Wer ist der Antichrist?

H7-24 schrieb:Also werden 144000 Leute den Messias erkennen wärend die anderen Denken er sei der Antichrist.

Nö - ganz so ist es nicht - jedoch bist du nah dran mit deiner Überlegung @H7-24
Es sind dann halt noch sehr viele Leute, welche zwar zweifeln aber gerettet werden (können).

Niselprim schrieb:ö - ganz so ist es nicht - jedoch bist du nah dran mit deiner Überlegung @H7-24 Es sind dann halt noch sehr viele Leute, welche zwar zweifeln aber gerettet werden (können).

Das glaub ich dir ,das noch viele zweifeln er sei der Messias aber simultan ist ja der Antichrist aufgetreten der ja die anderen irreführt.Wen sollen die Menschen den glauben?

H7-24 schrieb:Das glaub ich dir ,das noch viele zweifeln er sei der Messias aber simultan ist ja der Antichrist aufgetreten der ja die anderen irreführt.Wen sollen die Menschen den glauben?

Dem Wort Gottes natürlich :ok: @H7-24 so wie es in der Offbg durch Joh geschrieben steht:
19,6 Und ich hörte [etwas] wie eine Stimme einer großen Volksmenge und wie ein Rauschen vieler Wasser und wie ein Rollen starker Donner, die sprachen: Halleluja! Denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten. 19,7 Laßt uns fröhlich sein und frohlocken und ihm die Ehre geben; denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitgemacht. 19,8 Und ihr wurde gegeben, daß sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend, rein; denn die feine Leinwand sind die gerechten Taten der Heiligen. 19,9 Und er spricht zu mir: Schreibe: Glückselig, die geladen sind zum Hochzeitsmahl des Lammes! Und er spricht zu mir: Dies sind die wahrhaftigen Worte Gottes.

... natürlich ist hierfür Erkenntnis von Nöten ;)

H7-24 schrieb:Wen sollen die Menschen den glauben?

Also die Christen müssen auf niemanden hören, der behauptet, Christus zu sein. In Jesu Endzeitrede (nach Matthäus24,30-31) heißt es:

Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit grosser Macht und Herrlichkeit. Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

Naja, und wer nicht eingesammelt wird, der hat seine Chance dann vor Gericht. Daher kann man den Nichtglaubenden ebenfalls nur raten, keinem nachzulaufen, der irgendwann in der Zukunftkommt und sich für den Messias ausgibt. Denn als Anhänger des Tieres usw. dürften die Karten dann schlecht aussehen, wenn das Buch des Lebens aufgeschlagen wird...

Fragt sich halt nur @perttivalkonen
ob die "Auserwählten" auch die "Erkauften" bzw. "Versiegelten" sind - verstehst du?
... weil wovon du zitierst, ist nach der Drangsal.

@Niselprim
Vergiß einfach die Geschichte mit den 144.000 "erkauften", "Gesiegelten" etc. Sei es in der Endzeitrede oder bei Paulus, stets geht es darum, bis zum Ende zu beharren. Und bei der Wiederkehr Christi werden die Seinen dann geholt. Und gut ist. Und wer von den Seinen entschlafen ist (friedlich oder in ner Verfolgung...), der wird halt auferweckt. Laut Offenbarung die erste Auferstehung. Was ist dran nicht klar für Dich, und wozu mußt Du noch was über die 144.000 oder über Drangsalen wissen, um etwa "richtig beharren" zu können oder wasauchimmer?

perttivalkonen schrieb:Vergiß einfach die Geschichte mit den 144.000 "erkauften", "Gesiegelten" etc. Sei es in der Endzeitrede oder bei Paulus, stets geht es darum, bis zum Ende zu beharren.

Die Versiegelten aber brauchen nur bis zur ersten Etappe ausharren und stellen dann das Heer Gottes dar ( Israel=Gotteskrieger; 144000=12x12x1000) - die Auserwählten werden dann von den "Priestern" "erwählt" und somit gerettet.
So wie du es erklärst @perttivalkonen stimmt das nicht ganz:

perttivalkonen schrieb:Naja, und wer nicht eingesammelt wird, der hat seine Chance dann vor Gericht.

