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Gott - der wahre Sünder?

1.108 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Lüge, Zweifel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gott - der wahre Sünder?

23.03.2022 um 20:29
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Ich hab die Apokryphen.Die sind dicker als meine Familienbibel.Ich glaube es war vom Weltbild-Verlag.
Irgendwo las ich, das die A***n noch im 19. Jahrhundert genau so verbreitet waren wie die Bibel.
Warum ist es heute anders?
Mir gings damals als ich sie kaufte vor allem um Henoch.
Gruss @caligae168
Die AK sind grundsätzlich viel zu abgehoben für den modernen Menschen. Sie beschreiben und behaupten Dinge und Ereignisse, die "nachweislich falsch" und sowieso völlig absurd sind. Sie müssen daher alle Fälschungen sein. Außerdem weiß doch jeder Christ, dass die alten Kirchenväter bei der heiligen Auslese des Kanons vom Heiligen Geist inspiriert waren. Bis auf wenige Ausnahmen müssen daher alle AK verworfen werden.

Früher hatten viele Menschen aber noch Herz und Verstand und pochten und polterten nicht ständig auf "Nachweisen" sondern glaubten einfach.

Dieser Glaube ist mittlerweile verloren gegangen bei vielen Christen.

Dabei ist das Buch Henoch bis heute Teil des äthiopischen Bibelkanons und nur deshalb erhalten geblieben. Ansonsten wäre auch davon vermutlich wenig übrig geblieben.


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23.03.2022 um 21:18
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Ja, man kann zum Beispiel die These aufstellen, dass eine der drei, zwei davon oder gar alle drei eigentlich dem Teufel dienen es aber nicht wissen.
Es macht Sinn, zu sagen, dass dieser alte Gott ein böser Gott ist, so wie Du es sagst. Und damals wäre es dann auch so gewesen. Nur wer hört heute Gottes Stimme? Wer erlebt seine Gegenwart so wie das Abraham, Mose oder die Propheten taten? Für sie war Gott Wissen, nicht Glauben. Sie beteten wirklich diesen grausamen Gott an.

Aber der Gott, den Gläubige anbeten, ist nicht mehr bzw. auch nicht nur so schrecklich sondern zumindest auch noch sehr liebevoll, sanftmütig etc. oder eben nur noch liebevoll. Das ist dann die schwierige Frage, woran kann man es eigentlich fest machen, was für einen Gott jemand anbetet?

Ich bete einen Gott der reinen Liebe an. Punkt. Mein Gott ist zu solchen Dingen nicht fähig. Ich bin zwar kein Christ aber es gibt auch Christen, die an einen Gott mit genau den gleichen Eigenschaften beten. Würde ich ihn nun Jehovah nennen, würde sich dann der grausame oder der liebevolle Gott angesprochen fühlen? Ist der Name oder der Charakter entscheidend dafür, wo das Gebet ankommt? Bei der Briefpost ist der Name entscheidend, nicht der Inhalt. Aber wenn Du einen Brief bekommst, der an jemand anderen gerichtet ist, was machst Du dann? Beziehst Du das auf Dich? Vermutlich nicht, oder? Angenommen, Du bist Schlosser und jemand verwählt sich dabei, einen Arzt anzurufen. Er bittet Dich, dringend vorbeizuschauen, was Du auch machst. Aber er meinte Dich garnicht, er hat sich nur verwählt. Was machst Du dann?

Du wirst ihm sagen, dass er sich verwählt hat... Aber wenn er schwerhörig ist oder Altzheimer hat.... Was dann? Ganz einfach: Du blockierst seine Nummer, weil Du damit nichts zu tun hast. Richtig? Es nervt Dich und darum stellst Du es ab.


Ich finde, dass das eine wichtige Frage ist, worüber man mal intensiv reden könnte oder auch sollte.

Also wenn ein Christ, Jude und Muslim zusammen beten, und man sagt, gibt es ein wichtiges, gemeinsames Merkmal der Götter, die ihr anbetet? Dann werden sie sich vermutlich darin einig sein, dass jeder den höchsten Gott anbetet. Einen anderen, der darunter steht, den wollen sie nicht. Jeder hat aber ein anderes Gottesbild. Aber was geschieht dann mit den Gebeten? Wer fühlt sich angesprochen? Der Gott mit dem Charakter, der ihm zugeschrieben wird? Oder der Gott, der der höchste ist, auch wenn jeder ein anderes Gottesbild hat?
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Nein, sind sie und tun sie nicht unbedingt.
Da widerspreche ich Dir. Wie viele Sufiheilige, Christenheilige, Kabbala-Heilige kennst Du? Hast Du Dich schon mal mit deren mystischen Lehren ernsthaft befasst? Ich glaube nicht, denn sonst würdest Du mir nicht widersprechen. Auf dem höchsten Level der Gotterkenntnis sitzen sie alle zusammen in einem Kreis, wie Brüder und Geschwister.
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Nein? Also kann sich ein Heiliges Buch erlauben radikal unterschriedlich intepretiert zu werden wie es einem passt? Vielleicht tun die religiösen Extremisten wohl doch nicht unbedingt nur die Religion missbrauchen, sie tun das was ihnen ihr Gott befiehlt und sie "mystische Erfahrung" mit dem abrahamischen Gott machen?

