wird .

Und diese Wiederherstelluing erreicht er durch Christus, dass ist das Evangelium. Wenn ihr Lust habt, könnt ihr euch mald das Video vin Karsten Risseeuw über das Evangelium und die Gerechtigkeit Gottes: Gottes Gerechtigkeit

Jetzt bleibt abschließend noch die Frage, was ist denn das Ziel von Gott? Ich fimde das Video von BibleProject hat das sehr zusammengefasst: Der wahre Sabbat

Auch hier beziehe ich mich auf Herrn Risseeuw. Er hat an sich einen guten Blog Beitrag geschrieben: https://kernbeisser.ch/hat-gott-ein-ziel/ (Gott will alles in allen sein)

Wenn wir also sagen das Gott der wahre Sünder ist, dann ist das paradox. Denn die Sünde ist Ausdruck der Abgrenzung zu Gott, ob bewusst oder unbewusst. Und wenn wir sündigen, dann begehen wir uns ins Finsternis und wissen nicht mehr wohin wir gehen (1. Johannesbrief) . Wir verlieren den Zugang zu Gott, verlassen uns auf uns selbst, intellektualisieren Gott und philosophieren ihn in die Bedeutungslosigkeit, so wie ich es tat:

Kolosser 2,8:
Habt acht, dass euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.

Amen. :-D :-D

OpaKlaus schrieb:Lieber @Nobody.121212, ich habe Deine Frage an mich gelesen. Es ist schrecklich ätzend für mich, von mir einen Glauben an Gott nur durch die 5 Sinne zu beweisen. Du schließt >INDIZIEN< damit völlig aus. Damit trennen sich unsere Wege ohne Brücke!

Oh Klaus, Du missverstehst mich mal wieder. Ich habe den Eindruck, etwas in Dir will mich von Dir fernhalten - abstoßen... ? Kann das sein? Ich schließe Indizien nicht aus, im Gegenteil. Ich rede ständig von Indizien, weil es nun mal das ist, was wir haben. Die weltlichen Leute wollen davon nichts wissen. Ich aber schon. Die Bibel ist voller Indizien. Aber ich lasse auch andere Indizien gelten.

Also sei jetzt nicht gleich eingeschnappt sondern antworte doch lieber auf meine Fragen, wenn Du magst. Darüber würde ich mich freuen. Danke.

PS: Wenn Du nicht so ewig weit weg wohnen würdest, würde ich Dich gerne mal auf Kaffee und Kuchen einladen. Dich und Deine Frau. Das wäre bestimmt nett. :)

OpaKlaus schrieb:Ich bin erschöpft und müde hier dauernd gegen Windmühlen anzukämpfen.

Vielleicht wird es ja einfacher, wenn du endlich mal erklärst, was du mit "Wahn" meinst, statt das nur dauernd anderen Leuten zu unterstellen.

Arno_Gruen schrieb:"der Wille ist stark, aber das Fleisch schwach"

Falsch. Das (genauer: "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" sagte Jesus, als seine Jünger vor seiner Gefangennahme am Ölberg einschliefen, obwohl er sie gebeten hatte, ihm zuliebe wach zu bleiben. (Matthäus 26,41, https://www.bibleserver.com/de/verse/Matth%C3%A4us26,41
Es ist aber interessant, wenn Paulus Jesus zitiert hat, weil er ihn persönlich ja gar nicht kennengelernt hat.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du: Sünde ist Disziplinlosigkeit.

Arno_Gruen schrieb:Der Vorwurf das Gott Leid zulässt ist paradox

Da du ja die Bibel als Beweismaterial zitierst: Gerade die Offenbarung straft diese deine Behauptung lügen und zeigt, dass der Vorwurf mehr als berechtigt ist. Auch für den Gott des Neuen Testaments. Gegen die Offenbarung ist die Sintflut geradezu harmlos.