... weil wer zu Gott geht bzw. gehört, kommt nicht ins Gericht :ok:

perttivalkonen schrieb:Was ist dran nicht klar für Dich, und wozu mußt Du noch was über die 144.000 oder über Drangsalen wissen, um etwa "richtig beharren" zu können oder wasauchimmer?

Hmm... :ask:

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Naja, und wer nicht eingesammelt wird, der hat seine Chance dann vor Gericht.

welchem Vers oder Versen entnimmst du das?

Niselprim schrieb:Die Versiegelten aber brauchen nur bis zur ersten Etappe ausharren und stellen dann das Heer Gottes dar ( Israel=Gotteskrieger; 144000=12x12x1000) - die Auserwählten werden dann von den "Priestern" "erwählt" und somit gerettet.

und

Niselprim schrieb:wer zu Gott geht bzw. gehört, kommt nicht ins Gericht

Wo holstn das alles her?

Nirgends werden die 144.000 das Heer Gottes genannt. Und dergleichen wird auch nicht angedeutet. Was "Israel" heißt, ist nicht wirklich sicher. Biblisch wäre am ehesten (1.Mose32,28(/29)) "Streiter gegen Gott". Und Auserwählte werden wenn, dann von Gott/Jesus auserwählt, aber nicht von irgendwelchen "Priestern". Daß die 144.000 die Drangsal nicht mitmachen, kann nach Offb7,14 vermutet werden, wirklich ausgesagt wird es aber nicht. Wie gesagt, kümmere Dich nicht um die 144.000; für die Kenntnis der Abfolge der Endzeitereignisse und Deine oder meine Rolle darin sind die irrelevant.

Na und das Gericht wäre ja wohl ne Farce, wenn feststünde, daß jeder, der vors Gericht kommt, eine Verurteilung erhält. Matthäus25,31 jedenfalls liest sich anders.

Und daß Gottes Liebe und Erlösungsbereitschaft selbst den in ihren Sünden und in Unglauben Gestorbenen die rettende Hand bietet, kannst Du in 1.Petrus3,18-20;4,6 erkennen:

Denn es ist auch Christus einmal für Sünden gestorben, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurch gerettet wurden.
[...]
Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäss nach dem Geist leben möchten.

Die Zeitgenossen Noahs, ein sündigeres Geschlecht kennt die Bibel nicht. Und dennoch erhalten selbst die noch eine Chance. Ich denke nicht, daß Gott den übrigen diese Chance vorenthalten wird.

Optimist schrieb:welchem Vers oder Versen entnimmst du das?

Schon mal Matthäus25,31-45 gelesen? Da stehen Menschen vor Gericht und werden ins Reich Gottes geschickt. Nicht weil sie Christen taten und gute Werke taten, weil sie dabei an Jesus dachten. Sondern weil sie ganz ohne Jesus im Hinterkopf das Richtige taten.

perttivalkonen schrieb:Wo holstn das alles her?

Aus Dem Neuen Testament ;) @perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Na und das Gericht wäre ja wohl ne Farce, wenn feststünde, daß jeder, der vors Gericht kommt, eine Verurteilung erhält. Matthäus25,31 jedenfalls liest sich anders.

25,31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; 25,32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. 25,33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken. 25,34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;
...
25,40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.

25,41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
...
25,45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es auch mir nicht getan. 25,46 Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Das liest sich genau so, wie ich es dir doch schon versuchte zu erklären:

Niselprim schrieb:... weil wer zu Gott geht bzw. gehört, kommt nicht ins Gericht :ok:

... oder willst du die Geretteten, welche ins ewige Leben gehen, dann auch noch richten? Dass Er die Bösen von Sich weist, das hast ja auch schon mitbekommen. Oder nicht? @perttivalkonen
Sieh die Sache einfach mal aus einem guten Blickwinkel und betrachte Den Thron auch tatsächlich als einen Thron - in etwa so ;)

Mutig komm ich vor den Thron - (Boldly I Approach cover) - Urban Life Worship

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.. und nimm es so, wie es Der Herr, Jesus Christus, im JohEv erklärt:
5,22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. 5,25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben. 5,26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 5,27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 5,28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 5,29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäss nach dem Geist leben möchten.

das hatte ich bis jetzt immer so interpretiert, dass mit den "Toten" nicht physisch Tote, sondern geistig Tote gemeint sind.


