Die Zeugen Jehovas

emanon schrieb:und Lepus gibt die M. v. St. und passt auf, dass es nicht so hitzig wird.

Jawoll!

Hab zwar keine Ahnung, was die Abkürzung bedeutet, aber ich erfülle meinen Auftrag. :D

bestimmt mehrvertsteuer :D @Lepus

@emanon

so bevor es lostgeht, erst mal die richtige Stimmung in der Arena:

Roobert 5 Minuten Terror

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;D

@pere_ubu
:D

@Sideshow-Bob
X'D

Und schon habe ich wieder Lachtränen.
Hier bleibe ich, hier gefällt es mir. ^^

@Lepus
mir gehts genauso wie Dir :D

Wobei ich sagen muss, des Threadthema ist schon ganz schön dahin, aber wen stört das schon - mich nicht. ;)

@emanon

emanon schrieb:Der Optimist steuert seine Meinung bei (auch hier im Vorfeld vielleicht ein paar Informationen zu den Rahmenbedingungen)

Wie meinst du das, soll ich die Rahmenbedingungen festlegen?
Wüsste jetzt nicht welche und wie...

Ach ich quatsch ab und zu einfach mal rein, egal obs Hand und Fuß hat. :D

@Optimist

Optimist schrieb: Wobei ich sagen muss, des Threadthema ist schon ganz schön dahin, aber wen stört das schon - mich nicht. ;)

..überhaupt nicht, die Zeugen sind eine der christlichen Speerspitzen, der Gesellschaft die Evolution zu vergällen, hier mehr als die Kreationisten in den Staaten - da sie ständig ausgewählte wissenschaftliche Aspekte einbeziehen, bilden sie hier das ideale Versuchskaninchen, wie man sich eine Wahrnehmung aus beiden Welten gönnt ( siehe Punkt 3 im folgenden Intro )

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:..überhaupt nicht, die Zeugen sind eine der christlichen Speerspitzen, der Gesellschaft die Evolution zu vergällen

Da hast Du Recht. Also dann passt es ja doch. :)

Gott vs. Wissenschaft

Über Glauben und Wissenschaft wurde nun schon viel referiert und gestritten, doch so radikal die Positionen auch auseinander gehen, beides entstammt einem Kosmos – und daher muss es einen Zusammenhang und auch eine denkbare Auseinandersetzung geben. Beides unterliegt Irrtum und Grenzen des menschlichen Geistes. Die meisten Menschen sind unweigerlich religiös - entweder ist es ein evolutionäres Rezept, oder eine spirituelle Verbindung "externer" Ursache.





Für das Spektrum einer Diskussion sind folgende Aspekte denkbar:


1. Wie man einen Gott sichtbar macht

In wie weit kann ein "Gott" in beiden Hemisphären Platz oder Ausgrenzung finden. Definition "Gott" und das bezügliche Potenzial von menschlichen Wissen und Grenzen. Spirituelle Wahrnehmung und das Wesen der Realität.


2. Rahmenbedingungen & Spielregeln

Das Kernstück bilden die Spielregeln für eine übergreifende "Wahrnehmung, Argumentation, Diskussion UND Bewertung". Was bildet den übergreifenden Maßstab? - Zulässigkeit und Definition von "Beweisen" und Überzeugung - Prinzip der Gewichtung von Faktoren - Ausgrenzung und Legitimation von Aussagen - Gesellschaftliche Konflikt-Blockaden - Bedeutung und Wirkung interner Widersprüche - zulässige Schlussfolgerungen und Bausteine für ein Gesamtbild - Wirkung komplexer Ausmaße


3. Praxis

Um dem Thread gerecht zu werden: Grenzen und Ansprüche im religiösen Alltag absoluter
Wahrheitsbilder. Hier finden wir u.a. die Dynamik der Zeugen wieder, die in ihren Bibelkursen an den Türen, oft als erstes ihren Gott "beweisen" wollen. Vom Patent auf Wahrheit bis zum Recht einer Wunschrealität - Konstruktionen aus Religion und Wissenschaft - Folgen und Auswirkungen beider Denkmodelle