Wie kann sich ein Buch was heilig sein soll derartige Spielwreien erlauben?
Ein Buch ist ein Buch, das tut nichts sondern es wird damit etwas getan. Der Geist ist frei, und jedem steht es frei, Worte so zu verstehen, wie es ihm entspricht. Oder wie könnte man das kontrollieren? Es kann auch missbraucht werden, das ist dann verwerflich, aber nicht verboten und woran will man das erkennen oder beobachten, ob das so ist? Ich würde sagen, dass das ganz bestimmte Typen sind, die sowas missbrauchen. Um Macht, Ansehen oder Wohlstand zu erhalten. Aber die meisten Menschen sind so nicht. Menschen tun Vieles in ihrem guten Glauben, auch sehr schreckliche Dinge. Das ist dann aber kein Missbrauch des Menschen an der Bibel sonder dann missbraucht das Böse im Menschen den Menschen, ohne dass er sich dessen bewußt ist.

Radikale, gewalttätige Extremisten sind keine Mystiker, dazu fehlt ihnen jeder Feinsinn, jede Selbstbeherrschung. Sie sind grob und hart. Ein hochentwickelter Mystiker ist ein sehr feiner, hochschwingender Mensch, ungefähr so wie ein Kristall oder Diamant. Sein Herz ist voller Sehensucht nach Gott und voller Liebe für ihn und alles Lebendige und sogar scheinbar tote, in dem er Gott sehen kann.

Es kann aber jeder Mensch, auch wenn er seelisch nicht entwickelt ist, übersinnliche Erfahrungen haben. Und tatsächlich gibt es das auch, nur das ist dann möglicherweise vom Gegner so arrangiert. Der Mensch fällt darauf herein und tut, was man von ihm will, in dem Glauben, dabei Gott zu dienen und Gutes zu tun. Diese Menschen haben dann vielleicht Erscheinungen, sie sehen zB Jesus Christus oder Mohammed oder Moses und sprechen mit diesen Geistern. Doch sie werden getäuscht - nicht immer aber sehr oft. Das gibt es vielleicht öfter, als man denkt, nur es wird darüber geschwiegen.


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24.03.2022 um 19:12
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Solange man Wahrheiten nur auf Historisches beschränken möchte, magst Du damit sogar recht haben. In der Bibel steht es aber trotzdem so geschrieben. Für Dich als (eigentlich) Bibelgläubige wollte ich es daher zumindest angemerkt haben. Was Du davon glauben willst und was nicht ist hingegen Dein ganz persönliches Privatvergnügen, tut in der Diskussion hier daher auch nichts zur Sache.
Aber sicher doch tut es zur Sache hier, wenn ich Gott als Den barmherzigen Vater darstelle, wie Ihn Der Herr, Jesus Christus, im Neuen Testament darstellt. Oder ist dir die Frohe Botschaft entgangen? @Libertin Denk mal darüber nach, was im heiligen Evangelium erklärt Ist.


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24.03.2022 um 22:17
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber sicher doch tut es zur Sache hier, wenn ich Gott als Den barmherzigen Vater darstelle, wie Ihn Der Herr, Jesus Christus, im Neuen Testament darstellt.
Nein, in dem Fall tut es das nicht, da sich mein Hinweis lediglich darauf bezog, was in der Bibel steht und nicht, was Du davon für wahr hälst. Wie gesagt, letzteres ist und bleibt Dein Privatvergnügen.


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24.03.2022 um 22:22
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nein, in dem Fall tut es das nicht, da sich mein Hinweis lediglich darauf bezog, was in der Bibel steht und nicht, was Du davon für wahr hälst. Wie gesagt, letzteres ist und bleibt Dein Privatvergnügen.
Ach so, ja @Libertin Hältst du Das in der Bibel dargelegte Wort Des Herrn, Jesus Christus, nicht für wahr, dann ist das wohl dein Privatvergnügen. Ich jedenfalls schreibe nicht aus meiner Willkür, sondern nehme einfach nur das an, was Jesus uns erklärt.


