Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@KL21

KL21 schrieb:und das Wissenschaft über das Universum hinaus nichts außer Vergänglichkeit beweisen könnte, wenn sie sich sicher wäre. Nur das ist sie sich eben nicht zu 100%.

Ich finde es immer wieder belustigend, wie über die Naturwissenschaften hergezogen wird. Wenn die Gläubigen jedoch gebeten werden, ihre "Gottestheorie" zu beweisen, kommt nichts als ein warmer Luftzug.

KL21 schrieb:P.S. Ohne (beweisbare) Elektrizität kein Leben.

Kann Deine "Gottestheorie" denn Elektrizität besser erklären als ein Stück Bernstein?


Das Bild zeigt übrigens, das die Menschen bereits leben und Zeus sie mit einem Blitz tötet.
Gaaanz schlechtes Beispiel von einem Gottesgläubigen.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Na vielleicht verbirgt sich gerade in diesem leeren Raum das Geheimnis des ominösen Äthers.

Ich meine den Raum zwischen Elektron und Atomkern, bzw. den Raum zwischen den Atome zu Atom.

@Micha007

T
Das Bild zeigt übrigens, das die Menschen bereits leben und Zeus sie mit einem Blitz tötet.
Gaaanz schlechtes Beispiel von einem Gottesgläubigen.

Ich fürchte du verstehst den Sinn nicht. :) Ein Blitz hat auch heute noch mehr Macht als der Mensch oder die Wissenschaft. Ganz egal ob es sich um Physik oder höhere Bestimmungen und Auswirkungen handelt. Und ich schrieb vom Platzhalter Gott, was man gleichzeitig als Schicksal oder Zufall einordnen kann. Man kann vielleicht erklären warum etwas geschieht, aber nicht wieso es zu einem bestimmten Zeitpunkt geschieht. Ich stelle nicht die Wissenschaft in Frage, aber ihre Grenzen sind eben auch Fakt.

@Micha007

Micha007 schrieb:Ich finde es immer wieder belustigend, wie über die Naturwissenschaften hergezogen wird. Wenn die Gläubigen jedoch gebeten werden, ihre "Gottestheorie" zu beweisen, kommt nichts als ein warmer Luftzug.

Erstens habe ich nicht behauptet das "Gott" existiert, sondern das er nicht beweisbar ist und zweitens habe ich Wissenschaft nicht für unnötig erklärt. Was beweisbar ist erkenne ich an und alles Andere versuche ich nicht zu erklären, weil ich es nicht kenne. Nur eine Meinung dazu darf ich sicher noch haben oder ?

@alphaC
Wer?
Wer? Der vor dem dich deine Eltern schon immer gewarnt haben.

:)

@KL21

KL21 schrieb:Ich fürchte du verstehst den Sinn nicht. :) Ein Blitz hat auch heute noch mehr Macht als der Mensch oder die Wissenschaft.

Ich frage mich gerade, was ein atomares Ladungsungleichgewicht mit einer menschlichen Eigenschaft zu tun hat?

KL21 schrieb:Ganz egal ob es sich um Physik oder höhere Bestimmungen und Auswirkungen handelt.

Dadurch zeigt Dein Bild Spoiler

aber noch immer etwas Anderes als Dein Kommentar:"Ohne (beweisbare) Elektrizität kein Leben." zum Bild.

KL21 schrieb:Man kann vielleicht erklären warum etwas geschieht, aber nicht wieso es zu einem bestimmten Zeitpunkt geschieht.

In den Naturwissenschaften will man ja auch nur wissen, warum etwas geschieht. Zu welchen Zeitpunkt fällt in den Bereich der Philosophie.

KL21 schrieb:Ich stelle nicht die Wissenschaft in Frage, aber ihre Grenzen

Das Naturwissenschaften auch Grenzen haben bezweifelt ja auch Niemand. Oft sind diese Grenzen aber nicht naturwissenschaftlicher Natur, sondern physikalischer. Und die lassen sich nun mal nicht überschreiten, wie menschliche Grenzen überschritten werden können.

KL21 schrieb:Erstens habe ich nicht behauptet das "Gott" existiert, sondern das er nicht beweisbar ist

Er läßt sich schon deshalb nicht beweisen, weil diese fiktive Entität lediglich in einem Buch beschrieben wird. Denn zunächst wurden Steintafeln gefunden, auf denen in drei unterschiedlichen Sprachen und Schriften Geschichten erzählt wurden. U.a. kommen darin Wesen vor (wie Enkidu oder Marduk, etc.). Diese Geschichten wurden - in Teilen - in die Tora übernommen.
Später haben Griechen Teile der Geschichten aus der Tora übernommen und mit eigenen Geschichten und Ereignissen "ausgeschmückt". Und schließlich wurde in einem großen Gremium (über mehrere Jahre) die uns heute bekannte Bibel zusammengestellt. Eine Abspaltung von Gläubigen dieser Bibel, spendierte der einzig noch übriggebliebenen Gottheit sogar noch einen Gegenpart (Luzipher) und verbreitet noch heute diesen Glauben.
Dies ist in groben Zügen die Entstehungsgeschichte der Gottheit aus diesem Buch. Wieso also sollte man auf die Idee kommen, die dort beschriebene Gottheit beweisen zu wollen? Das wäre so, als wollte man die fiktiven Personen in Astrid Lindgeenrs Büchern beweisen wollen. Das geht genauso wenig, wie die Persönlichkeiten in der Bibel.

Vor diesem Hintergrund ist die Aussage des Threadtitels auch bestätigt.

@Micha007
Wieso sollte man überhaupt auf die Idee kommen und es als Grundannahme postulieren das der abrahamitische Gott nun die Entität sei um die es ginge wenn es um die Gottesfrage geht? Und das sowas überhaupt den Grund darstelle für eine nicht belegbarkeit?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wieso sollte man überhaupt auf die Idee kommen und es als Grundannahme postulieren das der abrahamitische Gott nun die Entität sei um die es ginge wenn es um die Gottesfrage geht?

Die Frage sollte man den etwa 4 Milliarden Menschen stellen, die an ihn glauben. Das ist in etwa die Hälfte der Menschen weltweit.
Ob überhaupt ein Gottesbild (und wenn welches) irgendwelche Fakten abbildet, wird sich eh nicht belegen lassen.
Da liegt der abrahamitische Gott gleich auf mit Russels Teekanne.

@Micha007
Man muss ja nicht religiös sein und schon gar nicht Religionen gut finden. Aber wenn man dazu sachlich diskutieren will, dann bitte auch mit Fakten.

Über die Entstehung des Alten Testamentes ist so gut wie nichts bekannt. Fest steht nur, dass die ersten Texte des Tanach (der jüdischen Bibel bzw. Altes Testament) erstmals im 7. Jahrhundert verschriftlicht wurden. Über die genauen Quellen ist nichts bekannt. Dass der Gilgamesch-Epos als Quelle diente oder Einfluss hatte ist möglich, aber nicht zwingend. Und dass die Griechen zumindest mit dem Alten Testament was zu tun hätten (mit Ausnahme der Übersetzung in Griechische im 3. Jahrhundert) ist auch spekulativ.

Grundsätzlich anzumerken, dass die Geschichten in der Bibel etwas mit den Erfahrungen der Menschen zu tun haben, die diese niederschrieben bzw. weiter erzählen. Das sind keine Hirngespinste, wenn auch der Großteil der Ereignisse metaphorisch zu lesen ist. Diejenigen die Texte letztlich aufgeschrieben haben, waren im übrigen auch keine senilen Döspaddel, sonder hochgebildete Leute, denn nur die konnten schreiben. Die Bibel ist und bleibt kein Geschichtsbuch sondern ein Glaubensbuch.

In der Wissenschaft kommt es darauf an, ob ein Versuchsgegenstand zumindest theoretisch falsifizierbar ist. Dies ist beim Versuchsgegenstand "Gott" nicht der Fall und somit verbietet sich auch jede Forderung nach einem Beweis. Der Gläubige muss sich auch nichts beweisen, denn für ihn ist Gott so real wie ein Wassermolekül und er braucht sich dafür auch nicht zu rechtfertigen.

@Mannomann

Mannomann schrieb:In der Wissenschaft kommt es darauf an, ob ein Versuchsgegenstand zumindest theoretisch falsifizierbar ist. Dies ist beim Versuchsgegenstand "Gott" nicht der Fall und somit verbietet sich auch jede Forderung nach einem Beweis. Der Gläubige muss sich auch nichts beweisen, denn für ihn ist Gott so real wie ein Wassermolekül und er braucht sich dafür auch nicht zu rechtfertigen.

Mit der Aussage kann man mitgehen, solange der Glaube auch als solcher kommuniziert wird. Fangen die Gläubigen jedoch an ihre Glaubenskonstrukte als Fakt zu verkaufen müssen sie auch Belege bringen.
Oder gibt es da für die Gottgläubigen ein Sonderwürstchen?

@emanon
Nein müssen sie nicht, denn es ein Selbstverständnis des Glaubens, dass das was gelaubt wird für die Glaubenden auch Fakt ist. Dass sie das so kommunizieren ist deren Recht, denn es herrscht Glaubensfreiheit. Eine Beweispflicht entsteht dadurch nicht. Im übrigen wird kein ernstzunehmender Theologe behaupten, dass er Gott beweisen könne.

Wenn dir gegenüber jemand behauptet Gott sei Fakt, dann bleibt es dir natürlich unbenommen dies als Humbug abzutun.

Andersrum gilt das natürlich genauso. Das Postulieren der Nicht-Existenz einer Entität hat ebenso wenig wissenschaftliche Relevanz, da ebenso wenig falsifizierbar. Deswegen verbietet sich auch in diesem Fall die Frage nach einem Beweis.

@Mannomann
So dachte ich mir das.^^
Es ist natürlich absoluter Mumpitz hinzugehen und jemanden von der Belegung seiner Faktenbehauptungen frei zu stellen, nur weil er glaubt was er sagt.
Dann ist es natürlich auch obsolet den Hohle-Erde-Fantasten nach Belegen zu fragen, denn glaubt den Schmu ja auch.
Heissa, das wird lustig.
Hamer darf nicht mehr nach Belegen für seine GNM gefragt werden und natürlich die UFOholiker auch nicht.
"Wer behauptet belegt auch" Eine sinnvolle Vereinbarung, die Diskussionen erst ermöglicht (ansonsten werden halt nur Meinungen abgesondert) wird mal so einfach mit einem Sätzchen weggewischt.
Warum auch nicht, schliesslich glaubt man ja dran.
Die einzig sinnvolle Alternative, nämlich Glauben und Fakten zu trennen und das auch so zu kommunizieren, ist wahrscheinlich viel zu schwierig umzusetzen.
Da müsste man ja überlegen.

Mannomann schrieb:Im übrigen wird kein ernstzunehmender Theologe behaupten, dass er Gott beweisen könne.

Ein ernst zu nehmender Theologe würde die Bibel auch nicht als Faktensammlung verkaufen.
Hier ein Interview mit einem ernst zu nehmenden Theologen http://www.heise.de/tp/artikel/40/40219/1.html

Was tun?
Haben die Gläubigen, die hier Fakten verkünden, ihre Glaubwürdigkeit also per se verspielt?

@emanon
Das ist kein reguläres Argument für oder gegen die seriöse Diskussion über die Gottesfrage. Aber das weisst Du bestimmt selber.

@Mannomann

Mannomann schrieb:Aber wenn man dazu sachlich diskutieren will, dann bitte auch mit Fakten.

OK, dann fangen wir doch mal mit der Gottestheorie der Gläubigen an. Welche Belegen kannst Du denn zu Gott/Götter vorlegen?

Mannomann schrieb:Über die Entstehung des Alten Testamentes ist so gut wie nichts bekannt.

Wenn die Entstehungsgeschichte Dir nicht bekannt ist, so heißt das ja nicht, das sie Keinem bekannt sind. Ich denke mal Historiker können Dich da eines Besseren belahren (so fern Du gewillt bist dies überhaupt zu hören).

Mannomann schrieb:Über die genauen Quellen ist nichts bekannt. Dass der Gilgamesch-Epos als Quelle diente oder Einfluss hatte ist möglich, aber nicht zwingend.

Sehr viele Stellen stimmen aber überein. Von daher kann man schon sagen, das dort abgeschrieben wurde. Und auch alles Andere was ich schrieb ist ja nur gaaanz grob skizziert (wie ich ja auch schrieb).
Es existieren aber tatsächlich gute Belege (sprich:Fakten) über die Herkunft der Schriften.
Das man dies nicht in diesem Thread in vollem Umfang aufdröseln kann, dafür wirst Du wohl Verständnis haben und verweise somit auf die entsprechende Fachliteratur in den einschlägigen Buchläden.

Mannomann schrieb:In der Wissenschaft kommt es darauf an, ob ein Versuchsgegenstand zumindest theoretisch falsifizierbar ist. Dies ist beim Versuchsgegenstand "Gott" nicht der Fall und somit verbietet sich auch jede Forderung nach einem Beweis.

Und da frage ich mich, woran es denn liegt, das der "Versuchsgegenstand Gott" nicht falsifizierbar ist?

Mannomann schrieb:Der Gläubige muss sich auch nichts beweisen, denn für ihn ist Gott so real wie ein Wassermolekül und er braucht sich dafür auch nicht zu rechtfertigen.

Warum kommt es dann immer wieder vor, das Gläubige den Naturwissenschaften vorhält, sie könne ja nicht alles belegen, wenn sie selber gar nichts belegen brauchen?

Wenn - dann sollte man auch in beiden Lagern die gleichen Maßstäbe verwenden.
Sprich: wenn die Gläubigen sich nichts belegen brauchen, brauchen die Naturwissenschaften das auch nicht und anderherum, Wenn die Naturwissenschaften zu Belegen aufgefordert werden (und diese erbringen), so darf sie von den Gläubigen um Gegenzug ebenfalls Belege fordern. Leider wird dieser umgekehrte Weg aber nie eingehalten. Gläubige fordern von den Naturwissenschaften immer nur, sind aber nicht gewillt auch mal welche zu bringen. Mit welcher Berechtigung?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Das ist kein reguläres Argument für oder gegen die seriöse Diskussion über die Gottesfrage. Aber das weisst Du bestimmt selber.

Das weiss ich nicht.
Aus deinem Post geht weder hervor auf was genau du dich beziehst noch was du unter einer seriösen Diskussion über die Gottesfrage verstehst.
Vielleicht wird es deutlicher , wenn du deinen Gedankengang einmal ausführlicher darstellst.

@emanon
Aus meinem Post geht hervor das die Bezugnahme auf ein Gottesbild nicht einen Beleg darstellt zur Gottesfrage. Soviel verständnis hatte hier also minimal erwartet.

Und ich stellte Frage wie man darauf kommt. Wies mir hier scheint werden aus eigener Betrachtung vermehrt Kategorienfehler begangen. Und falls Du vor hast hier seriös den Thread zu moderieren würde ich mal den Fokus auf solches legen.

@Micha007
Ich kann gar keine Belege weder für noch gegen die Existenz von Göttern liefern. Da das eine Glaubensfrage ist, ist die Frage nach Beweisen - wie bereits erläutert - irrelevant.

Auch die Historiker wissen nicht viel mehr über die Entstehung des Alten Testamentes als von mir geschrieben wurde. Lediglich, dass erste schriftliche Fassungen von Texten aus dem Alten Testament ins 7. Jahrhundert v. Christus und dass das Kanonsierung des Alten Testaments im 2. Jahrhundert n. Christus abgeschlossen war.

Dass es Überschneidungen mit Gilgamesch-Epos gibt bedeutet nicht dass davon abgeschrieben wurde. Ebenso ist es möglich, das Parallel an verschiedenen Orten ähnliche Mythen entstanden sind, dass die Quelle mündliche Überlieferungen waren etc.

Die Nichtfalszibierbarkeit Gottes sagt einzig und allein aus, dass die Frage nach Gott für die Naturwissenschaften keine Relevanz hat. Sie sagt nichts über eine tatsächliche Existenz oder Nichtexistenz aus.

Da weder Menschen die an Gott glauben können beweisen können, dass Gott existiert, noch Menschen die nicht an Gott glauben beweisen können, dass Gott nicht exisitiert, liegen exakt die gleichen Maßstäbe vor. Dass Menschen wissenschaftlich gesehen die falschen Fragen stellen oder Beweise forden, wo es nichts zu beweisen gilt, bedeutet nicht, dass gleiche Maßstäbe gelten. Und sollte es tatsächliche "Forderungen" durch Gläubige an die Naturwissenschaften geben, ist eben wissenschaftlich korrekt darauf zu antworten, dass die Forderung nach einem naturwissenschaftlichen Beweis der Nichtexistenz bzw. Existenz Gottes nicht entsprochen werden kann. Wo ist bitte das Problem?

@emanon
Im übrigen, diejenigen, die behaupten, die Bibel würde von den Juden und Christen als historisiches Werk gesehen wird, sind meist Atheisiten und selbst ernannte Religionskritiker. Jeder halbwegs aufgeklärte Gläubige weiß, dass die Bibel ein Glaubensbuch ist und die darin enthaltenen Berichte und Geschichte größtenteils metaphorischen Charakter haben. Da zu braucht es nicht erst einen Heinz-Werner Kubitza der so tut, als ob die meisten Christen Fundamentalisten wären, das ist nämlich mitnichten der Fall.

@wichtelprinz
Wie der Einzelne hier die Gottesfrage diskutiert ist wohl so individuell wie die einzelnen Gottesfantasien.
Was du letztendlich für seriös hältst ist dir selbst überlassen, aber nun mal für den grössten Teil der übrigen Welt völlig irrelevant.

@Mannomann
Selbsternannte Religonskritiker?
Wer soll das denn sein?
Was ist mit Christen die die Bibel wörtlich nehmen?
Nimm die Zeugen Jehovas, die können anhand der Bibel sogar den Zeitpunkt der Erschaffung der menschen berechnen.
Jeder der die Lehre der ZJ kritisiert fällt dann auch unter den von dir gewählten Begriff?
Dann bist auch du ein selbsternannter Religionskritiker.

Mannomann schrieb:Da zu braucht es nicht erst einen Heinz-Werner Kubitza der so tut, als ob die meisten Christen Fundamentalisten wären, das ist nämlich mitnichten der Fall.

Das wirst du wohl kaum valide gewichten können.
Nimmt man die gefundenen Fehler in der Gesamtheit, dann glaube ich sind die meisten Christen mit im Boot. Ich wundere mich hier täglich was alles zurechtgeglaubt werden kann.