( Bitte nicht über die große Auswahl wundern, die Herausforderung wird in einem Gesamtbild bestehen - die meisten Diskussionen haben sich meist nur um den Kuhschwanz gestritten, statt sich mit der ganzen Kuh auseinander zu setzen - Nun ein Gedanken-Pool dazu: )



Über Gottesbeweise, im Sinne von wissenschaftlich festgestellten Tatsachen braucht man nicht diskutieren – "es gibt sie nicht" - und damit ist für viele wissenschaftlich denkende Menschen, "Gott" als Fantasie-Produkt, zumindest vorerst abgeheftet – und “Glaube“ der größte Placeboeffekt in der Geschichte der Menschheit.

Um das aufzulockern, möchte ich einfache Kost aus einem Focus Artikel zitieren:

Focus Online: Special / Odenwalds Universum / Gott vs. Wissenschaft

Für den Kosmologen Gerhard Börner vom Max-Planck-Institut für Astrophysik in Garching sind Wissenschaft und Religion keine Gegensätze. Beide zeigten nur verschiedene Perspektiven derselben Wirklichkeit auf. Dabei solle das religiöse Bekenntnis zur Schöpfung wissenschaftliche Erkenntnisse einbeziehen. „Innerhalb ihrer Gültigkeitsgrenzen bestimmt die Naturwissenschaft, was wahr und was falsch ist “, betont er. Es sei „doch sehr bemerkenswert, dass die moderne Urknalltheorie sehr gut zur biblischen Aussage passt, Gott habe die Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt aus dem Nichts geschaffen“, so Börner weiter. Dies müsse er außerhalb von Raum und Zeit getan haben.

Ähnlich argumentiert auch der katholische Tübinger Theologe Hans Küng. Naturwissenschaft und Religion müssen komplementär zueinander sein, fordert er. „Das naturwissenschaftliche Instrumentarium versagt bei der Frage nach dem letzten Woher unserer Wirklichkeit“, sagt er. Deshalb sollten die Forscher Gott zumindest als Hypothese zulassen.

Sie führen noch weitere bislang unerklärliche Phänomene an, die in ihren Augen auf einen Schöpfer hinweisen. So weiß niemand, warum in der Welt der Quanten die Kausalität endet und der Zufall das Verhalten der Elementarteilchen regiert.

Ebenso rätselhaft ist trotz aller vernünftigen Hypothesen die Entstehung des Lebens. Noch höher im Kurs steht der Verweis auf das Wunderwerk des menschlichen Körpers – schließlich gilt unser Gehirn als die komplexeste Struktur des Universums.

Aus physikalischer Sicht ist das größte Geheimnis die feine Abstimmung der physikalischen Konstanten und Naturkräfte. Sie wurden im Augenblick des Urknalls festgelegt, seither bestimmen sie die Entwicklung des Kosmos. Wären sie nur geringfügig anders beschaffen, würde es darin weder Galaxien, Sterne und Planeten noch Leben geben.

Die Naturwissenschaft hat Gott natürlich nie im Labor dingfest machen können, es bleibt jedoch der im Artikel angesprochene Raum u.a. für eine "Hypothese", die bei einer Vielzahl von naturwissenschaftlichen Ansätzen*, weit sinnenhafter untergebracht werden kann, als das berüchtigte unsichtbare rosa Einhorn IPU, das für Witz und Verzweiflung gleichsam steht, gegenüber der religiösen Unmöglichkeit von handfesten Beweisen, die jeder nachvollziehen könnte.


Nun gab es in jeder Zeitepoche “Phänomene“, die wie heute z.B. Paralleluniversen, nicht annähernd in eine handfeste Beweiskraft gebracht werden konnten – Eine Quelle wie Gott wäre deutlich über die Dimension von Paralleluniversen einzuordnen. Ein naturwissenschaftliches Erfassen von der "Dimension Gott", ist beim jetzigen Vorstoß menschlichen Wissens, ja auch kaum denkbar – und damit kann eine solche wissenschaftliche Wahrnehmung, wohl kaum einen solchen "Gott" quasi ausschließen?



