Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Wer ist der Antichrist?

8.596 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, USA, Islam, Jesus, Teufel, EU, Europa, Christentum, Weltuntergang, Satan, Apokalypse + 32 weitere

Wer ist der Antichrist?

08.07.2018 um 22:38
Niselprim schrieb:Sehe ich zwar nicht so, weil man vom Herrn, Jesus Christus, was es das Gericht anbelangt, nur einen Freispruch erwarten braucht
Soll das auch so in Deiner Bibel stehen, in der die 144.000 das "Heer Gottes" genannt werden, Israel als Gotteskrieger erklärt wird, und wo Priester Leute auserwählen und erreten?

In meiner jedenfalls sagt der Menschensohn beim Weltgericht auch mal "Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!" (Matthäus25,41) Und so viele Menschensohn-Titelträger gips ja nich inner Bibel.
Niselprim schrieb:Aber wenn du unbedingt gerichtet werden willst @perttivalkonen
dann ist es halt für dich so oder wird es so sein.
Sa'ma, wo hakts denn nun bei Dir? Kannst Du nicht lesen, oder kannst Du nur nicht verstehen? Die "Seinen" sind vom Gericht ausgenommen laut Offenbarung. Die werden schon bei der Wiederkehr Christi zu ihm gebracht, bzw. die Entschlafenen werden bei der ersten Auferstehung erweckt. Die, die vors Gericht kommen, das sind die übrigen Menschen. Die werden in der zweiten Auferstehung zurück ins Leben gebracht, umd vor den Thron des Weltenrichters zu treten und ihr Urteil zu empfangen. Das hab ich bereits dargelegt, hab die Stellen in Offb20 angegeben, hab darauf nochmals verwiesen. Und Du raffst es einfach nicht.

So fing diese Nebendiskussion ja überhaupt erst an, daß ich gestern sagte, die Christen werden bei der Wiederkehr Christi eingesammelt fürs Reich Gottes, und die Restlichen kriegen ihre Chance vor Gericht. Nur die andern!
Niselprim schrieb:Jesus Christus, jedenfalls ist nicht gekommen, um zu richten, sondern um zu retten :ok:
Selbstverständlich ist er nicht dafür gekommen. Aber er wird dafür kommen. Kennst Du die Bibel echt nicht?

Putzigerweise zitierst Du im selbenBeitrgdnn auch noch Jo5,22, wo es ausdrücklich heißt "Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben".
Niselprim schrieb:Schau, hierzu JohEv:
Darauf hatte Optimist schon verwiesen. Dumm nur, daß diese totale Abstrafung sämtlicher Nichtchristen eben nicht allein und unwidersprochen im NT steht. Es gibt da noch die Totenpredigt, und es gibt den Weltenrichter, der vor Gericht Leute wegen ihrer Werke, nicht wegen ihres "ichgehörzujesus" ins Reich Gottes schickt.
Niselprim schrieb:Dann kann es aber nicht Gottes Thron sein, weil ja Gott nicht richtet sondern erlöst.
Weio! Dann ist der Weltenrichter von Matthäus25, Offb20... also eine widergöttliche Gestalt? Der Menschensohn der Satan? Der "Alte der Tage" (Dan7,9f) nicht Gott?


melden
Anzeige

Wer ist der Antichrist?

08.07.2018 um 23:05
Kybela schrieb:Ansonsten ist doch Christus der Weltenrichter?
Korrekt. Der Satan ist allenfalls ein Kläger. Siehe Offb12,9-10
Und es wurde geworfen der grosse Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn [hinab]geworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.
Bezeichnenderweise kann auch in einem menschlichen Gerichtsprozeß der Rechtsgegner bzw. Ankläger "Satan" genannt werden wie in Psalm109,6f
Bestelle einen Gottlosen über ihn / ein Verkläger (ßatan) trete zu seiner Rechten.
Aus dem Gericht gehe er als Schuldiger hervor / sein Gebet werde zur Sünde!


melden

Wer ist der Antichrist?

08.07.2018 um 23:31
@perttivalkonen
Wie vereinbart sich das jedoch mit diesen Versen?:

"wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" Mk 16, 16
....
"... wer dem Sohne nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihn" Joh 3, 36
darauf hattest du geantwortet, ich solle meine Frage umdrehen.
Wie meinst du das?
Soll ich fragen, wie sich meine Verse mit dem folgenden vereinbaren?:
perttivalkonen schrieb: Schau, hierzu JohEv:

... Dumm nur, daß diese totale Abstrafung sämtlicher Nichtchristen eben nicht allein und unwidersprochen im NT steht. Es gibt da noch die Totenpredigt, und es gibt den Weltenrichter, der vor Gericht Leute wegen ihrer Werke, nicht wegen ihres "ichgehörzujesus" ins Reich Gottes schickt.
Ja, könnte ich fragen.
Nur ob ich sorum oder andersrum frage, die Bibelverse sind in meinen Augen immer noch ein Widerspruch.