AlteTante schrieb:Es ist aber interessant, wenn Paulus Jesus zitiert hat, weil er ihn persönlich ja gar nicht kennengelernt hat.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du: Sünde ist Disziplinlosigkeit.

Nein. Das Wort Sünde hat halt im Hebräischen diese praktische Bedeutung, die man auf die Beziehung zwischen Mensch und Gott übertragen kann.

Sünde = nicht mit Gott abgestimmtes Verhalten, sprich nicht mit den Zielen Gottes übereinstimmendes Verhalten. Je besser wir mit Gott in Verbindung stehen (im Geist!), desto besser erkennen wir seinen Willen in bestimmten Lebenssituationen. Es gibt aber von außen keine objektive Kriterien, mit den wir feststellen können, wie sehr ein Mensch mit Gott verbunden ist. Es gibt Menschen, die sind fromme Gläubige und halten sich penibel an jedes Gesetz, haben aber Gott nie gekannt und es Menschen, die kennen vielleicht gar nicht den Namen Jesus Christus, stehen aber seit kleinauf mit Gott in Verbindung und hören auf ihn. Es geht im Glaubensleben nicht, ob wir an Gott glauben, sondern ob wir Gott glauben. Und dazu gehört u.a. die Tatsache ob Jesus der Christus ist...

1.) Wenn man denkt, es ginge darum, ob man AN Gott glaubt: Diskussion, Bibelkonferenzen, Auslegungen der Bibel bis in den kleinsten Winkel, philosophische Streitgespräche, in Allmystery einen Thread aufmachen usw. (und dabei vergessen, dass die ersten Christen teilweise nur einen oder zwei Briefe hatten und keine vollständige Bibel) = Glauben heißt, etwas für wahr halten, was man nicht beweisen kann

2.) oder man denkt, es ginge darum, ob man Gott glaubt: sich von einer inneren Kraft führen lassen, sich ein Schubs geben und im Ehrenamt Obdachlose helfen, anderen Menschen vergeben, auch wenn sie ständig Mist bauen usw. = Glauben heißt Gott zu vertrauen

Im 1. Fall will man Beweise, ein widerspruchsfreie Textgrundlage, anderen Christen in Gemeinschaften gefallen, damit ja keine Fehler macht etc. Im 2. Fall hat man eine innere Gewissheit und man geht mit Gott durch schwierige Zeiten, auch wenn man kein "empirisches Datenmaterial" hat. Gott will mit uns kein Bibelseminar halten, sondern er will uns verändern. Wenn wir Gott nicht kennen (und da reicht es längst nicht Theologie studiert zu haben oder das apostelische Glaubensbekenntnis runterzubeten), gehen unsere Handlungen fehl. Und wenn unsere Handlungen fehl gehen, dann manifestiert sich die Sünde in uns und die weiderum richtet uns zugrunde. Darum ist das vorrangige Ziel eines Menschen zunächst einmal Gott kennenzulernen - nicht durch ein Philosophieseminar, nicht durch ein Theologie-Studium, nicht durch das sklavische Befolgen von Auslegungen/Ältesten in Sekten, sondern in man 1:1 sich im Gebet/im Geist an Gott richtet. Und da steht jeder Mensch zunächst einmal alleine vor Gott. Die Bibel ist hierbei, und das ist meine Sicht, nur Instrument zur Kontaktaufnahme. Sie ist aber wahrscheinlich noch nicht einmal zwingend, oder welche Bibel hatte wohl Abraham?

Das ist halt meine Sicht. Kann man mit Paulus, Bibelstellen, dem Heiligen Geist usw. auslegen. Aber es geht nicht ums Beweisen (vor anderen), sondern ums Erfahren (vor sich selbst). Und solange mit ersterem beschäftigt ist, wird man Gott wahrscheinlich niemals kennenlernen.

Und ja, ich denke Paulus kannte Christus sehr gut (im Geiste).