Zu Matt.25:
in 33 scheidet Jesus die Schafe von den Böcken (die Gerechten von den Ungerechten)

Bis jetzt ging ich davon aus, dass mit den "Gerechten" die Gläubigen (welche auch entsprechende Früchte bringen) gemeint sind.
Das entnahm ich z.B. diesem Vers: Röm 1, 17 "... der Gerechte wird seines Glaubens leben."

Niselprim schrieb:Aus Dem Neuen Testament

Das zitier dann mal:
--> 144.000 = Heer Gottes
--> Israel = Gotteskrieger
--> Auserwählte = von Priestern erwählt und gerettet.

Eff Eff, viel Vergnügen!

Niselprim schrieb:Das liest sich genau so, wie ich es dir doch schon versuchte zu erklären:

Matthäus25,31ff ist das Gericht!

Kann man ganz gut an der Situation erkennen, daß der Menschensohn kommt und sich auf einen Thron setzt und Menschen bzw. Völker vor ihn gebracht werden. Schon in Daniel7,9-10 kommt genau diese Szene vor, ebenso in Offb20,11-12. Jesu Einladung an die einen ins Reich Gottes sowie seine Abweisung der anderen, das sind die Urteilssprüche. Selbst die Urteilsbegründung fehlt nicht (denn ich war... ihr aber habt...)

Niselprim schrieb:oder willst du die Geretteten, welche ins ewige Leben gehen, dann auch noch richten?

Die, die in Matth.25 ins Reich des Vaters geschickt werden, sind nicht Gerettete, die vom Gericht ausgenommen sind, sondern solche, über die im Buch des Lebens Gutes steht. Sie haben das rechte getan und erhalten deswegen einen "Freispruch". Jesus sagt nicht zu ihnen "Ihr seid ja eh von dem Gericht ausgenommen, geht man da rüber". Er sagt, was sie getan haben, und was es dafür an Lohn ode Strafe gibt.

Niselprim schrieb:betrachte Den Thron auch tatsächlich als einen Thron

Wenn in der Bibel Throne auf die Erde gestellt werden und der "Alte derTage" oder der "Sohn eines Menschen" sich drauf setzen und Menschen davorgestellt werden, dann ist das ne Gerichtssituation. Selbst in Offb20,4-5, wo die Erlösten vom Gericht ausgenommen werden, ohne daß es dafür extra nen Spruch gibt. Selbst hier ist die "Inthronisation" die Übergabe des Richter-Amtes. Steht ausdrücklich da. Der Thron im Himmel hingegen, wo die 24 Ältesten sitzen, oder wo im AT der himmlische Hofstaat versammelt ist, der ist eben im Himmel, nicht auf der Erde. DerThron auf der Erde, das ist der Richtersitz. Da kann sonsterwer ja gerne sonsterwas singen, die Bibel ist da deutlich.

Niselprim schrieb:und nimm es so, wie es Der Herr, Jesus Christus, im JohEv erklärt

Nimm Du es mal besser so. Steht doch ausdrücklich da!

Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht

Wer glaubt, kommt nicht ins Gericht und wird nicht nach seinen Taten gemessen. Die anderen hingegen:

die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts

Optimist schrieb:das hatte ich bis jetzt immer so interpretiert, dass mit den "Toten" nicht physisch Tote, sondern geistig Tote gemeint sind.

Na jetzt weißte's ja besser. Jesus hat in seinem Tod den Toten gepredigt, especially der Generation des Noah. Diese Totenpredigt ivon 3,18-20 ist dann wenige Versespäter in 3,6 gemeint.