Die machen in meinen Augen jeweils nur für sich genommen Sinn, und einzeln gesehen verstehe ich diese auch (Deine Veriante gefällt mir natürlich um einiges besser).
Jedoch finde ich keinen Zusammenhang oder eine Ergänzung zwischen "meinen" und "deinen" Versen, sondern sehe eben nur den Widerspruch.

Um es noch mal ganz konkret zu machen, wie wird das z.B. wohl gemeint sein?:
wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" Mk 16, 16
Natürlich kann man sagen, es gibt ja auch die anderen Verse, welche was anderes besagen, aber Mk 16 müsste ja dann gelogen sein?


melden

Wer ist der Antichrist?

08.07.2018 um 23:46
perttivalkonen schrieb:menschlichen Gerichtsprozeß der Rechtsgegner bzw. Ankläger "Satan" genannt werden
und der rhetorische Advocatus Diaboli


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 00:13
Optimist schrieb:Wie meinst du das?
Soll ich fragen, wie sich meine Verse mit dem folgenden vereinbaren?
Genau das. Dein "Wie vereinbart sich Mt25 mit Joh3" kannst Du auch als "wie vereinbart sich Joh3 mit Matth25" fragen.
Optimist schrieb:Nur ob ich sorum oder andersrum frage, die Bibelverse sind in meinen Augen immer noch ein Widerspruch.
Na das ist doch schon mal ne Erkenntnis.

Und jetzt kannst Du mehreren Fragen nachgehen.
1) Läßt sich dieser Widerspruch irgendwie als ein nur scheinbarer auflösen?
2) Ist dieser Widerspruch beabsichtigt und beide Standpunkte berechtigt?
3) Sind diese widerstreitenden Darlegungen hingegen weder auflösbar (1) noch vereinbar (2): welcheVersion sticht die andere?

Vielleicht hast Du sogar noch Ideen für weitere Fragestellungen außer diesen dreien. Ich für meinen Teil denke als Lösungsansatz für 3) daran, daß das NT vor allem Gottes Liebe, Güte und Vergebungsbereitschaft hervorhebt. So sehe ich denn auch einen Widerspruch, wenn Jesus der bittenden Kanaanäerin entgegenhält "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel", aber der Auferstandene seine Jünger zu llen Völkern mit dem Evangelium entsendet. Hier könnteman noch sagen, daß sich die Mission erweitert hat, geöffnet für mehr Menschen zu deren Heil. Daß zumindest die Erkenntnissich dahingehend erweiterte. Wäre das eine Möglichkeit auch in der Frage, wer alles in das Reich Gottes eingehen kann?


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 00:47
perttivalkonen schrieb:Und jetzt kannst Du mehreren Fragen nachgehen.
1) Läßt sich dieser Widerspruch irgendwie als ein nur scheinbarer auflösen?
ich wüsste nicht wie
2) Ist dieser Widerspruch beabsichtigt und beide Standpunkte berechtigt?
wenn dies so wäre, was könnte der Grund sein? Verwirrung stiften? (war rhetorisch ;) )
3) Sind diese widerstreitenden Darlegungen hingegen weder auflösbar (1) noch vereinbar (2): welcheVersion sticht die andere?
sehe ich als eher unwahrscheinlich an.
perttivalkonen schrieb:Vielleicht hast Du sogar noch Ideen für weitere Fragestellungen
ja und zwar 4: wäre es völlig absurd deine Auslegung der anderen Verse anzuzweifeln?
Ich meine, Tommy hatte andere Auslegungen ins Feld geführt. Ich bin mir noch nicht ganz einig, welche Version ich glauben soll.
perttivalkonen schrieb:Ich für meinen Teil denke als Lösungsansatz für 3) daran, daß das NT vor allem Gottes Liebe, Güte und Vergebungsbereitschaft hervorhebt.
ist für mich im Grunde auch plausibler.
Dennoch gibts die widerstreitenden Verse.

Das Problem dabei:
ich kann diese anzweifeln bzw. glauben, in der Bibel steht was Falsches.
Dann kann ich somit auch nicht mehr glauben, die Bibel sei von Gott inspiriert.
So sehe ich denn auch einen Widerspruch, wenn Jesus der bittenden Kanaanäerin entgegenhält "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel"
hier fehlt mir der Kontext, kannst du mir bitte mal die Bibelstelle nennen?
Jetzt so ohne Zusammenhang könnte ich mir vorstellen: da gings vielleicht noch um den alten Bund

Und die Erweiterung
der Auferstandene seine Jünger zu llen Völkern mit dem Evangelium entsendet
... hatte dann mit dem neuen Bund zu tun.
Das wäre dann also für mich nicht widersprüchlich, sondern wirklich nur eine Erweiterung.


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 11:34
Optimist schrieb:ja und zwar 4: wäre es völlig absurd deine Auslegung der anderen Verse anzuzweifeln?
Das wäre 1).
Optimist schrieb:Ich meine, Tommy hatte andere Auslegungen ins Feld geführt. Ich bin mir noch nicht ganz einig, welche Version ich glauben soll.
Wie gesagt, Tommys Auslegung ist ideologisch vorbelastet; als JZ muß er eine finden, die ohne wahrnehmende Tote auskommt.