AlteTante schrieb:Falsch. Das (genauer: "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" sagte Jesus, als seine Jünger vor seiner Gefangennahme am Ölberg einschliefen, obwohl er sie gebeten hatte, ihm zuliebe wach zu bleiben. (Matthäus 26,41, https://www.bibleserver.com/de/verse/Matth%C3%A4us26,41

Sorry, siehst da habe ich wohl gesündigt. Ich wollte auf folgende Stelle bei Paulus heraus:

Römer 7, 14 -20 und weiter:
Wir wissen ja, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, verkauft unter die Sünde. Denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht. Denn nicht das, was ich will, führe ich aus, sondern das, was ich hasse, tue ich. Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, gestehe ich dem Gesetz zu, dass es gut ist. Nun aber vollbringe (eben) nicht ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich weiß nämlich, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Denn das Wollen liegt mir [zwar] nahe, das Vollbringen des Guten aber nicht. Denn ich tue nicht, was ich will, Gutes, sondern was ich nicht will, Böses, das führe ich aus. Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, dann vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

AlteTante schrieb:Da du ja die Bibel als Beweismaterial zitierst: Gerade die Offenbarung straft diese deine Behauptung lügen und zeigt, dass der Vorwurf mehr als berechtigt ist. Auch für den Gott des Neuen Testaments. Gegen die Offenbarung ist die Sintflut geradezu harmlos.

Also ich kenne die Offenbarung und ihre Gericht inklusive Strafththeologie sehr gut :-D. Und ja Gott wird nach dem messianisches Reich, die Welt auch vernichten/vergehen lassen, wie ich es ja zitiert habe und vor Jesu Wiederkehr passieren in der Drangsal all die schrecklichen Dinge, die wir schon seit Menschenheits Anbeginn kennen: Naturkatatrophen, Hunger, Kriege u.a. garniert mit Glaubensprüfungen und den Endkampf Gottes gegen den Satan/Babylon, der Zornkelch Gottes, Feuersee usw.

Ich wollte z.B. aber auf diese Stelle heraus:

2. Thessalonicher 2.6
Dann wisst ihr doch auch, was den Feind Gottes daran hindert, schon jetzt zu erscheinen, noch vor der für ihn bestimmten Zeit. Denn es regt sich zwar schon überall diese verborgene Macht des Bösen, aber noch wird sie von dem einen aufgehalten.

Offenbarung 7,1
Danach sah ich vier Engel stehen an den vier Ecken der Erde, die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind über die Erde blase noch über das Meer noch über irgendeinen Baum.

kombiniert mit

Daniel 7,1-3
Im ersten Jahr Belsazars, des Königs von Babel, hatte Daniel einen Traum und Gesichte auf seinem Bett; und er schrieb den Traum auf, und dies ist sein Inhalt: Ich, Daniel, sah ein Gesicht in der Nacht, und siehe, die vier Winde unter dem Himmel wühlten das große Meer auf. Und vier große Tiere stiegen herauf aus dem Meer, ein jedes anders, als das andere.

Offenbarung 7,2 -3
Und ich sah einen anderen Engel aufsteigen vom Aufgang der Sonne her, der hatte das Siegel des lebendigen Gottes und rief mit großer Stimme zu den vier Engeln, denen Macht gegeben war, der Erde und dem Meer Schaden zu tun: Tut der Erde und dem Meer und den Bäumen keinen Schaden, bis wir versiegeln die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen.

2. Petrus 3,9
Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß jedermann zur Buße finde.

Gott hält die vollständigen Konsequenzen der Sünde (noch) zurück. Aus meinem (!) Verständnis ist das Gericht nichts anders, als das Zulassen aller Konsequenzen der Sünde. Aber es gibt dazu natürlich unzähliche andere Auslegungen. :-D So sehe ich das jedenfalls aktuell...

..