Optimist schrieb:Bis jetzt ging ich davon aus, dass mit den "Gerechten" die Gläubigen (welche auch entsprechende Früchte bringen) gemeint sind.

Lies es genau. Die sind total überrascht, diesem Herrn gedient zu haben. Sie haben das nicht erwartet.
Christen hingegen, die das Gute tun, die tun es, weil es ihnen aufgetragen ist, weil es gefordert ist. Und können dafür nichts angerechnet bekommen. Lukas17,10:

So sprecht auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist: Wir sind unnütze Sklaven; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.

Uns rettet der Glaube, nicht unsere Werke. Die aber, die gute Werke tun, einfach weil sie Gutestun für aus sich heraus richtig halten (nicht, weil sie es sollen oder auf ne Belohnung hoffen), die können dafür zu ihrer eigenen Überraschung wirklich belohnt werden.

Paulus, auf den Du Dich beziehst, schreibts ähnlich in 1.Korinther9,16-17:

wenn ich das Evangelium verkündige, so habe ich keinen Ruhm, denn ein Zwang liegt auf mir; denn wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht verkündigte! Wenn ich dies nämlich freiwillig tue, so habe ich Lohn [zu erwarten], wenn aber unfreiwillig, so bin ich [nur] mit einer Verwaltung betraut.

@perttivalkonen

klingt im Prinzip alles plausibel. Würde mich freuen, wenn auch Nichtgläubige eine Chance bekämen.
Aber dennoch gibts für mich noch einen Widerspruch diesbezüglich:

... Matthäus25,31-45 ... Da stehen Menschen vor Gericht und werden ins Reich Gottes geschickt. Nicht weil sie Christen waren und gute Werke taten, weil sie dabei an Jesus dachten. Sondern weil sie ganz ohne Jesus im Hinterkopf das Richtige taten.

Sie waren also keine Gläubigen, kamen aber aufgrund ihrer Taten und Einstellungen usw. trotzdem ins Reich Gottes.

Wie vereinbart sich das jedoch mit diesen Versen?:

"wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" Mk 16, 16

"wer an ihn glaubt wird nicht gerichtet, wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat..." Joh 3, 18

"... wer dem Sohne nicht glaubt, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihn" Joh 3, 36

@perttivalkonen
@Optimist


Hallo!

perttivalkonen schrieb:Und daß Gottes Liebe und Erlösungsbereitschaft selbst den in ihren Sünden und in Unglauben Gestorbenen die rettende Hand bietet, kannst Du in 1.Petrus3,18-20;4,6 erkennen:
Denn es ist auch Christus einmal für Sünden gestorben, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, die einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurch gerettet wurden.
[...]
Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäss nach dem Geist leben möchten.
Die Zeitgenossen Noahs, ein sündigeres Geschlecht kennt die Bibel nicht. Und dennoch erhalten selbst die noch eine Chance. Ich denke nicht, daß Gott den übrigen diese Chance vorenthalten wird.

Bist du dir bei der Auslegung obiger Verse sicher?

Denn:

Wir lesen in 1. Petrus 4:6 (Elberfelder) folgendes:

"Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten."

1.) In diesem Vers sagt Petrus nicht, dass Jesus den Toten predigt, sondern er spricht allgemein davon, dass den "Toten" gepredigt wurde.

2.) Des weiteren sagte Petrus hier, dass sie ( die Toten ), durch das Predigen das Evangeliums, den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden....allerdings wenn es sich hier tatsächlich um buchstäblich Tote handeln würde, wären diese ja nicht mehr im Fleisch, oder?

Gemäss Matthäus 8:22; Epheser 2:1 spricht die Bibel auch von geistig Toten, denen während ihren Lebzeiten die gute Botschaft verkündet würde!

Des weiteren 1. Petrus 3:18-20 (Elberfelder)

"Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, 20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen, durchs Wasser hindurchgerettet wurden."

1.)WANN hat Jesus den Geistern im Gefängnis gepredigt?