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Gott - der wahre Sünder?

24.03.2022 um 22:32
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Ich jedenfalls schreibe nicht aus meiner Willkür, sondern nehme einfach nur das an, was Jesus uns erklärt.
Na die Diskussion hatten wir doch schon ein paar Mal. Da habe ich keinen Wiederholungsbedarf. Und was Du oder ich für wahr halten, hat mit dem Topic hier auch nur noch bedingt zu tun.


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24.03.2022 um 23:09
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Na die Diskussion hatten wir doch schon ein paar Mal. Da habe ich keinen Wiederholungsbedarf.
Du kannst mir gerne aufzeigen, wo Jesus erklärt, dass Gott die Sintflut verursacht hätte @Libertin Aber hast Recht - lassen wir das.

Ach ja - und was sicherlich nicht in der Bibel geschrieben steht:
Zitat von ScieneroScienero schrieb am 21.01.2022:Gott möchte Gemeinschaft. Weil ihm seine drei-gespaltene Persönlichkeit nach mindestens 14 Milliarden Jahren wohl nicht mehr ausreicht.
Zitat von ScieneroScienero schrieb am 21.01.2022:Wie sich später herausstellte, sollte der Mensch sich um diesen Garten kümmern, weil der allmächtige Gott dazu nicht in der Lage ist, oder so.
Zitat von ScieneroScienero schrieb am 21.01.2022:der gute Gott kann, wie ich bereits gezeigt habe, ja überhaupt nicht lügen. Oder vielleicht doch ? Ist die Schlange hier der Gute?
Zitat von ScieneroScienero schrieb am 21.01.2022:Erde besteht nicht auf ewig.
Zitat von ScieneroScienero schrieb am 21.01.2022:Gott wollte es so, damit sein Plan aufgeht und er anschließend tun kann, was er nun einmal getan hat.
Zitat von ScieneroScienero schrieb am 21.01.2022:Ist es nicht offensichtlich, auf welches Problem durch Satan aufmerksam gemacht wird? Man darf Gott und was er tut niemals in Frage stellen. Man darf ihn nicht herausfordern, man darf ihn nicht testen.
... diese Aussagen zeigen, dass hier persönliches Privatvergnügen mitgeteilt wird.


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Gott - der wahre Sünder?

25.03.2022 um 08:30
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Ach so, ja @Libertin Hältst du Das in der Bibel dargelegte Wort Des Herrn, Jesus Christus, nicht für wahr, dann ist das wohl dein Privatvergnügen.
Da du ja Teile der Bibel recht willkürlich ablehnst, es sei denn es gäbe ein nachweisbar sicheres System da die Spreu vom Weizen zu trennen, wirkt deine Aussage doch etwas....... ähm seltsam.

Solltest du, ich gehe davon aus du kannst es nicht, aufzeigen können, wie man sicher die wahren Aussagen, Behauptungen etc. von den unwahren trennen kann, dann teile dein unfehlbares System mit der restlichen Welt.
Kannst du es nicht, dann antworte einfach nicht auf den Post, man weiss dann ja weshalb.

Warum fällt es einigen Menschen so schwer einzugestehen, dass ihr Weltbild willkürlich zusammengestückelt wurde ohne Anspruch auf Richtigkeit?


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Gott - der wahre Sünder?

25.03.2022 um 13:10
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Du kannst mir gerne aufzeigen, wo Jesus erklärt, dass Gott die Sintflut verursacht hätte @Libertin
Im NT nahm Jesus nahm sogar mehr als nur einmal Bezug auf die Sintflut. So auch in seinen Vergleichen für das Kommen des Menschensohnes:
Und wie es geschah in den Tagen Noahs, so wird's auch sein in den Tagen des Menschensohns:
Sie aßen, sie tranken, sie heirateten, sie ließen sich heiraten bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging und die Sintflut kam und brachte sie alle um.
Lukas 17, 26-27
Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird es sein beim Kommen des Menschensohns.
Denn wie sie waren in den Tagen vor der Sintflut – sie aßen, sie tranken, sie heirateten und ließen heiraten bis an den Tag, an dem Noah in die Arche hineinging;
und sie beachteten es nicht, bis die Sintflut kam und raffte sie alle dahin –, so wird es auch sein beim Kommen des Menschensohns.
Matthäus 24, 37-39

Klar, jetzt sagst Du natürlich, "ya, aba da stät ya gar nich äxpliziet, daß es Got wa, där da die Sinndflutt auf die Mänschen gechikt hat". Da das bekanntlich ja bereits in der Genesis steht, wird dieses Wissen allerdings an dieser Stelle auch als gegeben vorausgesetzt. Jesus war Jude, genauso wie seine Adressaten an dieser Stelle. Jeder von ihnen kannte die Geschichte um Noah und die Sintflut sowie, daß es in dieser Gott war, der sie geschickt hat. Und wenn Du den Text mal genauer liest, sollte Dir auffallen, daß Jesus hier auch die Gründe für das Dahinraffen aufzählt.

