Die Zeugen Jehovas

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Namah ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 12:06

Noch mal was zu deinem

pere_ubu schrieb: "crux"

patibulum, ī, n. (pateo), I) der Block, Halsblock, ein aus zwei verbundenen Balken bestehendes Strafwerkzeug für Sklaven u. Verbrecher, das geöffnet um den Hals gelegt u. dann geschlossen wurde, worauf die Hände an die beiden Enden des Blockes gebunden od. genagelt wurden. Mit diesem Block beladen wurde ein zum Kreuzestod Bestimmter zum Richtplatz geführt u. an den Pfahl (crux) hinaufgezogen, so daß der Block, wenn er befestigt war die Querstange des Kreuzes bildete

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Optimist versteckt

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 12:09

@pere_ubu

ich behaupte doch NICHT, dass "Kreuz" in den Urtexten stehen würde (wozu auch, wenn den Leuten damals sowieso klar war, dass es nur ein Kreuz sein konnte)?

Ich schrieb nur, dass Jesus den Querbalken getragen haben könnte. Und DIESER wird in den Urtexten mit "Pfahl" beschrieben...

Edit: Ach so, namah hats gerade beschrieben, der lange Pfahl ist also DAS was in der Bibel gemeint ist.

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pere_ubu ehemaliges Mitglied

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28.11.2013 um 12:12

Namah schrieb: an den Pfahl (crux)

Namah schrieb: ist einfach nur unglaublich dumm

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 12:14

@pere_ubu

den Pfahl (crux)
...
ist einfach nur unglaublich dumm

kannst Du das auch begründen?
für mich klingt es einleuchtend, dass mit Pfahl der Längsbalken gemeint ist und dass Jesus den Querbalken trug.

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Namah ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 12:19

@Optimist

Der Pfahl stand immer vor Ort und wurde auch nicht entfernt. Abgesehen davon wäre er viel zu schwer gewesen.Jesus TRUG das Patibulum auf den Berg Golgatha und nicht er schliff es hinter sich her. Ich habe zwar jetzt nicht all zu viel Zeit aber ich habe irgendwo Fotos Originalbilder von Kreuzen auf meinem Rechner abgespeichert.

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pere_ubu ehemaliges Mitglied

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28.11.2013 um 12:21

sag mal wieoft denn noch??? @Optimist

in den griechischen schriften steht nirgends kreuz , sondern da steht "stauros".
so.
nun heisst stauros aber keinesfalls: kreuz--sondern : stamm oder pfahl

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interrobang ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 12:35

@pere_ubu
ja und diesen pfahl hat er dan zu der kreuzigung getragen. wo ist also dein problem? und wan haben die zeugen das kreuz abgeschafft?

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pere_ubu ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 12:49

@interrobang

versuchs doch mal mit intelligent geschriebenen fragen die zudem auch inhaltlich etwas hergeben.
dein:" wan-wann----dan-dann---man---mann" gekritzel kannst selbst lesen , ich geh auf son geschmiere jedenfalls nicht mehr ein. bisschen älter als drölfeinhalb bist doch schon ,oder?

abgeschafft?
springst hier nur assoziativ auf das letzte post an oder versuchst auch mal den vorherigen gesprächsverlauf zu verfolgen?
das kreuz haben zeugen jehovas nie benutzt.

es ging nicht um historie , nach der jesus ja angeblich fragwürdig ist , aber zur klärung wie er hingerichtet sein sollte soll die jetzt herangezogen werden ? :popcorn:

es ging um ein übersetzungsproblem.

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interrobang ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 12:52

@pere_ubu
auf dem bild vom wachturm auf der letzten seite ist oben links ein kreuz abgebildet.

wo geht es hier um übersetzungen? es wurde dir doch erklährt das er nur eib teil des kreuzes trug. liest du nicht?

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Optimist versteckt

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 12:53

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:sag mal wieoft denn noch??? @Optimist

in den griechischen schriften steht nirgends kreuz , sondern da steht "stauros".
so.
nun heisst stauros aber keinesfalls: kreuz--sondern : stamm oder pfahl

Wie oft denn noch, ICH behaupte doch auch gar nicht, dass "Kreuz" in den Urtexten stehen würde.