Der Beginn von Vers 19 "In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt...." bezieht sich offenbar auf die letzte Aussage von Vers 18: " aber lebendig gemacht nach dem Geist "!

Somit predigte Jesus den " Geistern im Gefängnis " nach seiner Auferstehung und NICHT während seines Todes!

2.) WER sind die "Geister im Gefängnis" die in Noahs Tagen ungehorsam waren ?

Sind es verstorbene Menschen? Das sagt die Bibel hier NICHT! Wenn es keine Menschen waren, die in Noahs Tagen Ungehorsam waren, wer könnte es dann gewesen sein?


In 2. Petrus 2:4,5 (Elberfelder) erwähnte Petrus interessanterweise folgendes:

"Denn wenn Gott Engel, die gesündigt hatten, nicht verschonte, sondern sie in finsteren Höhlen des Abgrundes gehalten und zur Aufbewahrung für das Gericht überliefert hat; 5 und wenn er die alte Welt nicht verschonte, sondern nur Noah, den Prediger der Gerechtigkeit, als achten neben sieben anderen bewahrte, als er die Flut über die Welt der Gottlosen brachte;"

Aha, Engel sündigten in den Tagen Noahs und wurden daraufhin in finstere Höhlen des Abgrundes gehalten!

Offensichtlich sind diese sündigen Engel die " Geister im Gefängnis " !

In Judas 6 werden diese sündigen Engel auch nochmal erwähnt:

"und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt"

Frage: Auf welche ungehorsame Tat der Engel beziehen sich hier Petrus und Judas?

Aus dem Bibelbericht zur Sintflut erfahren wir folgendes:

1. Mose 6: 1-4 (Elberfelder)

"Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten. 3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen. 4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer."

Offenbar kamen in den Tagen Noahs Engel auf die Erde, materialisierten sich in männlichen Fleischesleibern und zeugten mit menschlichen Frauen Bastardkinder die zu Riesen heranwuchsen und gingen auf diese Weise dem Fleisch auf unnatürliche Weise nach, denn es war von Gott nicht vorgesehen, dass Engel mit Menschen Nachkommen zeugen!


Judas 6,7 (Elberfelder)

"und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt, 7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen....."


Fazit: In 1. Petrus 4:6 und 3:18-20 ist offenbar nicht von buchstäblich Toten Menschen die Rede sondern:

In 1. Petrus.. 4:6 ist von geistig Toten aber noch lebenden Menschen die Rede, die durch das Predigen der guten Botschaft geistig zum Leben kamen.

Und in 1. Petrus 3:18-20 ist offenbar von sündigen Engeln die Rede, die in den Tagen Noahs Gott Ungehorsam wurden, indem sie auf die Erde kamen und mit Frauen Kinder zeugten!


Gruss, Tommy

@H7-24

H7-24 schrieb am 01.07.2018:Die Muslime glauben ja an Jesus als Propheten aber nicht an einen fleischgewordenen Gott also sind es Widerchristen?

Das hängt davon ab, wie "in das Fleisch gekommen" gemeint ist. Ich denke nicht, dass es da einen Widerspruch zum Islam gibt, da aus 1. Johannes 4, 3 die Gottessohnschaft meiner Meinung nach nicht hervorgeht. "In das Fleich gekommen" muss ja nicht bedeuten "von Gott in das Fleisch gekommen". Auch im Urtext heißt es "Kαὶ πᾶν πνεῦμα ὃ μὴ ὁμολογεῖ τὸν Ἰησοῦν ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἔστιν: καὶ τοῦτό ἐστιν τὸ τοῦ ἀντιχρίστου"

"Ἰησοῦν ἐκ τοῦ θεοῦ οὐκ ἔστιν" heißt ja nur "Jesus ist nicht von Gott", von Zeugung oder Fleisch steht da ja nichts.

Optimist schrieb:Wie vereinbart sich das jedoch mit diesen Versen?

Dreh diese Frage mal um.