Und wenn wir bei Lukas mal weiterlesen, dann sollte Dir ebenso auffallen, daß er ja nicht nur die Sintflut, sondern direkt im Anschluss auch die Geschichte um Lot sowie die Strafe für Sodom und Gomorra erwähnt:
Ebenso, wie es geschah in den Tagen Lots: Sie aßen, sie tranken, sie kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten; an dem Tage aber, als Lot aus Sodom ging, da regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und brachte sie alle um. Auf diese Weise wird's auch gehen an dem Tage, wenn der Menschensohn wird offenbar werden.
Lukas 17, 28-30

Hier wird, wie schon zuvor bei der Sintflutstorie, durch das genaue Aufzählen ihres Handelns eindeutig beschrieben, daß die Menschen dort für ihre Verfehlungen mit Feuer und Schwefel bestraft wurden. Und das vorhergehende "Ebenso" zeigt auf, daß das für die dort zuvor erwähnte Sintflut genauso galt: es war eine Bestrafung für das stete Sündigen der Menschen und keine zufällige Naturkatastrophe. Na und dreimal darfst Du raten, wer in der Bibel dazu als einziger imstande ist solche Bestrafungen durchzuführen.

Entweder wusste Jesus also selber nicht, daß in der Genesis Fakenews von Gott verbreitet werden, oder Du musst annehmen, daß diese Jesusreden ebenfalls gefälscht bzw. unwahr sind. Wie auch immer. Meinetwegen kannst Du Dir die Bibel solange zurecht cherry picken wie Du willst. Am Bibelinhalt wird das aber nichts ändern.


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25.03.2022 um 17:42
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Du kannst mir gerne aufzeigen, wo Jesus erklärt, dass Gott die Sintflut verursacht hätte @Libertin
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Im NT nahm Jesus nahm sogar mehr als nur einmal Bezug auf die Sintflut.
Ja @Libertin Aber hat Er nie geäußert, dass Gott die Sintflut geschickt hat. Und Jesus erzählt auch nur, dass es sein wird wie bei der Sintflut - also die Leute würden sich nicht um Gott und Welt kümmern, sondern nur noch um ihre eigenen Dinge - die Menschen damals waren nicht aufmerksam und Jesus Christus ruft mit dem Bezug zur Zeit Noahs zur Wachsamkeit auf. Jedoch sagt Er nicht, die Vernichtung würde von Gott ausgehen, wenn man es vermag beim Lesen auch Verständnis aufzubringen:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging und die Sintflut kam und brachte sie alle um.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:und sie beachteten es nicht, bis die Sintflut kam und raffte sie alle dahin
... also passt gut auf und erkennt die Zeichen:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:so wird es auch sein beim Kommen des Menschensohns.
...
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Klar, jetzt sagst Du natürlich, "ya, aba da stät ya gar nich äxpliziet, daß es Got wa, där da die Sinndflutt auf die Mänschen gechikt hat". Da das bekanntlich ja bereits in der Genesis steht, wird dieses Wissen allerdings an dieser Stelle auch als gegeben vorausgesetzt.
So oder so ähnlich, ja.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Jesus war Jude, genauso wie seine Adressaten an dieser Stelle. Jeder von ihnen kannte die Geschichte um Noah und die Sintflut sowie, daß es in dieser Gott war, der sie geschickt hat. Und wenn Du den Text mal genauer liest, sollte Dir auffallen, daß Jesus hier auch die Gründe für das Dahinraffen aufzählt.
Wenn ich genauer lese :D
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Und wenn wir bei Lukas mal weiterlesen, dann sollte Dir ebenso auffallen, daß er ja nicht nur die Sintflut, sondern direkt im Anschluss auch die Geschichte um Lot sowie die Strafe für Sodom und Gomorra erwähnt:

Ebenso, wie es geschah in den Tagen Lots: Sie aßen, sie tranken, sie kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten; an dem Tage aber, als Lot aus Sodom ging, da regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und brachte sie alle um. Auf diese Weise wird's auch gehen an dem Tage, wenn der Menschensohn wird offenbar werden.
Und wo genau steht jetzt da geschrieben, dass es kommt, etwa weil die Menschen böse sind oder weil Gott sie bestraft?
Nö du, da steht lediglich, dass sich die Menschen um sonstiges kümmern ... aber nicht mit Gott gehen.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Hier wird, wie schon zuvor bei der Sintflutstorie, durch das genaue Aufzählen ihres Handelns eindeutig beschrieben, daß die Menschen dort für ihre Verfehlungen mit Feuer und Schwefel bestraft wurden.
Nö, Jesus sagt kein Wort von dem, was du da hinein interpretierst.
17,20 Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte; 17,21 noch wird man sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. 17,22 Er sprach aber zu den Jüngern: Es werden Tage kommen, da ihr begehren werdet, einen der Tage des Sohnes des Menschen zu sehen, und ihr werdet [ihn] nicht sehen. 17,23 Und man wird zu euch sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Geht nicht hin, folgt auch nicht. 17,24 Denn wie der Blitz blitzend leuchtet von einem [Ende] unter dem Himmel bis zum anderen [Ende] unter dem Himmel, so wird der Sohn des Menschen sein an seinem Tag. 17,25 Vorher aber muß er vieles leiden und verworfen werden von diesem Geschlecht. 17,26 Und wie es in den Tagen Noahs geschah, so wird es auch sein in den Tagen des Sohnes des Menschen: 17,27 sie aßen, sie tranken, sie heirateten, sie wurden verheiratet bis zu dem Tag, da Noah in die Arche ging und die Flut kam und alle umbrachte. 17,28 Ebenso auch, wie es geschah in den Tagen Lots: sie aßen, sie tranken, sie kauften, sie verkauften, sie pflanzten, sie bauten; 17,29 an dem Tag aber, da Lot von Sodom ausging, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und brachte alle um. 17,30 Ebenso wird es an dem Tag sein, da der Sohn des Menschen geoffenbart wird. 17,31 An jenem Tag - wer auf dem Dach sein wird und sein Gerät im Haus hat, der steige nicht hinab, um es zu holen; und wer auf dem Feld ist, wende sich ebensowenig zurück. 17,32 Gedenkt an Lots Frau! 17,33 Wer sein Leben zu retten sucht, wird es verlieren; und wer es verliert, wird es erhalten. 17,34 Ich sage euch: In jener Nacht werden zwei auf einem Bett sein; einer wird genommen und der andere gelassen werden. 17,35 Zwei werden zusammen mahlen, die eine wird genommen, die andere gelassen werden. 17,36 Und sie antworten und sagen zu ihm: Wo, Herr? Er aber sprach zu ihnen: Wo der Leichnam ist, da sammeln sich auch die Adler.



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25.03.2022 um 18:26
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Ja @Libertin Aber hat Er nie geäußert, dass Gott die Sintflut geschickt hat.
Ist ja nicht so, als hätte ich es nicht bereits prophezeit:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Klar, jetzt sagst Du natürlich, "ya, aba da stät ya gar nich äxpliziet, daß es Got wa, där da die Sinndflutt auf die Mänschen gechikt hat".
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Und wo genau steht jetzt da geschrieben, dass es kommt, etwa weil die Menschen böse sind oder weil Gott sie bestraft?
Nö du, da steht lediglich, dass sich die Menschen um sonstiges kümmern ... aber nicht mit Gott gehen.
Und einfach mal flugs meine Erläuterungen dazu ignorieren, warum in diesen Vergleichen dennoch erkennbar ist, daß es eben auch eine Strafe Gottes war. Es ist wie immer mit Dir.

Ich hätte dabei bleiben sollen:
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Na die Diskussion hatten wir doch schon ein paar Mal. Da habe ich keinen Wiederholungsbedarf.
Und das werde ich ab jetzt auch wieder.


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25.03.2022 um 19:14
Noch zur Ergänzung:

Da es ja bekanntlich Gott ist, von dem der Menschensohn geschickt wird, sollte mit dem obigen Vergleich mit dem damiligen Kommen der Sintflut sowie dem Überkommen des Feuers und Schwefels über die Menschen für das zukünftige Kommen des Menschensohns klar sein, von wem dann damals dann auch die Sintflut und das Feuer gekommen sein muss.