Optimist schrieb:Ich schrieb nur, dass Jesus den Querbalken getragen haben könnte....

Wann nimmst mal zur Kenntnis, dass "Kreuz" nicht explizit aufgeführt werden muss, wenn es für die DAMALIGEN Menschen sowieso klar war, dass es nur ein Kreuz gewesen sein konnte?

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pere_ubu ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 13:03

ich gebs auf. mir zu blöd mich nötigen zu lassen mich x-mal zu wiederholen. @Optimist

Optimist schrieb: wenn es für die DAMALIGEN Menschen sowieso klar

es war für die damaligen urchristen keinesfalls klar ,und sie benutzen es nicht in schrift oder als symbol in versammlungen/kirchen.

tu dir mal was gutes und liess mal etwas über das "kreuz":

[*** g84 22. 9. S. 7-9 Ist das Kreuz wirklich ein christliches Symbol? ***
Ist das Kreuz wirklich ein christliches Symbol?
EIN römischer Feldherr bereitete eine Entscheidungsschlacht vor und benötigte, wie er glaubte, den Beistand der Götter. Es wird berichtet, daß er ein strahlendes Kreuz am Himmel sah, das die Worte trug: „Durch dieses Zeichen siege.“ Er nahm das Zeichen in seine Kriegsfahne auf und blieb von da an siegreich, bis er schließlich im Jahre 324 u. Z. Alleinherrscher des Römischen Reiches wurde.
Der Held dieser berühmten Erzählung ist Konstantin der Große. Von jener Zeit an galt die „christliche“ Kirche im Römischen Reich als anerkannte Religion, und sie erlangte schnell Ansehen, Popularität und Macht. Gleichzeitig wurde das Kreuz das Symbol des „Christentums“. Man begann, Kirchen damit zu schmücken, und errichtete Kreuze auf Hügeln und Bergen, an Wegkreuzungen und auf öffentlichen Plätzen. Außerdem hängte man es in Privatwohnungen auf, und Millionen Menschen trugen es am Hals.
Vielfalt und Ursprung
Es gibt viele verschiedene Kreuzformen, einige davon sind nebenstehend abgebildet. Heute sieht man in den Kirchen am häufigsten das lateinische Kreuz, weil man der Auffassung ist, daß Jesus Christus an einem solchen Hinrichtungswerkzeug eines qualvollen Todes starb. Bei vielen religiösen Riten und Zeremonien wird ein buchstäbliches Kreuz benutzt, bei anderen Gelegenheiten bekreuzigt man sich lediglich, indem man mit einem Finger oder mit der Hand ein Kreuz macht.
Das Kreuz dient aber nicht erst seit der Zeit Christi als religiöses Symbol, sondern es ist viel älter und daher nichtchristlichen Ursprungs. Ein Beispiel dafür ist sein Gebrauch im alten Indien. Auf einer Abbildung in einer der Höhlen auf Elephanta (10 km vor Bombay liegende Insel) ist über dem Kopf einer Gestalt, die Kinder mordet, ein Kreuz zu sehen. Auf einem alten indischen Gemälde ist der Gott Krischna mit sechs Armen dargestellt, und an dreien sieht man ein Kreuz.
Auf ihren Eroberungszügen in Mittel- und Südamerika stießen die spanischen Konquistadoren zu ihrem Erstaunen vielerorts auf das Kreuz als religiöses Symbol. Sabine Baring-Gould schreibt in ihrem Buch Curious Myths of the Middle Ages (Merkwürdige Mythen im Mittelalter): „Im Staat Oaxaca [Mexiko] stießen die Spanier auf frei stehende Holzkreuze, die als heilige Symbole errichtet worden waren . . . Auch in Südamerika galt das Kreuz als ein heiliges Symbol. In Paraguay wurde es ebenfalls verehrt. In Peru verehrten die Inkas ein aus einem einzigen Jaspisstein verfertigtes Kreuz . . . Die Muisca in Cumana glaubten, das Kreuz . . . habe die Macht, böse Geister zu vertreiben; deshalb legte man Neugeborene unter ein Kreuz.“
Auch in anderen Gebieten der Welt wurde das Kreuz schon in uralter Zeit verehrt, und man schrieb ihm magische Kräfte zu. In dem Werk Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature wird berichtet: „Man trifft das Kreuz als heiliges Symbol bei mehreren Völkern des Altertums an, die man deshalb als . . . Verehrer des Kreuzes bezeichnen könnte. . . . Es scheint, daß das Kreuz ganz unterschiedliche Bedeutungen hatte. Manchmal versinnbildete es den Phallus [gebraucht beim Geschlechtskult] und manchmal den Planeten Venus.“
Wie verhielt es sich indessen mit den ersten Christen? Sahen sie im Kreuz ein christliches Symbol?
Machten die Christen des 1. Jahrhunderts vom Kreuz Gebrauch?
Wie das Buch Records of Christianity zeigt, wurde das Kreuz in der ersten Zeit des Christentums nicht als Symbol gebraucht: „Selbst das Kreuz diente nicht direkt als Kirchenschmuck . . . Das älteste Symbol Christi war ein Fisch (2. Jahrhundert); außen an den ältesten Höhlengräbern ist er als der Gute Hirte dargestellt (3. Jahrhundert).“ Auch J. Hall schreibt in seinem Dictionary of Subjects & Symbols in Art: „Erst nach der Anerkennung des Christentums durch Konstantin den Großen und ganz besonders im 5. Jahrhundert begann man, das Kreuz an Sarkophagen [Steinsärgen], Lampen, Kästchen und anderen Gegenständen anzubringen“ (Kursivschrift von uns). Sir E. A. Wallis Budge berichtet in Amulets and Talismans: „Das Kreuz wurde erst im 4. Jahrhundert das überragende Symbol des Christentums.“ Nein, es läßt sich nicht nachweisen, daß die Christen des 1. Jahrhunderts das Kreuz als Symbol gebrauchten.