An Alle, die mir noch geantwortet haben und auf die ich nicht reagierte. > Danke für Eure Ausführungen. Ich habe das gelesen, komme indes zu dem Ergebnis, dass es scheinbar tatsächlich so ist, dass diese ganze Heruminterpretierei, in erster Linie dazu dient, sich über andere Leute zu stellen. @mitH2CO3 hat hier ja nun noch aufgezeigt, dass @Niselprim im Grunde eine Äußerung, die angeblich von Jesus stammt, aus dem Zusammenhang gerissen und daraus etwas konstruiert hat, dass:

1 - Angeblich aussagen soll, dass die Gottlosen Feinde der Gläubigen / des Glaubens wären und die "guten Gläubigen" weg von Gott "verführen sollen". Eine Ansicht, die sich u. a. auch im fundamentalen Islam finden lässt und dort zum "heiligen Krieg" aufrufen kann / soll. Etwas, das, blickt man in die Geschichte, zu sehr viel Leid geführt hat.

2 - Sich im Anschluss nicht scheute, mir ein lapidares "ich kann nichts dafür, wenn Du Gottes Wort nicht verstehst", hier meinte reinschreiben zu müssen.

Ich halte exakt diese beiden Punkte für absolut symptomatisch im Zusammenhang mit Fundamentalismus, den ich, ganz eindeutig, vollständig ablehne. Das ist eine Ebene, die mich zutiefst abstößt und dabei kann ich dann auch nicht mehr nett und relativierend bleiben, denn da gibt es mE nichts mehr zu relativieren. Wer sich, aufgrund dessen, dass er ein altes Buch / eine alte Schriftensammlung, in seinem Sinne interpretiert und Versatzstücke daraus heranzieht, um sich für etwas Besseres halten zu können, der hat, nach meinem Dafürhalten, ein Selbstwertproblem, das er / sie mit Hilfe solcher Kapriolen versucht zu kaschieren. Dass er / sie dafür den Namen Gottes missbraucht, sich dabei noch einbildend, dadurch sein Seelenheil erreichen zu können, das hat, in meinen Augen, zusätzlich noch den Charakter einer massiven Selbsttäuschung / Abwehrmechanismus. Ich komme für mich also zu dem Ergebnis, dass ich es weiterhin halten sollte, wie ich es bisher immer tat und mich von Menschen fernhalten, die so etwas meinen nötig zu haben.

Zusätzlich verstehe ich jeden - und da gibt es ja hier im Thema auch einige - die gegen dieses seltsame Verhalten opponieren und dieser verqueren Gottesfigur die Schuld an alledem geben. Wobei diese Gottesfigur mit Gott nicht das Geringste zu tun hat, mAn, sondern lediglich eine konstruierte Götzendidee ist, die der Selbsterhöhung dienen soll. Dass es dabei scheinbar viele Menschen gibt, die sich dieser Idee anschließen, sich irgendwelchen Vorgaben unterwerfen und ihr selbstständiges Leben aufgeben, um in Gruppen mit sektenähnlichem Charakter zu existieren, ist zwar schade, indes nicht zu ändern. Das ist schlichte Bedürfnisbefriedigung. Leider werden Kinder mit hinein gezogen, aber auch das ist nicht zu ändern. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Und viele derer Kinder, die indoktriniert wurden, finden zum Glück auch wieder heraus, aus einem Gotteskonstrukt, das mit Liebe, Wohlwollen und Wahrheit nichts gemein hat. Sondern lediglich mit Zwang, Standesdünkel und einem Alleinrettungsanspruch, der Gott als Speerspitze bergreift, um andere Menschen zu drangsalieren und stigmatisieren.

Das ist für mich das Resümee aus diesem Thema, mit dem ich mich hier nun endgültig verabschieden will.