Daß sich die Menschen nicht um Gott scherten, sondern lieber weltlichen Dingen nachgingen und sich dabei auch noch versündigten, war gemäß Genesis damals der Grund für Gottes Erzürnen und die Flut- und Feuerkatastrophe letztlich die Folge davon. Die Kenntnis dieser Aspekte werden im Lukas- und Matthäusevangelium vorausgesetzt. Jesus warnt daher seine Zuhörer davor, diesen Fehler nicht ebenfalls zu begehen, wenn die Stunde des Menschensohns gekommen ist. Aber gut, wer sich aus der Bibel nur die Rosinen rauspickt, der muss natürlich alles immer wortwörtlich auf's Silbertablett serviert bekommen und selbst dann wird dieser es wahrscheinlich als "unwahr" abtun oder bei "in Stelle XY steht aber auch, wie ich es lieber gedeutet hätte, also glaube ich auch nur das" bleiben.


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25.03.2022 um 19:30
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Da es ja bekanntlich Gott ist, von dem der Menschensohn geschickt wird, sollte mit dem obigen Vergleich mit dem damiligen Kommen der Sintflut sowie dem Überkommen des Feuers und Schwefels über die Menschen für das zukünftige Kommen des Menschensohns klar sein, von wem dann damals dann auch die Sintflut und das Feuer gekommen sein muss.
@Libertin das sagt nur aus, dass es es beim Kommen des Menschensohnes so sein wird - Er erklärt also damit, dass eine apokalyptische Vernichtung wie halt eben bei S&G und oder auch bei der Sintflut sein wird - Der Menschensohn kommt dann nicht zur Vernichtung, sondern kommt Er, um zu retten, denn Gott hat Seinen Sohn gegeben, nicht um die Menschen zu richten, sondern um die Menschen zu retten.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Daß sich die Menschen nicht um Gott scherten, sondern lieber weltlichen Dingen nachgingen und sich dabei auch noch versündigten, war gemäß Genesis damals der Grund für Gottes Erzürnen und die Flut- und Feuerkatastrophe letztlich die Folge davon. Die Kenntnis dieser Aspekte werden im Lukas- und Matthäusevangelium vorausgesetzt.
Jep - und du setzt dies gerade voraus, weil du es so annimmst. Jesus erklärt im NT ständig, dass Gott ein barmherziger Vater Ist und dass der Menschensohn nicht ist, um zu vernichten, sondern um zu retten ---> und dass dies vom Vater ausgeht. Also nimm es halt einfach als aufklärende Erläuterung darüber, wie die Zusammenhänge tatsächlich sind - nämlich dass Gott nicht bestraft (hat).
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Jesus warnt daher seine Zuhörer davor, diesen Fehler nicht ebenfalls zu begehen, wenn die Stunde des Menschensohns gekommen ist.
Nein, Jesus mahnt zur Wachsamkeit. Und außerdem geht es nicht darum, wenn die Stunde des Menschensohnes gekommen ist, sondern geht es um die Zustände und Anzeichen unmittelbar davor.


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26.03.2022 um 10:52
Zu Dir und Deinem "ich mach mir die Bibel, wie sie mir gefällt" wollte ich eigentlich nichts mehr schreiben, aber das, was Du mir da gerade unterschieben willst, kann ich nicht so stehen lassen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Der Menschensohn kommt dann nicht zur Vernichtung, sondern kommt Er, um zu retten, denn Gott hat Seinen Sohn gegeben, nicht um die Menschen zu richten, sondern um die Menschen zu retten.
Daß der Menschensohn zur Vernichtung kommt, habe ich nicht gesagt. Also lass das, mir da irgendwas unterzujubeln. Ich sagte damit, daß Jesus damit erklärte
daß das Kommen des Menschensohns so sein wird wie an den Tagen Noahs und Lots. Na und für die Rolle des Richters wurden Dir ja auch schon in anderen Diskussionen unzählige Bibelstellen geliefert. Ich weiß, interessiert Dich nur nicht, weil es nicht Dein "Jesus richtet nicht" Bild passt.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Jep - und du setzt dies gerade voraus, weil du es so annimmst.
Nein, man kann es voraussetzen, weil es nunmal so in der Genesis steht und Jesus sich auf diese Geschichte bezieht, auch wenn es Dir nicht schmeckt. Aber das ist Dein Pech.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Nein, Jesus mahnt zur Wachsamkeit. Und außerdem geht es nicht darum, wenn die Stunde des Menschensohnes gekommen ist, sondern geht es um die Zustände und Anzeichen unmittelbar davor.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Nein. Selbstverständlich geht es auch darum, was passiert, wenn der Menschensohn gekommen ist, sofern Du mal aufmerksam weitergelesen hättest:
Auf diese Weise wird's auch gehen an dem Tage, wenn der Menschensohn wird offenbar werden.
Wer an jenem Tage auf dem Dach ist und seinen Hausrat im Haus hat, der steige nicht hinunter, um ihn zu holen. Und ebenso, wer auf dem Feld ist, der wende sich nicht um nach dem, was hinter ihm ist.
Denkt an Lots Frau!
Wer seine Seele zu erhalten sucht, der wird sie verlieren; und wer sie verlieren wird, der wird ihr zum Leben helfen.
Ich sage euch: In jener Nacht werden zwei auf einem Bett liegen; der eine wird angenommen, der andere wird preisgegeben werden.
Zwei Frauen werden miteinander Korn mahlen; die eine wird angenommen, die andere wird preisgegeben werden.
Lukas 17, 30-35