Dabei ist es so einfach. Wozu sollte diesen Engeln gepredigt werden, was soll damit erreicht werden? Wieso nicht sowas wie 1.Petrus4,6 als Antwort? Und wieso sollten dann die Menschen jener Zeit davon ausgeschlossen sein?

Und wenn in 1.Pe4,6 die geistig Toten gemeint wären, wieso steht dann nicht einfach "Menschen" da? Denn darauf läufts wie gesagt hinaus. Vor dem Annehmen der Predigt des Evangeliums waren nun mal alle Menschen geistig Tote, wie Tommys eigene Belegstelle zeigt. Warum spricht der Vers also ausdrücklich von den Toten?

Bei der Textexegese des NT gibt es ne simple Regel. Wenn ein Text nicht verständlich ist, betrachte den Kontext. Und zwar stets erst mal den näheren Kontext als den ferneren. Also erst mal der Sinnabschnitt. Hilft der nicht, schaut man die anderen Sinnabschnitte der selben Schrift an. Erst dann berücksichtigt man weitere Schriften des NT, und zwar zunächst gleichgeartete Schriften (vom gleichen Verfasser, oder gleiches Genre (Evangelium oder Brief). Und schließlich kommt dann auch das AT als Kontext zur Klärung in Frage. ABer eben in dieser Reihenfolge. Vom naheliegendsten Kontext zum fernsten. 1.Pe4,6 ist daher ein näheres Interpretament für 1.Pe3,18-20 als 2.Pe. Der Bezug aufeinander ist eigentlich auch deutlich genug. Es geht nicht um allgemeine Predigt, sondern um ein Predigen an eine spezielle Gruppe. Und während 3,18-20 nunmal zwingend die Frage "Wozu eigentlich wird denen gepredigt" aufwirft (die mit 2.Pe als Verstehenskontext mitnichten aufgelöst wird!), ist 4,6 auch noch so formuliert, als wäre es die Antwort.
Optimist schrieb:wenn dies so wäre, was könnte der Grund sein? Verwirrung stiften?
Ich denke nicht, daß diese zweite Möglichkeit hier gilt. Ein schönes Beispiel, daß diese Möglichkeit aber durchaus real vorkommt, sind die beiden Schöpfungsberichte in 1.Mose1 und 1.Mose2-3. Im ersten wird der Mensch nach dem Bilde Gottes erschaffen und zum Herrschen eingesetzt. Im zweiten Schöpfungsbericht hingegen wird der Mensch in den Garten gesetzt, diesem zu dienen ("ihn zu bebauen und ihn zu bewahren"), und das "Sein wie Gott" ist etwas Schlechtes. Dieser Widerspruch ist ganz sicher beabsichtigt. Er sagt etwas über die Ambivalenz des Menschseins aus, über die Widersprüche, die uns ausmachen. Über die Chancen und die Gefahren, die aus ein und der selben Befähigung entspringen. Über die zwei Seiten der Medaille.

Ein weiterer Widerspruch der beiden Schöpfungsberichte ist der der Ereignisabfolge. Im ersten werden tagweise erst Pflanzen und verschiedene Tiergruppen erschaffen und zuletzt der Mensch beiderlei Geschlechts, im zweiten wachsen erst die Pflanzen, dann kommt der Mensch, dann die Tiere alle, und schließlich durch Trennung die Frau (und recht eigentlich jetzt erst auch derMann). Auch dieser Widerspruch ist m.E. beabsichtigt. Nämlich um zu verdeutlichen, daß die Wahrheit nicht im Bereich des Historischen liegt.Es geht nicht um die Korrektheit der geschilderten Abläufe, es liegt keine Chronik von echten, genau so erfolgten Ereignissen vor. Mindestens ein Handlungsablauf muß ja falsch sein, und die Bibel läßt nicht erkennen, welcher. Womöglich sind ja beide inkorrekt. Gerade der Umgag der Schrift damit, ihr Offenlassen dieser "wichtigen Frage" zeigt, daß genau das eben überhaupt keine "wichtige Frage" ist. Die Bibel ist ein Buch desGlaubens, das den Menschen, seine Stellung, seine Möglichkeiten und Gefahren beschreibt, seine Beziehungen zu sich selbst, zu anderen Menschen, zur Umwelt, zu Gott. Darauf kommts an. Die Bibel ist ein "Fachbuch" dafür. Wer wissen will, wie genau nun die Welt entstanden ist, was wor wem entstand etc., der muß in andere "Fachbücher" schauen. Und wer die Bibel als solch ein biologisches etc. "Fachbuch" nutzt, der liest sie falsch.