Interessanterweise handelt es sich bei dem Kreuz, das Konstantin angeblich am Himmel sah und dann zu seinem Feldzeichen machte, nicht um das lateinische Kreuz, sondern um dieses Zeichen , das von einigen Fachleuten als ein Symbol des Sonnenkultes angesehen wird (Konstantin selbst war ein Anbeter des Sonnengottes) oder als das Christusmonogramm, das aus den großen griechischen Anfangsbuchstaben des Namens „Christus“, X (Chi) und P (Rho), gebildet wird. Seither ist das Kreuz häufig verwendet worden, um unchristlichen Feldzügen den Anstrich eines gerechten Krieges zu geben, so zum Beispiel den Kreuzzügen, bei denen die „Kreuzritter“ viele ungeheuerliche Schandtaten verübten.
Was zeigt die Bibel?
Vielleicht wendest du nun ein: „Aber in meiner Bibel steht, daß Jesus gekreuzigt wurde.“ Es stimmt, daß die Wörter „Kreuz“ und „kreuzigen“ in vielen Bibelübersetzungen vorkommen. Aber wie lautet das Originalwort, das die Schreiber der Bibel gebrauchten? Sie bezeichneten das Hinrichtungswerkzeug, an dem Christus starb, als staurós und xýlon. In dem maßgeblichen Werk Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible wird staurós in erster Linie mit „Pfahl oder Pfosten“ erklärt und das Wort xýlon mit „Holz“, „Baum“ oder „Balken“. In dem Werk New Bible Dictionary heißt es: „Das griechische Wort für ‚Kreuz‘ (staurós, Verbform stauróō) bedeutet in erster Linie einen aufrechtstehenden Pfahl oder Balken und zweitens einen Pfahl als Straf- und Hinrichtungsmittel.“
Das lateinische Wort für den Gegenstand, an dem Jesus starb, ist crux, was gemäß Livius, einem berühmten römischen Geschichtsschreiber (59 v. u. Z. bis 17 u. Z.), lediglich „Pfahl“ bedeutet. Nach der Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature war die crux simplex „nur ein aufrechtstehender Pfahl ohne Transom [Querbalken]“. (Siehe das Diagramm.)
Eine Bestätigung dafür findet man auch im Anhang Nr. 162 der Companion Bible, wo es heißt, daß das Wort staurós „einen aufrechtstehenden Balken oder Pfahl bezeichnet, an den Verbrecher, die man hinrichten wollte, genagelt wurden. . . . Es bedeutet nie zwei in irgendeinem Winkel zusammengebolzte Holzstücke, sondern stets ein einzelnes Stück.“ Abschließend wird gesagt: „Es ist somit erwiesen, daß der Herr an einem aufrechtstehenden Pfahl, nicht an zwei in irgendeinem Winkel angebrachten Holzstücken, hingerichtet wurde.“
Wenn man bedenkt, daß das Kreuz ein uraltes heidnisches Symbol ist, daß Christus erwiesenermaßen nicht an dem traditionellen Kreuz starb und daß die ersten Christen das Kreuz nicht als Symbol ihres Glaubens gebrauchten, muß man zu dem Schluß kommen, daß das Kreuz in Wirklichkeit kein christliches Symbol ist.
Wie wirst du handeln?
Es erfordert Mut, sich von einer in grauer heidnischer Vorzeit wurzelnden und weitverbreiteten religiösen Tradition loszureißen. Die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift geht mit gutem Beispiel voran, indem sie das Wort staurós mit „Marterpfahl“ und das Verb stauróō mit „an den Pfahl bringen“ wiedergibt und nicht mit „Kreuz“ bzw. „kreuzigen“. So haftet dem kostbaren Opfer unseres Herrn und Erlösers nichts Heidnisches an.
Wie wird sich dieses Wissen auf dich auswirken? Wirst du das Kreuz weiterhin verehren und deine Wohnung damit zieren oder es als Schmuck tragen, und wirst du weiterhin das Kreuzeszeichen machen? Der Apostel Paulus forderte die Christen dringend auf, „vor dem Götzendienst“ zu fliehen (1. Korinther 10:14). Auch der Apostel Johannes schrieb: „Hütet euch vor Götzen“ (1. Johannes 5:21). Wer somit Gott anbeten möchte, sollte darauf bedacht sein, Götzenbilder aus „Silber und Gold, das Werk der Hände des Erdenmenschen“, nicht zu verehren oder ihnen nicht als magische Zeichen zu vertrauen (Psalm 115:4, 8, 11).
Vorbildlich handelten jene Epheser, die sich das, was der Apostel Paulus predigte, zu Herzen nahmen; sie trugen die Dinge, die sie bisher gebraucht hatten, die aber nicht im Einklang mit dem wahren Christentum waren, zusammen „und verbrannten sie vor allen“ (Apostelgeschichte 19:18, 19). Ja, warum sollte uns überhaupt das Werkzeug, das angeblich benutzt wurde, um den Herrn Jesus Christus umzubringen, teuer sein? Warum sollten wir es verehren?