Das war's jetzt aber auch von mir zu Dir. Keine Lust, immer das gleiche Spiel mit Dir zu spielen.



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26.03.2022 um 11:04
Edit: Tut mir leid. Da ist beim Zitieren gerade ein bisschen was schiefgelaufen:
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Nein, Jesus mahnt zur Wachsamkeit. Und außerdem geht es nicht darum, wenn die Stunde des Menschensohnes gekommen ist, sondern geht es um die Zustände und Anzeichen unmittelbar davor.
Nein. Selbstverständlich geht es auch darum, was passiert, wenn der Menschensohn gekommen ist, sofern Du mal aufmerksam weitergelesen hättest:
Auf diese Weise wird's auch gehen an dem Tage, wenn der Menschensohn wird offenbar werden.
Wer an jenem Tage auf dem Dach ist und seinen Hausrat im Haus hat, der steige nicht hinunter, um ihn zu holen. Und ebenso, wer auf dem Feld ist, der wende sich nicht um nach dem, was hinter ihm ist.
Denkt an Lots Frau!
Wer seine Seele zu erhalten sucht, der wird sie verlieren; und wer sie verlieren wird, der wird ihr zum Leben helfen.
Ich sage euch: In jener Nacht werden zwei auf einem Bett liegen; der eine wird angenommen, der andere wird preisgegeben werden.
Zwei Frauen werden miteinander Korn mahlen; die eine wird angenommen, die andere wird preisgegeben werden.
Lukas 17, 30-35

Das war's jetzt aber auch von mir zu Dir. Keine Lust, immer das gleiche Spiel mit Dir zu spielen.


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26.03.2022 um 12:00
@Libertin
Man kann Jesus aber auch so verstehen, dass er sich weniger als Richter, denn als Anwalt sieht. Immerhin spricht er von dem Menschensohn, also dem Richter, immer in der dritten Person.


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26.03.2022 um 23:27
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Man kann Jesus aber auch so verstehen, dass er sich weniger als Richter, denn als Anwalt sieht. Immerhin spricht er von dem Menschensohn, also dem Richter, immer in der dritten Person.
Das würde aber auch bedeuten, daß Jesus sich mit dem "Menschensohn" nicht selbst, sondern jemand anderen gemeint hat, der die Richterrolle mit dieser Betitelung übernehmen wird. Denn gerichtet wird gemäß der Bibel definitiv am Ende.

Tatsächlich gab es auch schon vor Jesus verschiedene Vorstellungen und Erwartungen vom bzw. an den Menschensohn. Zum Teil waren diese auch arg verschieden. Zur Zeit der Evangelienschreiber waren die Erwartungen an diesen bereits stark an endzeitliche Vorstellungen geknüpft. Schon im AT wird der Menschensohn etwa in Daniel 7,13 erwähnt, in welcher die Vision vom Kommen Gottes zum Endgericht genau daran anküpft.

Und in den Evangelien ist Jesus ja nunmal der heilige und alles vollbringende Hauptprotagonist schlechthin. Wieso sollten die Autoren also nicht auch ihn mit Menschensohn gemeint haben, wenn sie ihn in den Jesuszitaten von ihm sprechen lassen? Immerhin offenbarte sich Jesus ja auch vor seinen Jüngern als der Sohn Gottes. OK, das tat er auch erst einige Zeit später bzw. hielt er sich damit zunächst lange zurück. Freilich offenbarte er sich nicht vor jedem als solcher, im Gegenteil. Ebenso träfe dies auch auf den Menschensohn zu. Stattdessen bevorzugte er es in der dritten Person von ihm zu reden. In den Briefen und der Offenbarung wird Jesus aber letztlich auch selbst als Menschensohn bezeichnet. Angesichts dessen ist im Grunde klar, daß auch die Evangelisten keinen anderen als Jesus selbst damit gemeint haben.

Na und Jesus selbst? Da er der Nachwelt nunmal keine eigenen schriftlichen Aufzeichnungen hinterließ, können wir halt nur nach dem gehen, was die neutestamentlichen Autoren über ihn berichteten bzw. ihn sagen ließen.


