Gott - der wahre Sünder?

Ezio_Auditore schrieb:Ignorierst du bewusst den Kontext, dass die Bibel Jahrhunderte Lang als Regelwerk gegolten hat und in manchen Teilen der Welt zu einem bestimmten grad noch so gilt? Dies rückt solche Verse in ein ganz bitteres Licht meinst du nicht auch?

Du scheinst zu ignorieren, dass ich immer wieder von jenen spreche, die eben genau das für ihre eigenen negativen Vorteile ausgenutzt haben könnten. Die Bibel ist kein Regelwerk, aber einige Menschen scheinen sie damals so wie heute dafür missbraucht zu haben. Wie ich bereits sagte, der Leser entscheidet, was er daraus macht, nicht das Buch selbst.

Und wie eben schon erwähnt, geht es in dem Text nicht um die Sklaven an sich, sondern um etwas völlig anderes. Natürlich ist es aus heutiger Sicht alles andere als gut wenn da von Sklaven gesprochen wird, als sei es normal Menschen zu Sklaven zu machen, aber beachte dabei die Datierung wann der Text entstanden ist und fokussiere dich mal auf das, was der Text meiner Meinung nach eigentlich mitzuteilen versucht. Es geht da nicht um das Versklavt sein, sondern darum in so einer Situation trotzdem das Gute für dich selbst zu bewahren und die Hoffnung. Das ist eigentlich ziemlich traurig sogar. Da wird nicht so getan, als sei es toll Sklave zu sein, sondern viel mehr zeigt es meiner Ansicht nach, dass man in einer so schlimmen Situation nicht aufgeben sollte.

DerHilden schrieb:Daraus abzuleiten, dass Sklaverei laut der Bibel für immer erlaubt sein soll, ist absurd.

Meiner Ansicht nach sagt sie ja nicht mal das, sondern die Menschen lebten damals einfach in solchen Situationen, wo Sklaverei vermutlich noch weit verbreitet war. Es wirkt viel mehr so, als wollte da jemand eben jenen Sklaven Hoffnung geben, in ihrer Situation.

Kephalopyr schrieb:Die Bibel ist kein Regelwerk, aber einige Menschen scheinen sie damals so wie heute dafür missbraucht zu haben

Woher nimmst du dir das Recht darüber zu entscheiden , ob Menschen diese Verse missbraucht oder falsch Interpretiert haben?
Was sagst du jemandem der sagt : "Ne die Bibel ist das Wort Gottes und ich nehme das Wortwörtlich".
Diese Person liegt in seiner Interpretation nach deiner Argumentationsweise nicht falsch oder?

Kephalopyr schrieb:Und wie eben schon erwähnt, geht es in dem Text nicht um die Sklaven an sich, sondern um etwas völlig anderes

Wieder nur eine Behauptung. Auf welcher Grundlage behauptest du das?

Ezio_Auditore schrieb:Woher nimmst du dir das Recht darüber zu entscheiden , ob Menschen diese Verse missbraucht oder falsch Interpretiert haben?

Wie bitte? Woher nimmst du dir das Recht zu meinen ich dürfte mir dazu kein Urteil erlauben? Es ist kein Geheimnis, dass es Menschen gab und auch Heute noch gibt, die den Glauben für eigene Vorteile ausnutzen.

Ezio_Auditore schrieb:Was sagst du jemandem der sagt : "Ne die Bibel ist das Wort Gottes und ich nehme das Wortwörtlich".
Diese Person liegt in seiner Interpretation nach deiner Argumentationsweise nicht falsch oder?

Die Bibel ist ein Glaubensbuch. Ich entscheide nicht für andere, das tut jeder für sich selbst und sowie es Menschen gibt, die das Gute da herauslesen, gibt es auch jene, die sich auf das Negative fokussieren und davon überzeugt sind dass es richtig sei. Meiner Meinung nach ist es nur vollkommen irrelevant, denn hier geht es darum ob Gott selbst der wahre Sünder sei und so sehe ich das eben nicht, weil es offensichtlich ist, dass das Buch ein Glaubensbuch ist und man selbst entscheidet, oder eben durch jene beeinflusst wird, die meinen über andere hinweg zu entscheiden über dieses Buch.

Ezio_Auditore schrieb:Wieder nur eine Behauptung. Auf welcher Grundlage behauptest du das?

Ne du, keine Behauptung sondern wie schon tausende Male betont, meine persönliche Sichtweise auf diesen Text. Meine Interpretation und jeder interpretiert die darin enthaltenen Geschichten anders. Wie auch schon erwähnt: es ist ein Glaubensbuch.

Kephalopyr schrieb:Wie bitte? Woher nimmst du dir das Recht zu meinen ich dürfte mir dazu kein Urteil erlauben?

Du musst doch Begründen können wie du darauf kommst, dass andere die nicht deine Sichtweise auf diese Texte teilen, diese Missbrauchen.

Kephalopyr schrieb:Ich entscheide nicht für andere, das tut jeder für sich selbst

Ja hierbei geht es aber um die Aussagen die in der Bibel stehen und ob diese Gott/die Bibel zum Sünder machen wie du gesagt hast. Wenn jeder fröhlich Interpretieren kann was er möchte, dann können wir die Diskussion auch gleich beenden denn jeder denkt sich seine Wahrheit zurecht.

Jesus sagt fahrt immer 200 auf der Autobahn -> der gläubige macht daraus: Nein hier ist gemeint im Leben immer schnell voran zu kommen und bedacht aufs Ziel zuzusteuern. Ja ne ist klar.

Ezio_Auditore schrieb:Du musst doch Begründen können wie du darauf kommst, dass andere die nicht deine Sichtweise auf diese Texte teilen, diese Missbrauchen.

Das habe ich SO noch nicht mal gesagt. Es ging dabei um jene, die das alte Testament vielleicht für ihre eigenen Vorteile als eine Art Regelwerk gegen andere gebrauchen, um sie durch den Glauben zu unterwerfen und einzureden, was sie sagen wäre Gottes Wort so nach dem Motto.

Ezio_Auditore schrieb:Ja hierbei geht es aber um die Aussagen die in der Bibel stehen und ob diese Gott/die Bibel zum Sünder machen wie du gesagt hast. Wenn jeder fröhlich Interpretieren kann was er möchte, dann können wir die Diskussion auch gleich beenden denn jeder denkt sich seine Wahrheit zurecht.

Jesus sagt fahrt immer 200 auf der Autobahn -> der gläubige macht daraus: Nein hier ist gemeint im Leben immer schnell voran zu kommen und bedacht aufs Ziel zuzusteuern. Ja ne ist klar.

Wenn du dir einen beliebigen Roman durchliest, glaubst du dann in echt an dessen Inhalt, oder ziehst du nur einige Aspekte für dich aus dem Buch und verstehst den Kontext dahinter? Nichts anderes stellt die Bibel dar. Sie befiehlt dir nicht, was du tun sollst, sondern du allein entscheidest, was DU tust.

Kephalopyr schrieb:Da wird nicht so getan, als sei es toll Sklave zu sein, sondern viel mehr zeigt es meiner Ansicht nach, dass man in einer so schlimmen Situation nicht aufgeben sollte.

Es geht darum, dass man es sich gefallen lassen und keinen Widerstand zeigen soll, wenn man Sklave ist und als solcher unterdrückt wird. Von "in einer schlimmen Situation nicht aufgeben" ist nicht die Rede, denn das würde ja die Hoffnung auf eine Verbesserung der Situation, etwa Freilassung aus der Sklaverei, bedeuten. Und die Hoffnung auf Verbesserung beschränkt sich im Neuen Testament auf das Jenseits.
Nein, der Sklave soll sich seinem Besitzer unterwerfen, so wie gleichzeitig auch Frauen ihren Männern oder Kinder ihren Eltern gehorchen sollen. Das ist alles wortwörtlich so gemeint.

Das Neue Testament hat die Gleichberechtigung der Menschen nicht erfunden. Auch Jesus selbst fand es vollkommen natürlich, dass es verschiedene Gesellschaftsschichten gibt und der (Grund-)Herr oder König seinen Knecht nach Belieben strafen kann. Der Knecht dagegen hat den Mund zu halten, sich zu fügen und dankbar zu sein, wenn er mal freundlich behandelt wird.
In der Hinsicht hat sich Paulus nicht besonders weit von seinem Vorbild entfernt.

Ob der Sklave es toll fand, Sklave zu sein bzw. sein zu müssen, interessierte damals weder Paulus noch Jesus noch irgendjemand anderen, der nicht das Pech hatte, selbst Sklave zu sein.

@AlteTante

Bedenke dabei, dass das alte Testament einer anderen Zeitepoche entstammt, aber @Tommy57
kann dir dazu mehr sagen, ich enthalte mich der Thematik lieber, denn es erscheint schwierig sich darüber unterhalten zu können, ohne dass das falsch aufgefasst werden könnte. Ich möchte Sklaverei definitiv weder relativieren, noch verharmlosen oder sonst irgendwas in diese Richtung, sondern einfach nur darauf hinweisen, dass das alte Testament einer alten Zeit entstammt, in der die Verhältnisse bzw. das Leben noch anders lief als es mittlerweile der Fall ist, meiner Ansicht nach.

@Kephalopyr
Wer spricht vom Alten Testament? Ich habe vom Neuen gesprochen, das für die meisten Christen ja wohl das Maßgebende ist.

Ezio_Auditore schrieb:Steht irgendwo in der Bibel, dass bestimmte Verse nur für eine bestimmte Zeit gelten?

Muss so etwas denn in der Bibel stehen, damit es (für Dich) verständlich wird?

Ezio_Auditore schrieb:Woher nimmst du dir das Recht darüber zu entscheiden , ob Menschen diese Verse missbraucht oder falsch Interpretiert haben?

Vermutlich genau von dort, woher Du Dir das Recht nimmst, darüber zu entscheiden, dass dem nicht so wäre.
Weniger Doppelmoral wäre angebracht.

Ezio_Auditore schrieb:dass andere die nicht deine Sichtweise auf diese Texte teilen, diese Missbrauchen.

Das hat sie aber gar nicht behauptet. Pack den Strohmann also ruhig weg.

Kephalopyr schrieb:Da wird nicht so getan, als sei es toll Sklave zu sein, sondern viel mehr zeigt es meiner Ansicht nach, dass man in einer so schlimmen Situation nicht aufgeben sollte.

Nicht aufgeben, ja, aber nur im Sinne, weiterhin Sklave zu bleiben und diesen Zustand nicht zu bekämpfen, sondern im Gegenteil, ihn zu akzeptieren und ein besonders "guter", sprich gehorsamer und arbeitsamer Sklave zu sein/werden.
Die Idee der Sklaverei an sich wird nicht im mindestens negativ gewertet, sondern ganz offenbar als Recht der Sklaventreiber.

AlteTante schrieb:Nein, der Sklave soll sich seinem Besitzer unterwerfen, so wie gleichzeitig auch Frauen ihren Männern oder Kinder ihren Eltern gehorchen sollen. Das ist alles wortwörtlich so gemeint.

Seh ich auch so. Hier wurden patriarchalische und feudale Rechte zementiert und den Opfern das Stockholm Syndrom eingehämmert (besser gesagt: eingeprügelt).

AlteTante schrieb:Wer spricht vom Alten Testament? Ich habe vom Neuen gesprochen, das für die meisten Christen ja wohl das Maßgebende ist.

Eigentlich haben sich die ursprünglichen Christen bewusst dafür entschieden, das AT mit aufzunehmen, und auch moderne schleppen es indirekt immer noch mit. Nach wie vor ist Gott der strafende, nur Jesus der liebe, wenn er denn will. Wer sich nicht von ihm lieben lässt, wird immer noch bestraft.
Nötigung pur.

Kephalopyr schrieb:Ich möchte Sklaverei definitiv weder relativieren, noch verharmlosen oder sonst irgendwas in diese Richtung, sondern einfach nur darauf hinweisen, dass das alte Testament einer alten Zeit entstammt, in der die Verhältnisse bzw. das Leben noch anders lief als es mittlerweile der Fall ist, meiner Ansicht nach.

Selbst wenn du vom AT sprichst, es soll sich doch um einen von Gott inspirierten Text handeln. Erwähnt @Tommy57 doch in fast jedem Post. Demnach stellt der Text doch Gottes Einstellung zur Sklaverei dar. Da sind wir doch alle froh, dass die Menschenrechte nicht von Gott gemacht wurden und daher moralisch/ethisch höher zu bewerten sind.

emanon schrieb:Selbst wenn du vom AT sprichst, es soll sich doch um einen von Gott inspirierten Text handeln. Erwähnt @Tommy57 doch in fast jedem Post. Demnach stellt der Text doch Gottes Einstellung zur Sklaverei dar. Da sind wir doch alle froh, dass die Menschenrechte nicht von Gott gemacht wurden und daher moralisch/ethisch höher zu bewerten sind.

Jede kritisierte Bibelstelle wird von den Gläubigen so ausgelegt, dass es nicht böse gemeint war. (Beispiele s.u.). Man kann aber auch einfach davon ausgehen, dass die Schreiberlinge nicht von Gott inspiriert waren, sondern einfach die Moralvorstellungen ihrer Zeit hineingeschrieben haben.

"Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Freude machen und deine Seele erquicken."

Schläge waren lange auch bei Christen ein verbreitetes Erziehungsmittel. Wer lieber mit Schlägen als mit Worten argumentiert, begründet sein Handeln heute noch gerne mit der Bibel. Denn dort ist zu lesen: "Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn beizeiten." Sogar von Gott selbst heißt es, er züchtige die Menschen, wie ein Vater seinen Sohn. Ein Freibrief zur Ausübung erniedrigender Gewalt Kindern und anderen gegenüber ist das jedoch nicht. (5. Mose 25, 2 f., Sprüche 13, 24, Kolosser 3, 21)

"Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein ein Fleisch."

Dieser Vers wird gerne gegen gleichgeschlechtliche Paare verwendet. Zu Unrecht, denn dieser Satz ist kein Gebot, sondern eine archaische Darstellung der Schöpfung. Um gleichgeschlechtliche Liebe ethisch zu bedenken, sind andere biblische Werte heranzuziehen wie Vertrauen und Verantwortung. (1. Mose 2, 24)

"Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden."

Auch wer die Unterordnung der Frau unter den Mann fordert, findet in der Bibel unterstützende Verse. "Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden", heißt es da zum Beispiel, oder noch nachdrücklicher: "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still." Solche Aussagen finden sich im Neuen Testament vor allem in den Spätschriften. Zeigt sich da etwa der wachsende Unmut der Männer darüber, dass Frauen damals ganz selbstverständlich leitende Rollen in der Gemeinde einnahmen? Zu Jesu Anhängerschaft jedenfalls zählten unzweifelhaft auch Frauen. Und Paulus betont außerdem: "Hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus." (1. Korinther 14, 35, 1. Timotheus 2, 12, Galater 3, 28)

Quelle: https://www.sonntagsblatt.de/artikel/glaube/welche-bibelstellen-oft-missbraucht-werden

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Man kann aber auch einfach davon ausgehen, dass die Schreiberlinge nicht von Gott inspiriert waren, sondern einfach die Moralvorstellungen ihrer Zeit hineingeschrieben haben.

So sieht es aus und davon gehe ich auch aus.
Viele Gläubige sehen es aber als das inspirierte Wort ihres Gottes und beten dann etwas an, das die Moral eines Fleischerhundes besitzt.
Das bleibt mir unverständlich.

emanon schrieb:Das bleibt mir unverständlich.

Wieso? Ist doch normal: diejenigen, die daran glauben, interpretieren die Bibel was das Zeug hält. Die Zeugen Jehovas etwa, dass ihre Kinder keine Bluttransfusion bekommen dürfen, weil es geschrieben steht. Die Katholiken interpretieren, dass Frauen keine Priesterweihen erhalten dürfen, denn Christus hat keine Frau unter die Zahl der Zwölf berufen. Pfingstler und Baptisten gestatten Frauen etwa keine Hosen zu tragen, weil Paulus das so wollte. Et cetera pp.

Gott hat die Welt erschaffen, er ist heilig somit, wie kann ein perfekter Gott Sünder sein, unmöglich. Er ist vollkommen, wie die Menschen, dem Ebenbild. Der Mensch ist wie Gott die Krone der Schöpfung.

@Marieke
Das glaubst du.
Wolltest du diskutieren oder nur deinen Glauben verkünden?
Offiziell ist Almy meines Wissens immer noch ein Diskussionsforum und keine Kanzel.

@emanon


Natürlich glaube ich das bzw tief in mir drin weiß ich es natürlich auch. Auf meiner Suche traf ich das Forum hier, bist du gläubig?

Ich glaube an ganz viele Dinge, aber nicht an Götter.
An welchen Gott glaubst du?
An den in der Bibel wohl kaum. Was soll denn an seiner Schlachtplatte im AT perfekt sein?

@emanon

Beschäftigen wir uns mit Franz Kafka:

Die Sünde kommt immer offen und ist mit den Sinnen gleich zu fassen. Sie geht auf ihren Wurzeln und muß nicht ausgerissen werden.

Im Garten Eden entstand die Sünde, der Apfel wurde gegessen, da sieht man die unperfektion zu spüren, Menschen haben viel zu lernen. Manchmal sind ihre Gehirne zu klein um zu verstehen.

Marieke schrieb:Manchmal sind ihre Gehirne zu klein um zu verstehen.

Den menschlichen Hirnen sind natürlich Grenzen gesetzt.
Was hältst du von Religionsfreiheit? Ist das ein erstrebenswertes Ziel, eine gute menschliche Errungenschaft?
Oder ist für dich Gewalt gegen Andersdenkende moralisch besser/erstrebenswerter?