Es gibt also durchaus Widersprüche, die bewußt und gewollt vorkommen und durchaus ne Botschaft enthalten. Und die nicht durch Harmonisierung glattgebügelt werden sollen.
Optimist schrieb:ich kann diese anzweifeln bzw. glauben, in der Bibel steht was Falsches.
Dann kann ich somit auch nicht mehr glauben, die Bibel sei von Gott inspiriert.
Auch das ist ein guter Grundfür Widersprüche etc. in der Bibel. Wenn Du erst mal der Auffassung bist, die Bibel verstanden zu haben, oder wenn Du zu dem Schluß kommst, daß da Widersprüche drin sind, die unüberbrückbar oder ohne Bedeutsamkeit sind, wenn Du das eine oder das andere denkst, dan hast Du "abgeschlossen". Und beides ist nicht gut. Ich persönlich finde es massiv unsäglich, daß Abraham tatsächlich versucht,seinen Sohn Isaak zu opfern. Und daß Gott das auch noch toll findet. Ich würd das am liebsten aus der Bibel rausschmeißen, dasträubt sich in mir echt alles, daß Gott von einem Menschen verlangt, einen anderen Menschen zu töten.

Aber es steht in der Bibel, und es wird da drinnen bleiben. Und ich werde mich auch in Zukunft damit rumplagen müssen. Aber genau das ist es: Ich bin da jedes Mal aufs neue gefordert, mich damit auseinanderzusetzen undmeinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen, meine ethischen Vorentscheidungen zu überdenken etc. Ichmag ne gefestigte Ethik haben, in die sowas nicht reingehört. Aber dank dieser Geschichte muß ich jedes Mal, wenn ich an sie denke, mich neu entscheiden, ob ich bei meiner Ethik bleibe.

So geht es mir auch mit dem Gott aus den von Dir zitierten Stellen, der Menschen allein dafür, daß sie nicht an ihn glauben, für eine geschlagene Ewigkeit verdammt. Bedingungslose Liebe wie 1.Ko13, bedingungslose elterliche Liebe zur eigenen Schöpfung stelle ich mir anders vor.

Gerade mit solchen "Stolpersteinen" in der Schrift wird aus dem Lesen der Schrift ein echter, ein nie aufhörender Dialog, in dem ich mit meinen Vorstellungen und Entscheidungen mit einbezogen bin. Ich bin nicht nur ein Befehlsempfänger, der seine Befehle irgendwann auswendig kennt und sie dann stumpf befolgt. Ich bin geradezu gezwungen, mir immer wieder die Frage zu stellen, ob das gut ist, was ich da lese, ob ich das auch wirklich will - und kann. Wie Gott dem Adam ein echtes Gegenüber geben will, nicht nur "pets", so erschafft Er sich mit diesen Stolpersteinen ein Gegenüber statt einer simplen Marionette.

So lange Du Dich diesen Widersprüchen immer wieder stellst, so lange hast Du nicht "abgeschlossen". So lange kannst Du immer wieder an der Schrift wachsen und Dich verändern. So lange hinterfragst Du Dich und Dein Tun und Deine Standpunkte.

Na und wenn das kein "göttlich inspiriert" ist, dann weiß ich auch nicht...

OK, is wieder mal ne "Predigt" geworden, 'schulljung.


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 13:00
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:OK, is wieder mal ne "Predigt" geworden, 'schulljung.
Bin zwar aus dem Alter des "Schulljung" raus, aber deine Predigt find ich echt klasse, danke :)