aus dem "erwachet" von 9.1984 seite 5-7

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interrobang ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 13:07

@pere_ubu
bisz du schwer von begriff? es ist wohl jedem klar das in der bibel nichts von kreuz steht und das es erst später ein symbol wurde. da du auf nichts eingehst sehe ich das so das du dich den argumenten geschlagen gibst.

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Optimist versteckt

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 13:09

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ich gebs auf. mir zu blöd mich nötigen zu lassen mich x-mal zu wiederholen. @Optimist

Liegt wahrscheinlich daran, dass Du nicht verstehen kannst (oder willst?) was man Dir sagen möchte?

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Optimist versteckt

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 13:11

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:Wie verhielt es sich indessen mit den ersten Christen? Sahen sie im Kreuz ein christliches Symbol?

Ich sehe im Kreuz auch kein christliches Symbol. Ist für mich jedoch kein Argument dafür, ob es damals "KREUZigungen" gegeben haben kann oder nicht.

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pere_ubu ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 13:21

@Optimist

kannst du echt nur am sachverhalt vorbeilamentieren? @Optimist
es geht nicht um historie ,schrieb ich bereits weiter oben. wir kamen über "übersetzungen" und deren irrtümer zum thema "kreuz".

und ob leute tatsächlich auch mal gekreuzigt wurden an einem kreuz ,mag sein ,berichtet die bibel aber nichts drüber.
nun bau deine ansichten über glauben und "christsein" meinetwegen über die historie auf ,die dir aber allein zur existenz jesu christi nur spärlich auskunft gibt.

viel spass dabei.