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27.03.2022 um 10:46
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Das würde aber auch bedeuten, daß Jesus sich mit dem "Menschensohn" nicht selbst, sondern jemand anderen gemeint hat, der die Richterrolle mit dieser Betitelung übernehmen wird.
Sicher. Davon gehe ich auch aus. Wer auch immer mit "Menschensohn" gemeint sein mag.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:In den Briefen
Die stammen ja größtenteils von Leuten, die ihn auch nur von Hörensagen kannten.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:und der Offenbarung wird Jesus aber letztlich auch selbst als Menschensohn bezeichnet.
Dito. Wobei der Jesus der Offenbarung ohnehin nicht viel mit dem Jesus aus den Evangelien zu tun hat.


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27.03.2022 um 11:23
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nein, man kann es voraussetzen, weil es nunmal so in der Genesis steht und Jesus sich auf diese Geschichte bezieht, auch wenn es Dir nicht schmeckt. Aber das ist Dein Pech.
Mit Pech hat das nichts zu tun @Libertin Aber möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass die Pharisäer Ihn nicht nach dem Warum fragen, sondern fragen sie lediglich nach dem Wann - worauf Der Herr, Jesus Christus, erklärt, dass es sein wird wie zu Noahs Zeiten und dass sich die Leute nichts um die Zeichen und Warnungen scheren werden. So - und nun muss es dir auch reichen, was ich dir hierzu lediglich beibringen wollte, nämlich dass der Bezug Jesu auf die Sintfut und dem Untergang Sodoms nicht die Bestrafung durch Gott bedeuten soll, sondern dass Er zur Wachsamkeit mahnt, während Er zur Erlösung bzw. Rettung oder Unterstützung da sein wird.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Selbstverständlich geht es auch darum, was passiert, wenn der Menschensohn gekommen ist
Die Katastrophe wird dann bereits im Gange oder im Anmarsch sein und Christus kommt zur Rettung - genauso wie Gott es bei Noah und oder Lot getan hat, hilft Er natürlich irgendwie währenddessen, damit sie überleben können. Bist du gläubig und vertraust du auf Gott, dann wirst du es bemerken.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Man kann Jesus aber auch so verstehen, dass er sich weniger als Richter, denn als Anwalt sieht. Immerhin spricht er von dem Menschensohn, also dem Richter, immer in der dritten Person.
Meiner Überzeugung nach wird man durch Den Herrn, Jesus Christus, begnadigt - denn entweder man kommt ins Gericht oder man geht ins ewige Leben über - demnach also vergleichsmäßig ist jeder Mensch in Untersuchungshaft, kann aber vor der Gerichtsverhandlung frei gesprochen werden. Verstehst du das? @AlteTante
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Denn gerichtet wird gemäß der Bibel definitiv am Ende.
Ja - aber nur Jene, welche nicht erlöst werden.


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Gott - der wahre Sünder?

27.03.2022 um 14:13
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:worauf Der Herr, Jesus Christus, erklärt, dass es sein wird wie zu Noahs Zeiten und dass sich die Leute nichts um die Zeichen und Warnungen scheren werden
Solche Zeiten kann man immer herbeiinterpretieren: heute, zu Jesu Zeiten, jederzeit dazwischen, vor Jesus und wahrscheinlich auch noch in tausend Jahren.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Die Katastrophe wird dann bereits im Gange oder im Anmarsch sein
Was ist denn aber von einem Gott zu halten, der unbedingt eine Katastrophe mit nie davor dagewesenem Leid für alle Menschen vorausschicken will, bevor er sein Reich gründet? Was ist das für eine Moral - von "Liebe" zu den Betroffenen gar nicht erst zu reden?
Hast du damit überhaupt kein Problem?

Das ist so widersinnig, wie dass Putin Bomben auf ukrainische Städte regnen lässt, um die Bevölkerung zu befreien.
Der Unterschied: Putin kann man vielleicht irgendwann einmal zur Verantwortung ziehen; zumindest ist er in spätestens 50 Jahren keine Gefahr mehr. Und (fast) alle Menschen sind zu Recht empört.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Christus kommt zur Rettung
Und wovor will er die Menschen dann retten? Vor noch schlimmerem Terror? Den es überhaupt für niemanden geben müsste, wenn Gott es nicht unbedingt wollte? Das ist, wie wenn in einer Diktatur für die falsche Meinung nicht einmal "normales" Gefängnis, sondern ausdrücklich Gefängnis mit täglicher Folter droht und es auch kein dazwischen gibt.


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