5 Sinne + ?

Ob sich das naturwissenschaftliche Potenzial* für die Unterbringung eines Gottes, aus dem spirituellen Begriffsvermögen heraus begründet, oder auch anders rum, wäre zu diskutieren.

Der "Sinn für Spiritualität" und das "Gewissen" könnten zudem interessante Hinweise auf einen "externen Einfluss" sein. Dazu eine Reihe anderer Umstände, die in der Naturwissenschaft/ Wissenschaft einen "Gott" als eine Möglichkeit/Ursache "verstehen" könnte.

Augen und Ohren liefern z.B. völlig unterschiedliche Bausteine einer Realität, und können völlig unterschiedlichen Grenzen, Möglichkeiten, Störungen und Täuschungen ausgeliefert sein – die spirituelle Wahrnehmung hat ein völlig anderes Spielfeld, als die Naturwissenschaftliche Wahrnehmung - eine besonders interessante Wahrnehmung, müsste da entstehen, wo man beide innerhalb von ihren Grenzen verbindet - Deshalb wäre der Dialog eigentlich für beide Seiten ein Gewinn ( quasi wie Augen + Ohren ).



Das Warum

Nun wir wissen, was die Naturwissenschaft handgreiflich macht – doch was kann sie nicht, wo fängt das Spielfeld der Religion an?: u.a. die Frage nach dem Warum?

Dazu das stielgerechte Ende von dem Focus-Artikel:

Mit ihren Theorien, sollten sie jemals vollständig werden, könnten die Naturalisten jedoch allenfalls erklären, wie das Universum entstand. Doch warum es entstand, bliebe offen. Würden wir die Antwort kennen, wüssten wir auch, ob unser All auf übernatürliche Weise erschaffen wurde oder natürlich entstand. Der britische Physiker Hawking bringt es auf folgenden Nenner: „Wenn ich wüsste, warum das Universum entstand, würde ich alles wirklich Wichtige wissen.“

Das "Warum" ist in der Religion also das Magma aus dem geistigen Vulkan - und übernimmt damit auch Bewertung und Bestimmung des menschlichen Verhaltens, was die eigentliche kritische Masse ausmacht ( ! ) und damit oftmals auch einen entsprechend starken Vorsatz in der Analyse.



Das VS - Problem

In der klassischen Diskussion würde "die repräsentaive Naturwissenschaft" den Gott-Glauben wohl unweigerlich niederwalzen, doch klassisch heißt auch innerhalb ihrer Wahrnehmung. Doch das wäre wie eine Diskussion zwischen zwei weisen Menschen, bei der, der eine darauf besteht, das nur Argumente zählen, die sich in seinem Wissen befinden!? Und in der religiösen Diskussion ist fast alles zulässig, was der Geist zu manifestieren vermag – wo ist da also die Übereinkunft einer gemeinsamen Nachvollziehbarkeit?



Ich schließe diesen Pool bunter Gedanken mit einem Zitat von Max Planck:

Für einen gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen

..was die Entfernung der Denkmodelle schon etwas deutlich macht.



So Ihr geistigen Mauerspechte pickt was raus oder tragt Eure Gedanken bei - mich interessiert besonders, wo sich Wissenschaft und Religion grundsätzlich einigen kann und welche Regeln für eine Auseinandersetzung bestehen müssten?!

Besteht "Gott" für Euch nur in der "Fantasie", oder gibt es in Eurer "Praxis" auch andere Ansätze?!

Sideshow-Bob schrieb:Die meisten Menschen sind unweigerlich religiös

Nein, die meisten Menschen werden religiös indoktriniert !

Sideshow-Bob schrieb:
Die meisten Menschen sind unweigerlich religiös

Desmocorse schrieb:
Nein, die meisten Menschen werden religiös indoktriniert !

Stimmt, wenn es um die Art der Religion geht – was eine Religiosität betrifft, steckt das spirituelle Potenzial in jedem Menschen frei Haus – deswegen hat auch jede Kultur Religionen entwickelt, und in der Landschaft des Atheismus findet man andere Dinge, mit der Charakteristik von Religion.