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Namah ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 13:25

@pere_ubu

pere_ubu schrieb: das kreuz haben zeugen jehovas nie benutzt.

was versuchst du uns da für einen schwachsinn zu erzählen. Sie trugen das Kreuz im Lorbeerkranz sogar als Kette um den Hals. Es hatte einen Duchmesser von ca. 10 cm. Oben links im Bild zu sehen.
kreuz

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Optimist versteckt

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 13:25

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:kannst du echt nur am sachverhalt vorbeilamentieren? @Optimist

Eher Du bzw. die Wachtturmschriften. Denn es geht NICHT darum, was die frühen Christen als Symbole nahmen. Hatten sie vielleicht einen Pfahl als Symbol -> nein, hatten sie AUCH nicht. Sondern es geht darum, was damals bei solchen Hinrichtungen ÜBLICH war (geschichtlich).
Und das waren nun mal KREUZigungen.

pere_ubu schrieb:es geht nicht um historie ,schrieb ich bereits weiter oben.

Doch in DIESEM Fall geht es ausnahmsweise auch mal MIT darum. Denn diesen Fakt kann man nicht leugnen, weil er zu gut belegt ist.

pere_ubu schrieb:und ob leute tatsächlich auch mal gekreuzigt wurden an einem kreuz ,mag sein ,berichtet die bibel aber nichts drüber.

Die Bibel berichtet aber AUCH n i c h t explizit darüber ob es nicht doch ein Kreuz gewesen sein könnte und Jesus halt den Querbalken FÜR den PFAHL trug.

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pere_ubu ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 13:33

Optimist schrieb: Hatten sie vielleicht einen Pfahl als Symbol

pere_ubu schrieb:Der Apostel Paulus forderte die Christen dringend auf, „vor dem Götzendienst“ zu fliehen (1. Korinther 10:14). Auch der Apostel Johannes schrieb: „Hütet euch vor Götzen“ (1. Johannes 5:21).

christen beten überhaupt nicht zu symbolen ,auch werden diese nicht verehrt.
die angebenen bibelstellen schlag bitte selbst nach.

und zu der bilderflut hier:
der wachturm ist älter als die zeugen jehovas .die zeugen jehovas benutzten kein kreuz. punktaus.

auch wenn die ernsten bibelforscher dieses symbol damals noch führten ,die zeugen jehovas jedenfalls nicht. da ist die zeit nicht stehengeblieben ,und auch wenn man vieles der bibelforscher natürlich übernommen hat ,so wird offenkundig falsches aber abgelegt. an solch entwicklungen sollten sich starre kirchen mit ihren dogmen mal ein vorbild nehmen ,aber....

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pere_ubu ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 13:36

Optimist schrieb:es geht darum, was damals bei solchen Hinrichtungen ÜBLICH war (geschichtlich).
Und das waren nun mal KREUZigungen.

ja nee ist klar: völlig eindeutig:
crux-simplex

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Optimist versteckt

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Die Zeugen Jehovas

28.11.2013 um 13:37

@pere_ubu

Hatten sie vielleicht einen Pfahl als Symbol

-->
Der Apostel Paulus forderte die Christen dringend auf, „vor dem Götzendienst“ zu fliehen (1. Korinther 10:14)....

Ja eben DAS meinte ich doch. Lies mal richtig, das war von mir als Frage gemeint, hatte nur das Fragezeichen vergessen.
Aber genauso wie die ersten Christen zurecht nicht den Pfahl als Symbol nahmen, nahmen sie auch kein Kreuz. DAS beweist aber nicht, ob es nun tatsächlich ein Pfahl oder ein Kreuz war, woran Jesus hing. Jetzt verstanden was ich meine?

Wegen des geschichtlichen Hintergrundes ist es für mich allerdings wahrscheinlicher, dass es tatsächlich ein Kreuz war.
Was wäre für Dich eigentlich so schlimm daran, wenn (auch wenn dies nicht explizit in der Bibel steht ) Jesus an einem Pfahl mit einem Querbalken hing?

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