@ TE - Satanismus ist in meinen Augen nicht die Lösung, weil nur ein Austausch des Trugbildes. Indes, das, was Fundamentalisten aus ihrem Gott machen, das ist in der Tat ein Irrweg und damit (danke an Arno für diese Aufklärung) eine Sünde. Die Sünder sind also die Gläubigen, die aus all diesen Texten eine Art Blase konstruieren, in der sie sich als die einzig Wichtigen und Richtigen in "Gottes Kosmos" fühlen dürfen. Das dürfte auch erklären, warum all dieses Herumgedeutel an der Bibel erfolgt. Nicht, um die Wahrheit zu finden, sondern um sich selbst als "die einzig Wahren" empfinden zu können und zu definieren. Der Mensch will sein, wie Gott. Von dieser Warte aus ist das nur zu wahr.

Ich bedanke mich bei all Jenen, durch die ich hier etwas lernen konnte.

Einen schönen Tag Euch & LG Mina

Guten Morgen@MarinaG.

MarinaG. schrieb:@mitH2CO3 hat hier ja nun noch aufgezeigt, dass @Niselprim im Grunde eine Äußerung, die angeblich von Jesus stammt, aus dem Zusammenhang gerissen und daraus etwas konstruiert hat

Nach meinem Verständnis ist das nicht so. Jesus sagte ja zu jemandem diesen Satz, weil er damit auf extreme bzw. radikale Art darauf hinweisen wollte, dass jeder, der zu Gott findet, auch ewiges Leben erhält. Aus diesem Glauben kann man dann schlussfolgern, dass alle die nicht an Gott glauben, soz. Tote seien, weil sie ja nicht das ewige Leben erhalten.
Und daher diese sehr radikale Aussage: „Lasst die Toten die Toten beerdigen.“ zu dem Mann, der noch seinen Vater beerdigen wollte, bevor er Jesus folgen konnte.

@mitH2CO3
@MarinaG.
@Arno_Gruen
@AlteTante
@Nobody.121212
@OpaKlaus
@Infidel
usw.

Ein kleiner Tip, da es bis jetzt übersehen wurde:

Wir leben im 21.Jahrhundert!!

Und hier noch mal ein link zu meinem früheren Beitrag bei dem es nicht darum geht "GOTT" hin zu biegen wie man ihn(aus welchen Gründen auch immer) gern hätte, sondern wie er auf Grund des "Original-Textes" der BIBEL tatsächlich IST.
Ich weiss nicht ob es versehentlich oder aus ideologischen Gründen übersehen wurde?

Dann stimmt auch das Thema "Gott der wahre Sünder" wieder.Man muss nur den gelb eingefärbten TEXT tatsächlich verstehen wollen.
@caligae168

Nachtrag zum Eintrag von 9:19.Da scheint was nicht geklappt zu haben.
Hier nochmal der link:

Beitrag von caligae168 (Seite 44)

@caligae168

caligae168 schrieb:Und hier noch mal ein link zu meinem früheren Beitrag bei dem es nicht darum geht "GOTT" hin zu biegen wie man ihn(aus welchen Gründen auch immer) gern hätte, sondern wie er auf Grund des "Original-Textes" der BIBEL tatsächlich IST.

Ist aus deiner Sicht nur die wortwörtliche Auslegung der Bibel die einzig wahre? Glaubst du also die damaligen Leiter des 1. und 2. Tempels Jerusalem haben z.B. die Genesis so verstanden, dass sie glaubten, dass eine wirkliche Schlange zu Eva sprach? Wenn es so etwas wie einen Gott gibt, glaubst du es gibt eine Differenz zwischen Gott als reales Phänomen und Gott als literarische Figur in den Tempeltexten des Tanachs?

caligae168 schrieb:Wussten Sie,
* dass es zwei gänzlich unterschiedliche Versionen der Schöpfung gibt?

Glaubst du die Israeliten haben die zwei Schöpfungsversionen einfach "überlesen"? Gibt es aus deiner Sicht nicht eine Möglichkeit, dass die Israeliten damals anders mit den Texten umgegangen sind, als die Anhänger einer wörtlichen Auslegung der Bibeltexte?

caligae168 schrieb:dass Jahwe in der Bibel achtzehn mal einen Bund schließt und keinen einzigen hält?