Was die Indoktrination so einfach macht, ist auch genau der Umstand, das der Mensch mit seinem Sinn und Verlangen nach Spiritualität, eine große Anfälligkeit für Religionen aufweist.

Sideshow-Bob schrieb:Stimmt, wenn es um die Art der Religion geht – was eine Religiosität betrifft, steckt das spirituelle Potenzial in jedem Menschen frei Haus

Was macht Dich da so sicher ?
Was wäre, wenn man jede Religion auslaufen lassen würde ?
Würden sich heute nochmal solch große Weltreligionen etablieren können ?
Ich weiß nicht, ich denke nicht....

Sideshow-Bob schrieb:Was die Indoktrination so einfach macht, ist auch genau der Umstand, das der Mensch mit seinem Sinn und Verlangen nach Spiritualität, eine große Anfälligkeit für Religionen aufweist.

Das ist wohl wahr !

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb: deswegen hat auch jede Kultur Religionen entwickelt

find ich in sich allein schon unlogisch.
die idee einer religion oder eines gottes und schöpfers ,kann sich nicht mehrerorts entwickelt haben sondern muss wenn dann schon einen gemeinsamen ursprung haben ...und dann hat sich jeweils etwas WEITERentwickelt .
das sagt mir nicht nur meine logik ,sondern so berichtet es ja auch die bibel.
zum vergleich:
das auto wurde ja auch nicht auf 5 kontinenten gleichzeitig erfunden ,sondern hatte eine ursprungsidee.
genauso wurde sicherlich das rad auch nur einmal entdeckt/erfunden und die errungenschaft rollte los... auch wenn manche eifrig bemüht sind das rad als ihre neuerfindung zu verkaufen :D


also "weiterentwickelte" religionen ja-- aber erfunden worden sein kann sie nicht mehrfach , es gibt nur von der ursprünglichen religion diverse adaptionen und verschiedene ausschmückungen .
deswegen gibt es ja auch nicht nur volkswagen und mercedes .

mit indoktrinieren brauchen wir uns denk ich nicht länger aufhalten ,denn das werden "wissenschaftliche denker" ja auch ,und zwar da wo wissenschaft ihre "exaktheit" hinter sich lässt und fragen beantworten will mit hypothesen und annahmen und dabei ins pseudowissenschaftliche abrutscht.

@Desmocorse

Stimmt, wenn es um die Art der Religion geht – was eine Religiosität betrifft, steckt das spirituelle Potenzial in jedem Menschen frei Haus

Desmocorse schrieb: Was macht Dich da so sicher ?

Wieder die große Anfälligkeit für Religionen ;) und die diesbezüglichen neurologischen Feststellungen eines eigenen Sinneszentrums für Spiritualität.

Desmocorse schrieb:
Was wäre, wenn man jede Religion auslaufen lassen würde ?

Sie sind offenbar Auslaufmodelle – und der Trent geht nur zu kleineren Gruppen oder persönlichen Religionsformen.

Das ist wohl auch eine gegenwärtige Stimmung:

Desmocorse schrieb:
Würden sich heute nochmal solch große Weltreligionen etablieren können ?
Ich weiß nicht, ich denke nicht...

Wohl nur mit neuen Kulissen – das menschliche "Herdentier" giert gerade zu danach, einer großen gesellschaftlichen Dynamik hinther zu rennen. Die “aufgeklärte“ Menschheit hat sich mit der wissenschaftlichen Aufklärung, nicht gerade ihren ewigen Schwächen entledigt – oder hat die neuzeitliche Erkenntnis für Umweltschutz unseren Kurs gewaltig verändert?

Sideshow-Bob schrieb:und die diesbezüglichen neurologischen Feststellungen eines eigenen Sinneszentrums für Spiritualität.

Hm, wo soll das sitzen ?
Die Frage nach dem woher und warum, beantwortet letzlich auch keine Religion.
Das Interesse diesbezüglich, ja auch die Gier danach, würde ich nicht spezifisch einer
Hirnregion zuteilen.
Das ist einfach die menschliche Neugier....