Alles sehr überlegenswert, werde mal in Ruhe darüber sinnieren. :)
perttivalkonen schrieb:Wozu sollte diesen Engeln gepredigt werden, was soll damit erreicht werden?
Ist vielleicht zum einen die Frage, wie man "Predigt" auslegt.
Könnte vielleicht auch eine Strafpredigt gewesen sein? (ich hab jetzt den Vers nicht im Kopf, vielleicht scheidet diese Möglichkeit aber auch aus). Strafpredigt insofern, dass denen aufgezeigt wird, dass sie mal besser nicht rebellisch geworden wären und nun diese Suppe auslöffeln müssen.
Oder dass denen der "Sieg Jesu" einfach nur verkündet werden sollte, damit sie merken, dass ihnen ihre Aufsässigkeit nichts einbrachte ... oder so ähnlich?
Wieso nicht sowas wie 1.Petrus4,6 als Antwort?
weil es vielleicht nicht so richtig auf die ungehorsamen Engeln passen würde?
Das waren ja keine Menschen, also weshalb sollten sie dann genauso wie Menschen behandelt oder geahndet werden?
Und wieso sollten dann die Menschen jener Zeit davon ausgeschlossen sein?
die könnten doch beim Gericht genauso behandelt werden wie alle übrigen Menschen die nach ihnen kamen?
Und wenn in 1.Pe4,6 die geistig Toten gemeint wären, wieso steht dann nicht einfach "Menschen" da?
In der Bibel wird ja an manch anderen Stellen auch ein Unterschied zwischen geistig Lebenden und Toten gemacht.
Dieser Unterschied sollte nun hier vielleicht auch - aus welchen Gründen auch immer - herausgestellt werden?
Vers 5 deutet für mich eigentlich auch eindeutig auf den Unterschied von geistig Toten und Lebenden hin. Weshalb sollte es dann im Vers 6 auf einmal einen Gedankensprung geben und dort dann um physisch Tote gehen?
Immerhin richtet sich das ganze Kapitel an eine Gemeinde (wenn ich mich jetzt nicht irre) - also Lebende. Und diese sollen vor dem Verderben (was eben auch den geistigen Tod beinhaltet) gewarnt werden. So fasse ich das zumindest auf.
Vor dem Annehmen der Predigt des Evangeliums waren nun mal alle Menschen geistig Tote, wie Tommys eigene Belegstelle zeigt.
genau.
Warum spricht der Vers also ausdrücklich von den Toten?
weil nur geistig Tote gewarnt werden müssen? Die geistig Lebendigen sind ja möglicherweise schon Jesu-Nachfolger, müssen also nicht ausdrücklich gewarnt werden, die wissen auch so, worauf es ankommt.
Bei der Textexegese des NT gibt es ne simple Regel. Wenn ein Text nicht verständlich ist, betrachte den Kontext.
Und zwar stets erst mal den näheren Kontext als den ferneren. Also erst mal der Sinnabschnitt. Hilft der nicht, schaut man die anderen Sinnabschnitte der selben Schrift an. Erst dann berücksichtigt man weitere Schriften des NT, und zwar zunächst gleichgeartete Schriften (vom gleichen Verfasser, oder gleiches Genre (Evangelium oder Brief). Und schließlich kommt dann auch das AT als Kontext zur Klärung in Frage. ABer eben in dieser Reihenfolge
sehe ich genauso.
Aber selbst dann gibts eben noch verschiedene Auslegungen.
Sh. z.B. die Zeugen, welche auch immer den Zusammenhang betrachten und trotzdem das eine oder andere Mal zu anderen Ergebnissen kommen.
Vom naheliegendsten Kontext zum fernsten. 1.Pe4,6 ist daher ein näheres Interpretament für 1.Pe3,18-20 als 2.Pe. Der Bezug aufeinander ist eigentlich auch deutlich genug. Es geht nicht um allgemeine Predigt, sondern um ein Predigen an eine spezielle Gruppe. Und während 3,18-20 nunmal zwingend die Frage "Wozu eigentlich wird denen gepredigt" aufwirft (die mit 2.Pe als Verstehenskontext mitnichten aufgelöst wird!), ist 4,6 auch noch so formuliert, als wäre es die Antwort.
Und auch hier bin ich der Meinung, man könnte das alles so sehen wie du, jedoch auch so wie ich es geschildert habe (und wohl auch z.B. die Zeugen sehen)

Und das gehört evtl. auch wieder zu dem Thema, was du auch zum Ausdruck gebracht hattest:
Die Bibel ist nicht immer ganz eindeutig oder widerspruchsfrei.
Nun ist die Frage, wie man damit umgeht. Und ich denke, wenn es nicht so wäre, dann würde man sich gar nicht so intensiv mit der Bibel beschäftigen.
Vielleicht hast du völlig recht, dass sie eben deswegen SO geschrieben worden ist, dass sie zum Nachdenken und Kontroversen anregt.

Wäre sie wie ein Roman geschrieben, würde man sofort alles verstehen, dann wegpacken - und in der Folge den Inhalt vergessen und nicht mehr beachten.