Tommy57 schrieb:1.) In diesem Vers sagt Petrus nicht, dass Jesus den Toten predigt, sondern er spricht allgemein davon, dass den "Toten" gepredigt wurde.

Nö, aber in 3,19(f). Keine zehn Verse zuvor.

Tommy57 schrieb:2.) Des weiteren sagte Petrus hier, dass sie ( die Toten ), durch das Predigen das Evangeliums, den Menschen gemäss nach dem Fleisch gerichtet werden....allerdings wenn es sich hier tatsächlich um buchstäblich Tote handeln würde, wären diese ja nicht mehr im Fleisch, oder?

Das Gericht über die Toten kommt ja auch erst direkt nach der Auferstehung der Toten. Weswegen bei 1.Petrus das Predigen (3,19;4,6) in einer Vergangenheitsform dasteht, das Gerichtetwerden dagegen in einer Futurform.

Tommy57 schrieb:Gemäss Matthäus 8:22; Epheser 2:1 spricht die Bibel auch von geistig Toten, denen während ihren Lebzeiten die gute Botschaft verkündet würde!

Wie viele aus Noahs Tagen lebten denn zur Zeit von Jesu Tod noch im Fleisch als geistig Tote, daß sie seiner Predigt zuhören konnten?

Jedenfalls waren die, die Jesu Predigt im Fleische (also vor dem Sterben) annahmen, davor doch alle "geistig tot" siehe Deine eigene Belegstelle Eph2,1! Und für die gilt, daß, wer im Leben die Frohe Botschaft annimmt und glaubt, vom Gericht ausgenommen ist. Nee Du, was den Toten von 1.Petrus4,6 passieren wird, ist was anderes. Es sind also nicht die gemeint, die als Lebende durch die Predigt von geistig Toten zu Lebendiggemachten in Christo werden.

Es sind die physisch Toten gemeint. Da sie im Leben nicht Gläubige geworden waren, müssen sie halt dennoch durchs Gericht, wenn sie wieder im Fleisch sind. Werden aber dem Geist nach leben.

Tommy57 schrieb:1.)WANN hat Jesus den Geistern im Gefängnis gepredigt?

Der Beginn von Vers 19 "In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt...." bezieht sich offenbar auf die letzte Aussage von Vers 18: " aber lebendig gemacht nach dem Geist "!

Somit predigte Jesus den " Geistern im Gefängnis " nach seiner Auferstehung und NICHT während seines Todes!

Na selbstverständlich geht ein Toter nicht im Fleisch irgendwohin. Als Jesus tot war, lag sein Fleisch in der Gruft des Josef von Arimathäa. Natürlich ging Christus im lebendigmachenden Geist zu den Toten, ihnen zu predigen. Nicht im Fleisch! Du hast schon komische Vorstellungen von einem Weiterwirken zwischen Tod und Auferstehung des Fleisches.

Nee Du, in 1Pe3,18-20 widerspricht nichts einer Totenpredigt im Zustand des Todes. Daß Ihr an sowas nicht glaubt und Du daher nach ner anderen Interpretation suchst, kann ich verstehen. Aber Deine unsinnige Auffassung, ich müsse mir vorstellen, Jesus müsse den Toten als Stück Fleisch gepredigt haben, laß ich mir nicht unterschieben.

Tommy57 schrieb:Offensichtlich sind diese sündigen Engel die " Geister im Gefängnis " !

Seit wann gilt die Predigt anderen als den Menschen? Was soll diese Predigt bewirken? Engel wissen eh schon, was man ihnen prdigen könnte. Erlösung und Auferstehung gilt ebenfalls den Menschen. Aber doch nicht den Engeln.

Welchen Sinn sollte es machen, in 1.Pe3 eine Predigt an Engel mitzuteilen? Worauf soll das hinausführen? Das ergibt keinen Sinn. Hingegen ergibt das sehr wohl einen Sinn, wenn 3,18-20 und 4,6 aufeinander bezogen sind.

perttivalkonen schrieb:Matthäus25,31ff ist das Gericht!