Sideshow-Bob schrieb:Wohl nur mit neuen Kulissen – das menschliche "Herdentier" giert gerade zu danach, einer großen gesellschaftlichen Dynamik hinther zu rennen. Die “aufgeklärte“ Menschheit hat sich mit der wissenschaftlichen Aufklärung, nicht gerade ihren ewigen Schwächen entledigt – oder hat die neuzeitliche Erkenntnis für Umweltschutz unseren Kurs gewaltig verändert?

Letzlich geht es immer nur darum, die eigene Vergänglichkeit auszublenden !
Schon immer...
Hat sich die Menschheit weiterentwickelt ?
Ich denke zum Teil ja...

Sideshow-Bob schrieb:
und die diesbezüglichen neurologischen Feststellungen eines eigenen Sinneszentrums für Spiritualität.

Desmocorse schrieb:
Hm, wo soll das sitzen ?
Die Frage nach dem woher und warum, beantwortet letzlich auch keine Religion.
Das Interesse diesbezüglich, ja auch die Gier danach, würde ich nicht spezifisch einer
Hirnregion zuteilen.
Das ist einfach die menschliche Neugier....

Neugier spielt sicher auch eine Rolle - ist zum Beispiel ein großer Treibstoff in der Wissenschaft
( für die neurologische Besonderheit der Spiritualität, setze ich hier eine Fußnote )

Wohl nur mit neuen Kulissen – das menschliche "Herdentier" giert gerade zu danach, einer großen gesellschaftlichen Dynamik hinther zu rennen. Die “aufgeklärte“ Menschheit hat sich mit der wissenschaftlichen Aufklärung, nicht gerade ihren ewigen Schwächen entledigt – oder hat die neuzeitliche Erkenntnis für Umweltschutz unseren Kurs gewaltig verändert?

Desmocorse schrieb:
Letzlich geht es immer nur darum, die eigene Vergänglichkeit auszublenden !
Schon immer...

Ganz genau - der Mensch kann sich kaum mit seiner Vergänglichkeit abfinden...

Sideshow-Bob schrieb:Neugier spielt sicher auch eine Rolle - ist zum Beispiel ein großer Treibstoff in der Wissenschaft
( für die neurologische Besonderheit der Spiritualität, setze ich hier eine Fußnote )

Hälst Du es für möglich, dass diese Spiritualität, diese neurologische Besonderheit,
einen irgendwie göttlich gepflanzten Ursprung hat ?

@pere_ubu

Sideshow-Bob schrieb:
deswegen hat auch jede Kultur Religionen entwickelt

pere_ubu schrieb:
find ich in sich allein schon unlogisch.
die idee einer religion oder eines gottes und schöpfers ,kann sich nicht mehrerorts entwickelt haben sondern muss wenn dann schon einen gemeinsamen ursprung haben ...und dann hat sich jeweils etwas WEITERentwickelt .
das sagt mir nicht nur meine logik ,sondern so berichtet es ja auch die bibel.
zum vergleich:
das auto wurde ja auch nicht auf 5 kontinenten gleichzeitig erfunden ,sondern hatte eine ursprungsidee.

Auto? Wer hat's erfunden ;)

Religionen/Götter schon, wenn der Mensch eine spirituelle Software “an Bord hat“ ( und da trifft eher die Frage von Desmocorse ), dann hätte er auftauchen können, wo er will, und er hätte sich, wie auch immer seinen religiösen Zügen gestellt.

Mit der Abnahme der klassischen Religiosität, haben Philosophien, Grenzwissenschaften oder z.B. der Bereich der Esoterik einen ganz ähnlichen Bedarf bedient.

Spiritualität gehört genauso elementar zum Menschen, wie die Grundzüge eines Gewissens, das sich auch in jeder Kultur findet - Besonderheiten, die sich natürlich viel viel schwieriger erklären lassen, wie die Umstände des Familienwesens.


@Desmocorse

Sideshow-Bob schrieb:
Neugier spielt sicher auch eine Rolle - ist zum Beispiel ein großer Treibstoff in der Wissenschaft
( für die neurologische Besonderheit der Spiritualität, setze ich hier eine Fußnote )

Desmocorse schrieb:
Hälst Du es für möglich, dass diese Spiritualität, diese neurologische Besonderheit,
einen irgendwie göttlich gepflanzten Ursprung hat ?

Das ist hier sicher die gewagte Idee – wenn es so etwas wie einen “Gott“ gibt - dann ist das die Schnittstelle.

Es ist im Hirn eine eigenständige Region, die sich speziell verhält, doch warum sollte eine Evolution einen solch elementaren Kabelanschluss legen, der ins Nichts führt?




Ein Kommentar aus einem Artikel vom Goethe Institut:

Ins Grübeln kommen sollten vielleicht eher überzeugte Atheisten, denn wie die Ergebnisse der Neurotheologen nahe legen, ist religiöses Denken in jedermanns grauen Zellen genetisch vorprogrammiert. Wir sind gewissermaßen "geschaffen", an Gott zu glauben! Wie tief die religiösen Gefühle sind, hängt nach Ramachandran von der natürlichen elektrischen Aktivität im Temporallappen ab oder von der Bereitschaft, sich auf spirituelles Erleben einzulassen.

Wie das beim Kampf mit dem Säbelzahntiger auch immer geholfen hat...

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Ergebnisse der Neurotheologen

War das nicht auch nur ein nicht reproduzierbares Experiment?
Also ergebnislos?

@psreturns

Sidehsow-Bob schrieb:
Ergebnisse der Neurotheologen

psreturns schrieb:
War das nicht auch nur ein nicht reproduzierbares Experiment?
Also ergebnislos?

Das Problem war wohl eher andersum, man konnte es zu leicht reproduzieren/ stimulieren – quasi “Gott-Erlebnis“ auf Knopfdruck:

Die Analogie legt die Vermutung nahe, dass die Augenblicke der intensivsten religiösen Wahrnehmung - neurobiologisch betrachtet - die Unterschiede der Glaubensrichtungen überschreiten. Wer aus Mangel an persönlichen Erlebnissen daran zweifelt, dass der Drei-Pfund-Kosmos im Kopf fähig ist, auch ihm eine mystische Sensation zu bescheren, sollte Michael Persinger an der Laurentian University in Kanada einen Besuch abstatten.

Der Neuropsychologe behauptet, dass fast jeder "Gott treffen" kann - sofern er bereit ist, sich ein helmartiges Gerät aufzusetzen. Dieses generiert ein schwaches Magnetfeld, das sich ungefähr zwanzig Minuten in einem komplexen Muster über das Gehirn, und dabei speziell über den Scheitellappen, bewegt. Vier von fünf Probanden beschrieben die durch diese so genannte transcranielle Magnetstimulation ausgelösten Empfindungen als übernatürlich oder spirituell: die Gegenwart eines höheren Wesens, eine Berührung Gottes, der Eindruck, den Körper zu verlassen.

Diese winzigen Entladungsstürme, im Fachjargon temporal lobe transients (TLT) genannt, vermitteln das für die Momente des spirituellen Erwachens charakteristische Gefühl der Existenz einer übernatürlichen Macht.


Goethe-Institut/ Ulrich Kraft
ist Mediziner und Redakteur bei der Zeitschrift Gehirn&Geist.

@Sideshow-Bob

Das habe ich eher anders verstanden. ;)

Experimente, in denen mit außen am Kopf angelegten, extrem schwachen magnetischen Feldern bei 80 Prozent der Probanden angeblich das Gefühl der Präsenz einer „höheren Wirklichkeit“ erzeugt werden konnte, machten den kanadischen Neurologen Michael Persinger bekannt. Viele seiner religiösen Probanden sprachen davon, von Gott berührt worden zu sein, Atheisten dagegen von einer gefühlten Verbundenheit mit dem Universum. In einer Doppelblind-Studie einer Gruppe um Pehr Granqvist mit Magnetfeldstimulationen nach Persinger zeigte sich jedoch, dass Probanden, deren Helme (mit den Magnetspulen) nicht aktiviert waren, genauso häufig von spirituellen Erlebnissen berichteten wie jene, deren Helme aktiv waren

Wikipedia: Neurotheologie