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 15:14
Optimist schrieb:Bin zwar aus dem Alter des "Schulljung" raus
Na denn eh'm uff hochdeutsch: "Entschuldigung!" Ein Schuljunge fängt nicht mit ' an und hat nur ein L.
Optimist schrieb:Ist vielleicht zum einen die Frage, wie man "Predigt" auslegt.
Das dort verwendete "kêryssein" meint die von einem Herold (kêryx) übermittelte Botschaft (kêrygma) einer Autorität. Entweder werden dabei Handlungsanweisungen mitgeteilt oder auch Informationen (über Ereignisse), die ebenfalls aus sich heraus zu einem bestimmten Verhalten hinführen. Etwa wenn der ferne Großkönig dem Vasallen mitteilen läßt, daßer mit den Tributen unzufrieden ist (also mehr will), oder wenn er die Hochzeit seines Sohnes mit Prinzessin XY aus Provinz Z vermelden läßt (und der Vasall gefälligst Hochzeitsgeschenke schicken soll). Oder wenn ein Usurpator verlauten läßt, daß er nun der neue König sei (und die Vasallen ihm schleunigst Loyalität schwören sollten). Fürgefallene Engel imAbyss ändert sich aber nichts, wenn der Sohn das Opfer erfolgreich vollbracht hat. Und wenn doch (Amnestie?), wieso dann nicht auch für die toten Menschen?
Optimist schrieb:Könnte vielleicht auch eine Strafpredigt gewesen sein?
Und das soll die Knackies beeindrucken? Schlimmer kanns damit nicht werden. Und vor allem: wen auf der Erde interessiert sowas, daß es extra mitgeteilt wird? Nee, diese "Nachricht" sollte für die Adressaten des ersten Petrusbriefes irgendwas von Belang mitteilen. Das NT ist keine Tratschkolumne, welcher Promi sich gerade von wem trennt und mit wem Neuen in der angesagten Bar ABC gesichtet wurde.
Optimist schrieb:weil es vielleicht nicht so richtig auf die ungehorsamen Engeln passen würde?
Klar! Weils dann ja nicht die gefallenen Engel wären, sondern die Gestorbenen aus Noahs Tagen.
Optimist schrieb:die könnten doch beim Gericht genauso behandelt werden wie alle übrigen Menschen die nach ihnen kamen?
Ähm, entschuldige mal. Ich fragte für den Fall, daß den Engeln mit der Predigt ne "Chance" eingeräumt wurde ("sowas wie 1.Petrus4,6"!!!), wieso diese dann nicht auch den toten Menschen eingeräumt werden soll.
Optimist schrieb:In der Bibel wird ja an manch anderen Stellen auch ein Unterschied zwischen geistig Lebenden und Toten gemacht.
Ja, wenn es schon solche gibt, die der Predigt des Evangeliums glauben, und die Bezeichnung "Mensch" diese versehentlich mit einschließen könnte, ohne daß diese mitgemeint sind. Aber das ist in 1Pe4,6 ja nicht der Fall. Denn auch die "Untoten" sind das ja nur durch die Predigt des Evangeliums geworden und waren bis dahin "Tote". Ergo gäte 4,6 im Sinne des "geistig Tote" komplett allen. Und die Bezeichnung "Tote" wäre ar***los.
Optimist schrieb:Vers 5 deutet für mich eigentlich auch eindeutig auf den Unterschied von geistig Toten und Lebenden hin.
Aber die geistig Lebenden werden doch gar nicht gerichtet.
Optimist schrieb:Weshalb sollte es dann im Vers 6 auf einmal einen Gedankensprung geben und dort dann um physisch Tote gehen?
Den gibts ja nicht, da in 5 eben auch die Lebenden gerichtet werden, also keine geistlich Lebenden gemeint sind. Vielmehr wird hier selbst den lange vor Jesu Geburt Verstorbenen noch das Evangelium verkündigt (das hiesige Verb für "predigen" ist nicht kêryssein, sondern euangelizein), sodaß das Gericht über Lebende wie Tote wahrhaft ein gerechtes sein kann.
Optimist schrieb:Immerhin richtet sich das ganze Kapitel an eine Gemeinde (wenn ich mich jetzt nicht irre) - also Lebende. Und diese sollen vor dem Verderben (was eben auch den geistigen Tod beinhaltet) gewarnt werden. So fasse ich das zumindest auf.
Das ist schon richtig. Ihnen soll aber auch die Zuversicht eines gerechten Umgangs mit den Menschen am Tag des Gerichts verdeutlicht werden.

Umso unsinniger wäre jedenfalls die Aufnahme von 3,18-20 in den Brief im Sinne einer Gardinenpredigt an die gefallenen Engel im Abyss.
Optimist schrieb:weil nur geistig Tote gewarnt werden müssen?
Also alle. Es bleibt beim Widersinn dieser Bezeichnung in diesem Sinne.
Optimist schrieb:Die geistig Lebendigen sind ja möglicherweise schon Jesu-Nachfolger, müssen also nicht ausdrücklich gewarnt werden, die wissen auch so, worauf es ankommt.
So ein Quatsch. Da steht nichts, das darauf hindeutet, mit "Predigt" sei nur irgendwas außer "Erstpredigt" gemeint. Und es wäre totaler Unsinn, wenn die Folge "dem Fleische nach gerichtet, dem Geist nach gerettet" nur für die so "nachbepredigten" Glaubensannehmer gälte. Denn die Christen, an die sich dieser Brief wendet, werden womöglich ebenfalls nicht alle gleich bei der ersten Predigt Christen geworden sein. Sie sind aber doch die "Lebenden". Sind also nur die Sofortglauber frei vom Gericht des Fleisches?

Wie rum auch immer, in diesem Sinne "geistig Toter" wird jede Nacherklärung einfach nur Mumpitz.
Optimist schrieb:Sh. z.B. die Zeugen, welche auch immer den Zusammenhang betrachten
Nee, die argumentieren eben nicht mit abgestuften kontextuellen Zusammenhängen, die hüpfen quer durch die Bibel, um eine Stelle ihnen genehm zu machen. Und sie (wie viele andere) bügeln Widersprüche schnell mal mit jenen anderen Stellen ab, statt diese Widersprüche auszuhalten.
Optimist schrieb:Und auch hier bin ich der Meinung, man könnte das alles so sehen wie du, jedoch auch so wie ich es geschildert habe
Nur daß Du nicht die Inkongruenzen in Deiner Interpretation bemerkst, auf die ich verweise.
Optimist schrieb:Die Bibel ist nicht immer ganz eindeutig oder widerspruchsfrei.
Hier gehts aber darum, daß die einander widersprechenden Stellen je für sich ja gerade eindeutig sind. Und deswegen der Widerspruch.
Optimist schrieb:Vielleicht hast du völlig recht, dass sie eben deswegen SO geschrieben worden ist, dass sie zum Nachdenken und Kontroversen anregt.
1. Korinther 11,19
Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden.