Kann man ganz gut an der Situation erkennen, daß der Menschensohn kommt und sich auf einen Thron setzt und Menschen bzw. Völker vor ihn gebracht werden. Schon in Daniel7,9-10 kommt genau diese Szene vor, ebenso in Offb20,11-12. Jesu Einladung an die einen ins Reich Gottes sowie seine Abweisung der anderen, das sind die Urteilssprüche. Selbst die Urteilsbegründung fehlt nicht (denn ich war... ihr aber habt...)

Sehe ich zwar nicht so, weil man vom Herrn, Jesus Christus, was es das Gericht anbelangt, nur einen Freispruch erwarten braucht - ansonsten hat Gott mit dem Gericht nichts zu tun - diese Vollmacht des Sohn des Menschen bezieht sich also darauf, sozusagen zu begnadigen.

Aber wenn du unbedingt gerichtet werden willst @perttivalkonen
dann ist es halt für dich so oder wird es so sein.

Jesus Christus, jedenfalls ist nicht gekommen, um zu richten, sondern um zu retten :ok:

perttivalkonen schrieb:Die, die in Matth.25 ins Reich des Vaters geschickt werden, sind nicht Gerettete, die vom Gericht ausgenommen sind, sondern solche, über die im Buch des Lebens Gutes steht. Sie haben das rechte getan und erhalten deswegen einen "Freispruch". Jesus sagt nicht zu ihnen "Ihr seid ja eh von dem Gericht ausgenommen, geht man da rüber". Er sagt, was sie getan haben, und was es dafür an Lohn ode Strafe gibt.

Eigentlich hast du die Sache ja doch schon fast richtig erfasst,
nur halt nehme ich die von dir gerade erklärte "Strafe" nicht an,
weil man entweder schon bestraft ist
oder man folgt Dem Herrn, Jesus Christus, und ist somit gerettet bzw. "freigesprochen".
Schau, hierzu JohEv:
3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 3,20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; 3,21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.

perttivalkonen schrieb:DerThron auf der Erde, das ist der Richtersitz. Da kann sonsterwer ja gerne sonsterwas singen, die Bibel ist da deutlich.

Dann kann es aber nicht Gottes Thron sein, weil ja Gott nicht richtet sondern erlöst.
Und was die Bibel hierüber (das Gericht) erklärt, geht nicht mit deinen Erklärungen konform.

5,21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 5,22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, 5,23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Wer also nicht an Den Herrn, Jesus Christus, glaubt, ist schon gerichtet
und wer an Den Herrn, Jesus Christus, glaubt, kommt nicht ins Gericht.
3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet,...

Niselprim schrieb:Wer also nicht an Den Herrn, Jesus Christus, glaubt, ist schon gerichtet
und wer an Den Herrn, Jesus Christus, glaubt, kommt nicht ins Gericht.

Hm ... gibt es dann überhaupt ein Gericht? Falls ja, was macht es?

Bishamon schrieb:Hm ... gibt es dann überhaupt ein Gericht? Falls ja, was macht es?

Offensichtlich muss es eins geben, sonst würde man ja nicht darüber "beschreiben" @Bishamon
Satan, als Richter, hat alle Menschen zum Tode verurteilt
- Christus hingegen versucht möglichst Viele aus diesem Gericht zu erlösen.

Niselprim schrieb:Offensichtlich muss es eins geben, sonst würde man ja nicht darüber "beschreiben"

Darum hab ich auch einen Knoten in meinen grauen Windungen :)

Bishamon schrieb:Wer also nicht an Den Herrn, Jesus Christus, glaubt, ist schon gerichtet
und wer an Den Herrn, Jesus Christus, glaubt, kommt nicht ins Gericht.

hört sich nach einer Vorverurteilung an. Und das letzte Gericht winkt die Entscheidungen einfach durch ...

Niselprim schrieb:Satan, als Richter, hat alle Menschen zum Tode verurteilt

wie, wann? Meinst du durch die Versuchung Evas?

Ansonsten ist doch Christus der Weltenrichter?