Der Autor meinte es sicherlich anders rum: dass die Israeliten keinen einzigen Bund halten konnten. By the way, warum braucht Gott überhaupt einen Bund?

caligae168 schrieb:Jahwes Karriere ist geprägt von Massenmorden von der Sintflut, über Sodom und Gomorra bis zu den Erstgeborenen in Ägypten. Von seinem Volk ermordet er Priester wegen unerlaubter Opferung, 250 Stammesführer wegen mangelnder Unterordnung und tausende Israeliten weil sie murren oder wegen eines Götzendienstes.
Wo im Deutschen „Gott“ steht, gibt es im Original viele unterschiedliche Götter, die El, Elohim, El-eljon und Jahwe heißen. Außerdem gibt es noch die Aschera und Jahwes Angesicht und Engel und das berühmte „Ich bin, der Ich bin“, das ganz einfach erklärt werden kann.
Jahwe erscheint unter anderem als Hochstapler, Eifersüchtiger, Schrecken, Unbestechlicher, Sklavenhalter, Arzt, Lügner, Betrüger und auch als reuiger Mensch.
Die Persönlichkeit von Jahwe ist derart unterschiedlich, dass man von einem leider nicht ganz erfolgreichen Möchte-gerne-Schöpfergott vor der Sintflut, danach von einem zwielichtigen Vagabunden auf der Suche nach Bundesgenossen und zuletzt von einem unmenschlichen Diktator während des Auszugs sprechen muss.

Hier vermischt der Autor aber einiges: Das eine ist Kritik an das Vorgehen von JHWH und das andere die Auslegung der Texte. Aber selbst die Juden legen die Texte divers aus - es gibt sogar eine lange Tradition über das Für und Wider von Auslegungen von Texten zu diskutieren. Genau dieser Prozess bringt einem Gott näher, ähnlich wie einem Zen-Koan dem Satori - wo es auch nicht um die wörtliche Auslegung und einer ernsthaften Beantwortung des Koan geht. Schließt du aus, dass die Texte der Bibel nicht auch in diese Richtung gehen können? Und wenn ja, warum?

caligae168 schrieb:Wir leben im 21.Jahrhundert!!

Und das soll was heißen in Bezug auf die Gottesfrage?

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Also die Fragen sind ernstgemeint, auch im Wissen, dass es für viele Juden/Christen nur die wörtliche Auslegung gibt. Übrigens hat Prof. Thorsten Dietz einen Podcast darüber und zu meiner Überraschung, ist diese radikal wörtliche Auslegung eher ein neuzeitliches Phänomen. Kann ja ein Link bei Interesse posten.

Arno_Gruen schrieb:Je besser wir mit Gott in Verbindung stehen (im Geist!), desto besser erkennen wir seinen Willen in bestimmten Lebenssituationen.

Und wenn es, wie bei Abraham, Gottes Wille ist, sein eigenes Kind zu opfern oder andere Verbrechen zu begehen, ist es dementsprechend Sünde, sich zu weigern?

Ich überlege jedenfalls bei der Abraham-und-Isaak-Geschichte immer, was passiert wäre, wenn Abraham sich geweigert hätte. Hätte Gott ihn dann gelobt, weil ihm das Leben eines anderen Menschen (und sei es nur, weil dieser andere Mensch das eigene Kind war) wichtiger war, als blinder Gehorsam? Oder hätte Gott dann Abraham getötet oder auch beide?
Zumindest wird Isaak gewusst haben, dass Gottes Befindlichkeiten für seinen Vater wichtiger waren als sein, Isaaks, Leben. Nicht sehr schön, aber vielleicht damals normal.
Übrigens: andere Leute in der Bibel wie Jephta, opfern ihre Kinder tatsächlich, und Gott schreitet nicht ein.

@Nobody.121212 würde vielleicht dazu sagen, der Gott, der Kinderopfer zulässt oder gar befiehlt, wäre der böse Gott gewesen und der, der die Opferung Isaaks verhindert, der gute. In der Abraham-Geschichte wären also beide tätig gewesen. Bliebe die Frage, warum der gute Gott bei Isaak einschritt und in anderen Fällen nicht. Außerdem ist in der Bibel immer nur von einem einzigen Gott die Rede, und diejenigen, die fremde Götter anbeten, müssen teuer dafür bezahlen.

Arno_Gruen schrieb:ja Gott wird nach dem messianisches Reich, die Welt auch vernichten/vergehen lassen, wie ich es ja zitiert habe und vor Jesu Wiederkehr passieren in der Drangsal all die schrecklichen Dinge, die wir schon seit Menschenheits Anbeginn kennen: Naturkatatrophen, Hunger, Kriege u.a. garniert mit Glaubensprüfungen und den Endkampf Gottes gegen den Satan/Babylon, der Zornkelch Gottes, Feuersee

Und warum? Aus sadistischer Freude oder Langeweile? Wozu Glaubensprüfungen, wenn danach (für die paar Leute, die die Prüfung bestanden haben), sowieso alles in Butter ist? Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund dafür.

Die Offenbarung ist einfach nur barbarisch, ich vermute mal, weil sie zur Zeit der Christenverfolgung geschrieben wurde. Uund jeder anständige Mensch, der nicht in Furcht vor diesem Gott gefangen ist (was wohl für die meisten gilt, die das ernst nehmen) müsste sich weigern, einen solchen Gott anzubeten. Und auch Jesus selbst macht zwischen Evangelien und Offenbarung eine äußerst negative Charakterveränderung durch.

Arno_Gruen schrieb:ja, ich denke Paulus kannte Christus sehr gut (im Geiste).

Eher nicht. Paulus hat verlangt, dass Frauen in der Gemeinde den Mund halten sollten; sie durften höchstens in den eigenen vier Wänden ihren Mann fragen.
Jesus dagegen diskutierte am Brunnen, also in aller Öffentlichkeit, quasi wie auf einem Marktplatz, mit einer fremden Frau, natürlich über Gott. Natürlich war das keine wirkliche Diskussion, sondern er sagte, was seiner Meinung nach Sache war. Das tat er aber gegenüber Männern genauso. Es wird ausdrücklich erwähnt, dass es den Jüngern auffiel, dass Jesus mit einer Frau redete.

Arno_Gruen schrieb:Gott hält die vollständigen Konsequenzen der Sünde (noch) zurück.

Sehr großzügig, aber nur vorläufig großzügig. "noch" heißt ja schließlich: irgendwann nicht mehr.

AlteTante schrieb:Und wenn es, wie bei Abraham, Gottes Wille ist, sein eigenes Kind zu opfern oder andere Verbrechen zu begehen, ist es dementsprechend Sünde, sich zu weigern?

Wenn heute der Krieg ausbräche, was ja leider nicht mehr ein ganz so absurdes Szenario ist, würdest du an die Waffe gehen, wenn man es von dir verlangen würde? Selbst dann, wenn du eine Frau wärst (ist ja schließlich Gleichberechtigung hier)? Würdest du deinen 18-jährigen Sohn dem Staat geben?

Michael Heiser beschreibt die Auseinandersetzung dieser Welt mit einer Kontroverse im Himmel - muss man jetzt nicht glauben, aber könnte eine neue Dimension auf Gottes Handeln eröffnen. Würdest du deinen Sohn für das Heil der Menschheit hergeben? Und wenn nicht, wäre das dann "gut"?

Oder noch konkreter: Ist die Ukraine (nur als überdrehtes Beispiel) einen dritten Weltkrieg wert? Oder sogar unser aller nuklearen Vernichtung?

Welche Opfer sind wir bereit zu geben für eine bessere Welt?