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 17:19
H7-24 schrieb:Wer denn.?
Wieso fragst du ? Sieh dich um und du weißt wer J.Chr. leugnet. Selbst jene, welche denken alles darüber zu wissen sind unchristlicher, als jene, welche sich christlich verhalten ohne Christ zu sein. Das sind die Widersacher ohne sich dessen bewußt zu sein. An ihren Werken, Aussagen und Verhalten kann man sie erkennen.


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 17:59
Das wären dann 99% der Bevölkerung des Planets?


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 18:04
H7-24 schrieb:Das wären dann 99% der Bevölkerung des Planets?
Soviele vielleicht nicht, aber 78% möglicherweise.


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 18:17
Optimist schrieb:Bin zwar aus dem Alter des "Schulljung" raus
perttivalkonen schrieb:Na denn eh'm uff hochdeutsch: "Entschuldigung!"
ha ha, das Berlinerische ist einfach zu schön - gefällt mir - hätte aber eher gedacht, das müsste tschulljung heißen? ;)
Aba ejal, jetzt weeßicks, wat du jemeint hattest (aufs Einfachste kam ich nicht, dachte, das heißt Schuljunge auf berlinisch- obwohl das gar keinen Sinn gemacht hatte :D )

Ich gehe später auf alles ein.
Für jetzt nur mal so viel:
Die Vorstellung, dass den Toten das Evangelium gepredigt wird und sie somit die Chance zur Bekehrung bekommen, gefällt mir auch sehr gut.

Nur kommt mir da ein Gerechtigkeitsproblem in den Sinn:
Wir jetzt müssen Glauben ohne Beweise zu haben.
Die Toten dagegen haben bei der Predigt dann gleich einen Beweis, dass es Gott und Jesus gibt usw...
Sie haben es also viel einfacher sich zu entscheiden.

Jetzt könnte man einwenden, die damaligen Menschen hatten auch Beweise, aber das sehe ich bei denen als was Anderes an.

Wie siehst du das bezüglich der Gerechtigkeit?


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 19:08
Optimist schrieb:hätte aber eher gedacht, das müsste tschulljung heißen?
Jepp. Aber selbst das T kann noch weggenuschelt werden. Ganz ehrlich, weder wenn ich "tschuldigung" schreibe (Diskussion: Was ist hinter den Grenzen des Universums? (Beitrag von perttivalkonen) und öfter) noch beim "tschulljung" (Diskussion: (These) Heutiges Universum besteht aus 50% Antimaterie (Beitrag von perttivalkonen) und öfter) setze ich einen Apostroph für das verschluckte "ent". Daß das ausfällt, ist schließlich Standard. Aber wenn ich auch noch das "T" weglasse, wird dafür dann der Apostroph vorgesetzt (Diskussion: Keine afrikanische Erfindungen - warum? (Beitrag von perttivalkonen) zum Bleistift).
Optimist schrieb:Die Toten dagegen haben bei der Predigt dann gleich einen Beweis, dass es Gott und Jesus gibt usw...
Sie haben es also viel einfacher sich zu entscheiden.
Ich weiß nicht, ob es wirklich so einfach ist. "Hey, ich leb ja noch. Verdammich, hatten die also doch recht! Und jetzt fragt mich dieser Jesus-Typ, ob ich nun an ihn glaube? Na aber scheiße ja, hauptsache keine Hölle!" Daß das gerecht abläuft und nicht auf ein bloßes Lippenbekenntnis kommt, da vertrau ich Gott, daß er das hinbekommt und erkennt. Du weißt ja, der Mensch sieht, was vor Augen ist, ...


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 19:20
perttivalkonen schrieb:Ich weiß nicht, ob es wirklich so einfach ist. "Hey, ich leb ja noch. Verdammich, hatten die also doch recht! Und jetzt fragt mich dieser Jesus-Typ, ob ich nun an ihn glaube? Na aber scheiße ja, hauptsache keine Hölle!" Daß das gerecht abläuft und nicht auf ein bloßes Lippenbekenntnis kommt, da vertrau ich Gott, daß er das hinbekommt und erkennt. Du weißt ja, der Mensch sieht, was vor Augen ist, ...
SO hatte ich das nicht gemeint, sondern eher so:

Der Tote:
aha, Jesus ist also wirklich der Messias und Gott gibt es auch - es ist alles wahr, was erzählt wurde (oder später dann - was aus der Bibel hervorgeht...) - jetzt hab ich also den Beweis.
-> wie er damit umgehen kann:
a) Lippenbekenntnis (wäre Quatsch, wie du schon ausgeführt hast)
b) sich ehrlichen Herzens für Jesus und Gott entscheiden
c) sich gegen Jesus und Gott entscheiden

Was ich mit der Ungerechtigkeit gemeint hatte ist dieses b), weil dieser Tote Beweise hat, dass es Gott und Jesus tatächlich gibt.
... im Gegensatz zu uns, wir können dies nur glauben (oder je nachdem nicht glauben)

Dem Toten fällts also somit leichter sich für b) zu entscheiden als unsereins (die heutigen Menschen meine ich)


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 20:38
Optimist schrieb:Was ich mit der Ungerechtigkeit gemeint hatte ist dieses b), weil dieser Tote Beweise hat, dass es Gott und Jesus tatächlich gibt.
Aller Wahrscheinlichkeit nach merken Tote gar nichts mehr und es ist deswegen auch völlig latte, ob Gott existiert oder nicht, das interessiert nur Lebende, solange sie Schiß vorm Totsein haben.


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 20:40
Optimist schrieb:Dem Toten fällts also somit leichter sich für b) zu entscheiden als unsereins
Da zitiere ich mal den Jakobus:
Du glaubst, dass einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben - und zittern.
Christlicher Glaube ist mehr als ein simples Fürwahrhalten. Es ist das Umändern einer ganzen Gesinnung. Und nicht mal das reicht. Das NT nennt es "metanoia", klassisch mit "Buße" übersetzt, das Verb "metanoein" als "Buße tun". Heute wird es oft mit "Umkehr" bzw. "umkehren" wiedergegeben und meint einen grundsätzlichen Sinneswandel, ein "Begraben des Alten". Auch Reue, klar, aber nicht im Sinne, daß nem Delinquenten etwas leid tut, weil es ihn in die jetzige Misere (Knast) bugsiert hat. Sondern das echte Empfinden des Falschen. Und das nicht nur mit dem Verstand, sondern mit dem ganzen Sein.


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 20:42
@KL21
KL21 schrieb:Aller Wahrscheinlichkeit nach merken Tote gar nichts mehr und es ist deswegen auch völlig latte, ob Gott existiert oder nicht, das interessiert nur Lebende, solange sie Schiß vorm Totsein haben.
wir (pertti und ich) gehen doch jetzt einfach mal nur davon aus, das was in der Bibel steht, könnte stimmen. :)
Wenn man DAS also annimmt - also wirklich nur mal angenommen - DANN können Tote etwas merken, spätestens beim Endgericht wo alle Toten auferstehen werden ;)


melden

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 21:26
Optimist schrieb: wir (pertti und ich) gehen doch jetzt einfach mal nur davon aus, das was in der Bibel steht, könnte stimmen
Ach so, du ujnd perti, ihr wißt das also oder nehmt das an, das ist natürlich was Anderes. Ich seh das eben nun mal so und das ist eigentlich auch ok.:)

Alle Toten werden vermutlich im gesamten Universum gar keinen Platz haben, jedenfalls dort wo man Sauerstoff braucht nicht. Wo man ihn nicht braucht ist man immer noch tot.


melden
Anzeige

Wer ist der Antichrist?

09.07.2018 um 21:33
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Du glaubst, dass einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben - und zittern.
ja so isses.
perttivalkonen schrieb:Christlicher Glaube ist mehr als ein simples Fürwahrhalten. Es ist das Umändern einer ganzen Gesinnung.
auch das sehe ich genauso.
Und genauso meinte ich mein b) auch -> "ehrlichen Herzens" :) ... sich für Jesus entscheiden...
... das heißt eben auch Umkehren, Früchte bringen usw...
Nur den Toten welchen gepredigt wurde (wenn es denn wirklich so zu sehen ist), die können im Hades erst mal nichts machen, außer sich bekennen und sich vornehmen, es nach der Auferstehung dann besser zu machen :)
Und nicht mal das reicht. Das NT nennt es "metanoia", klassisch mit "Buße" übersetzt, das Verb "metanoein" als "Buße tun". Heute wird es oft mit "Umkehr" bzw. "umkehren" wiedergegeben und meint einen grundsätzlichen Sinneswandel, ein "Begraben des Alten". Auch Reue, klar, aber nicht im Sinne, daß nem Delinquenten etwas leid tut, weil es ihn in die jetzige Misere (Knast) bugsiert hat. Sondern das echte Empfinden des Falschen. Und das nicht nur mit dem Verstand, sondern mit dem ganzen Sein.
alles richtig - vollkommener Konsens.

Nur sehe ich dennoch (immer noch) eine gewisse Ungerechtigkeit, wenn jemand anhand von Beweisen dass es eine höhere Instanz gibt und deren Nichtanerkennung zu negativen Konsequenzen führt - daraufhin zur Einsicht kommt, umkehren zu müssen ...
... als wenn es jemand ohne Beweise (dass es diese Instanz gibt) tut.

Aber könnte sein, dass ich das falsch sehe, ich denke noch mal darüber nach :)


@KL21
KL21 schrieb:Ich seh das eben nun mal so und das ist eigentlich auch ok.:)
klar, völlig okay. Jeder glaubt oder glaubt nicht was er für richtig erachtet.
KL21 schrieb:Alle Toten werden vermutlich im gesamten Universum gar keinen Platz haben, jedenfalls dort wo man Sauerstoff braucht nicht. Wo man ihn nicht braucht ist man immer noch tot.
Die Auferstehung vollzieht sich im geistigen Bereich - nicht mehr solche Körper wie wir jetzt haben, da braucht man dann kein Platz und Sauerstoff ;)


melden
281 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden