Die Zeugen Jehovas

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Du willst Dich HIER über die “Gott-Dimension“ unterhalten, und Dich nicht aus Deiner Evidenz-Schneekugel heraus bewegen?

Nun, ich vertrete hier den naturwissenschaftlichen Standpunkt und für die macht es wenig Sinn sich an den unzähligen Glaubenskonstrukten abzuarbeiten (alle Gläubigen wissen ja, dass ihre Gottesblase dir richtige ist) und als Lösungshypothese ausgerechnet etwas zu wählen, dass sich jeglicher Untersuchung entzieht, weil es mit menschlichen Mitteln nicht mess- und erkennbar ist.

Sideshow-Bob schrieb:Ok, es ist ein beeindruckendes Instrument, um etwas, was dafür geeignet ist, zu bemessen – doch die Dimensionen, die einem vermeintlichen Gott eigen sein sollen, sind nicht dafür geeignet – aus dem einfachen Grund, weil die Wissenschaft allgemein in diesem Raum keine Evidenz vorzuweisen hat ( auch nicht für sämtliche universellen Gott-Alternativen).

Natürlich hat die Naturwissenschaft in den Dimensionen (du wirst wahrscheinlich nicht in der Lage sein sie zu benennen) keine Möglichkeit valide Forschungsergebnisse zu generieren, wurden sie ja nach diversen "Misserfolgen", die Naturwissenschaft konnte Zusammenhänge aufklären die vorher eilfertig einem Gott in die Schuhe geschoben wurden, extra so gewählt um eine weitere Demontage unmöglich zu machen.
Ist für mich völlig in Ordnung und jeder soll da seiner Fantasie freien Lauf lassen und sich sein ganz persönliches Gottesbild zurechtschnitzen, aber warum soll die Naturwissenschaft ausgerechnet mit einer Hypothese arbeiten, bei der von vorne herein feststeht, dass man sie nie wird verifizieren können?
Vielleicht kannst du das mal genauer erklären.

Sideshow-Bob schrieb:Wie oft sind Aussagen und Veröffentlichungen von Wissenschaftlern nicht evident?

Wenn sie nicht evident sind, dann finden sie keinen Eingang in den Wissenskanon. Aus die Maus.

Sideshow-Bob schrieb:Ist die Überzeugung, das eine andere Person Dich “liebt*“, eine Dimension, die sich in einer klaren Evidenz bewegt?.

Wenn sie mich liebt und das für mich durch keinerlei sinnhafte Erfahrung oder Interaktion erkennbar ist, dann ist das für mich ohne Relevanz. Ist das bei dir anders?

Sideshow-Bob schrieb:Evidenz ist keine notwendige Bedingung einer berechtigten Basalität, und natürlich finden sich damit in der Praxis immer wieder andere Konzepte berechtigter Meinungen. Dis wissenschaftliche Evidenz ist nicht die einzig legitime Wahrnehmung, sie ist weder unfehlbar noch "vollständig" – damit kann sie niemals in jeder Frage der KO-Maßstab sein, sondern eher in dem instrumentalen Selbstanspruch der Wissenschaft, eine solche Verwendung finden.

Ich habs schon mehrfach angeregt in der Diskussion, nenn doch mal die Regularien für eine nichtwissenschaftliche Befundung und dann bitte im gleichen Atemzug die Kriterien für eine Einordnung der gewonnenen Erkenntnisse.
kurz gesagt, werde bitte mal konkret.

Sideshow-Bob schrieb:Ein Eindruck und eine Meinung, die sich außerhalb der wissenschaftlichen Evidenz bewegt, ist eben nicht automatisch auf dem Niveau von “Ghoulen, Spagettimonster und durchsichtigen Einhörnern“ – sondern differenziert sich dort auch in einem Spektrum anderer Werte und Bemessungen für die Güte einer Überzeugung ( und genau das, ist auch in vielen anderen Bereichen respektiert üblich*), und genau DIES wäre hier eigentlich Gegenstand einer Diskussion.

Genau dieses Spektrum anderer Werte und die Bemessungsgrundlagen für die Überzeugungsgüte versuche ich ja von dir in Erfahrung zu bringen.
The stage is yours...

Sideshow-Bob schrieb:Die Relevanz ist eigentlich selbsterklärend, und besteht vielfach: wir diskutieren hier die Möglichkeit eines Gottes – dann sollten auch Beispiele, die die Art der Untersuchung, und die potenzielle Annäherung an einen vermeintlich Gott, in der Darstellung zulässig sein – eine Relevanz steht, bei einem Schaubild, das einen elementaren Standpunkt aus dieser Diskussion so direkt darstellt, außer Frage. Die Aussage des Beispiels, steht zudem in der Relevanz, als das für die Untersuchung der Gott-Frage, der Blick nur auf das Evidenz-Spielfeld AUCH reduziert wurde.

Hast du wohl falsch verstanden. Dein PC/Softwarebeispiel kann nur relevant sein, wenn es einen Schöpfer gibt, ansonten ist es schlicht und ergreifend schlecht gewählt und unpassend. Die Relevanz für die Fragestellung lässt sich also eigentlich erst mit Beantwortung der Gottfrage klären, Deshalb war ich davo auch nicht sonderlich beeindruckt und schrieb

emanon schrieb:Gewinnt in dem Moment an Relevanz, an dem du zeigen kannst, dass das Beispiel Sinn macht.
Vorher nicht.

War eigentlich selbsterklärend.

Sideshow-Bob schrieb:Andere Reaktionen hier, auf die Konstruktion des Beispiels, zeigen an, das sehr wohl der Wunsch einer kategorischen Unzulässigkeit, allein schon der hypothetischen Gott-Darstellung besteht – genau das sollte das Beispiel anzeigen.

Worauf beziehst du dich?
Ich hab nichts gegen Menschen die ihre Gotthypothese pflegen und anbeten, ich hab sie auch gleich am Anfang für zulässig erklärt.
Aber warum (und auch das hab ich bereits mehrfach thematisiert) soll die Wissenschaft Aussagen über die Existenz eines Gottes treffen wenn sie keinerlei Möglichkeiten hat sie jemals zu verifizieren?

Sideshow-Bob schrieb:Die Evidenz ist nicht die maßgebliche Grundlage für die Diskussion in der Gott-Dimension - deshalb steht die Zulässigkeit einer Meinung von einem Fachmann, sicherlich nicht in der Abhängigkeit mal einen formellen Beitrag zur Evidenz beigetragen zu haben. Allerdings scheint der Aspekt der wissenschaftlichen Evidenz, die hier allem vorangestellt wird, selbst der Inbegriff eines argumentum ad verecundiam zu sein.

Murmeltiertag. Hatten wir doch schon geklärt, es ist lediglich die Meinungsäusserung eines Gläubigen.

Sideshow-Bob schrieb:Oft arbeiten genannte Fachleute auch auf einem ganz anderen Fachgebiet, was die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit erheblich herabsetzt.

Sek ich auch so. Da äussert sich ein Mensch über seinen Glauben, da ist es irrelevant ob er Strassenfeger, Molekularbiologe oder König von Lummerland ist. Sein Beruf ist also uninteressant. Wenn er trotzdem genannt wird, dann versucht man sich wohl tatsächlich an einem argumentum ad verecundiam.
Danke, dass du das hier noch mal so deutlich blossgestellt hast.

Sideshow-Bob schrieb:Evidenz hin oder her, ich denke mal der gute Mann, hat einen einschlägigen Einblick in die Materie, so das seine Meinung, nicht gerade in dem Charakter eines irrigen oder leichtfertigen Missbrauchs einer vermeintlichen Autorität steht?!

Er macht aber keine Aussagen über sein Fachgebiet sondern über Gott.
Du machst dich hier, gerade nach dieser Aussage

Sideshow-Bob schrieb:Oft arbeiten genannte Fachleute auch auf einem ganz anderen Fachgebiet, was die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit erheblich herabsetzt.

lächerlich.

Sideshow-Bob schrieb:Natürlich haben sie wissenschaftlich gearbeitet, und dennoch nehmen die dabei die Position und den Blickwinkel ein, den Du hier kritisiert hast!

Hier verfällst du wieder in den gleichen Fehler. Diese Menschen können trennen, was dir anscheinend schwerfällt. Das Fundament ihrer Arbeit ist die wissenschaftliche Vorgehensweise und die bringt den Erfolg, nicht der Glaube an Gott. Beides kann nebeneinander existieren völlig problemlos, solange man in der Lage ist beides zu trennen.
Die Satelliten des GPS bleiben in ihrer Umlaufbahn weil sie wissenschaftlich erarbeiteten Kriterien genügen und nicht weil ein paar Menschen ganz fest daran glauben, dass Gott sie schon irgendwie oben halten wird.

Sideshow-Bob schrieb:Du willst lieber dümmlich präsentierte Menschen, die an Gott glauben, in die intellektuelle Pflicht einer Evidenz bringen, und übersiehst Menschen aus dem gleichen einfachen Lager ohne Gott, die ganz sicher nicht immer einen evidenten atheistischen Alltag an den Tag legen.

Du vergleicht Äpfel mit Seegurken und merkst es nicht.
Das sind zwei ganz verschiedene Dinge, die du hier mal wieder versuchst zu vermengen.
Auf der einen Seite die Gläubigen, die sagen "Ich raffs nicht, also war es Gott" und auf der anderen Seite Wissenschaftler die forschen aber trotzdem an Gott glauben.
Dass das nicht das Gleiche ist sollte eigentlich jedem einleuchten.
Auch ohne Erklärung.
Zwischen diesen Positionen (schwarz/weiss) gibts natürlich noch unzählige Schattierungen.

Sideshow-Bob schrieb:So wie in anderen Bereichen, nicht immer eine wissenschaftliche Evidenz-Abfrage vor der Praxis passiert – wird auch nicht jeder eine Evidenz-Fähigkeit für eine Gott-Dimension abwarten müssen – und es mag, wie in anderen Fragen und Umständen, auch nicht immer Sinn machen, bis dann zu warten:

Wurde doch schon mehrfach zugestanden, jeder kann sich sein Gottesbild zurechtschnitzen und mag damit umgehen wie es ihm beliebt, kein Problem.

Sideshow-Bob schrieb:Denn wenn sich ggf. im Jahr 3065 eine "Evidenz" für Gott einstellen sollte, die dann in den wissenschaftlichen Kanon aufgenommen wird – mag damit dann die “großzügige“ Berechtigung für ein Gott-Glaube ohne dem Etikett von Schwachsinn etc. bestehen – doch war es nötig, Menschen die vorher in dieser Praxis standen, so zu bewerten? Aus der Unfähigkeit einer bestimmten Bemessung?

Die Naturwissenschhaft bewertet diese Menschen nicht, sie tätigt dazu keinerlei Aussagen. Alle schon xmal geschrieben. Du scheinst da auf in deinem ganz persönlichen Möbiusband gefangen zu sein und deshalb weder Anfang noch Ende zu finden.
Du rennst gegen Pappkameraden an, die du dir selbst immer vorher aufbaust.

@emanon

Ist die Überzeugung, das eine andere Person Dich “liebt*“, eine Dimension, die sich in einer klaren Evidenz bewegt?.

-->
Wenn sie mich liebt und das für mich durch keinerlei sinnhafte Erfahrung oder Interaktion erkennbar ist, dann ist das für mich ohne Relevanz. Ist das bei dir anders?

Was sagt Deine Partnerin dazu, dass ihre Liebe nicht relevant ist (angenommen natürlich, sie hätte es dir noch nicht ausdrücklich GESAGT, dass sie Dich liebt, sondern nur anhand von Handlungen GEZEIGT)?

@emanon
Nachtrag dazu:

Optimist schrieb:(angenommen natürlich, sie hätte es dir noch nicht ausdrücklich GESAGT, dass sie Dich liebt, sondern nur anhand von Handlungen GEZEIGT)?

Dabei setze ich vorraus, dass Du an ihren Handlungen und Gesten ihre Liebe NICHT erkannt hattest, sie dagegen tat dies jedoch aus Liebe. Es war also lediglich Wahrnehmungssache Deinerseits....

... das ist dann also nicht relevant, nur weil Du es nicht richtig eingeordnet hattest?

@Optimist

Optimist schrieb:Was sagt Deine Partnerin dazu, dass ihre Liebe nicht relevant ist (angenommen natürlich, sie hätte es dir noch nicht ausdrücklich GESAGT, dass sie Dich liebt, sondern nur anhand von Handlungen GEZEIGT)?

Handlungen sind mit sinnhaften Wahrnehmungen verbunden.

Optimist schrieb:Dabei setze ich vorraus, dass Du an ihren Handlungen und Gesten ihre Liebe NICHT erkannt hattest, sie dagegen tat dies jedoch aus Liebe. Es war also lediglich Wahrnehmungssache Deinerseits...

Wenn du von der Existenz einer Sache keine Ahnung hast und diese Sache für dich auch nicht wahrnehmbar ist, welche Relevanz hat sie dann für deine Entscheidungen?

@emanon

emanon schrieb:Wenn du von der Existenz einer Sache keine Ahnung hast und diese Sache für dich auch nicht wahrnehmbar ist, welche Relevanz hat sie dann für deine Entscheidungen?

Ja, hier muss ich mich nun geschlagen geben. ;)

@emanon

aus Deinem Link:

Als anlässlich der Global Atheist Convention in Melbourne im April 2012 Muslime vor dem Tagungsgebäude lautstark gegen den Atheismus demonstrierten, outeten sich einige atheistische Tagungsteilnehmer als Pastafari. Sie setzten Nudelsiebe auf, mischten sich unter die demonstrierenden Muslime, hielten ihr Evangelium in die Höhe und gaben den Demonstranten Recht: Nieder mit den Atheisten! Es gibt nur einen Gott: Das Fliegende Spaghettimonster!

echt lustig, hätte gerne mal die Gesichter der Muslime sehen wollen.
Warum hat der Verfasser DAZU nichts geschrieben, schade!

@emanon

emanon schrieb:Nun, ich vertrete hier den naturwissenschaftlichen Standpunkt und für die macht es wenig Sinn sich an den unzähligen Glaubenskonstrukten abzuarbeiten

So ist das abgemacht - trotzdem fehlt eine Diskussions-Grundlage:


Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung begründet sich je nach Thema und Prozess, eben nicht nur auf die Reduzierung von evidenten Bausteinen. Die ganze Diskussion macht in diesen oder anderen nicht evidenten Bereichen so kein Sinn.

Wie sollte denn ein Abwägen und Diskutieren von Argumenten und Wahrnehmungen überhaupt stattfinden, wenn sie schon vor diesen Prozess als Gegenstandslos erklärt werden?

( das grundsätzlich keine naturwissenschaftliche Evidenz vorliegt, war für den ganzen Bereich doch schon vorher klar – es liegt auch keine Evidenz für die wissenschaftliche Deutung vor - so waht?!)

Das Argumente nur aus dem Bereich festgestellter Umstände stammen dürfen, führt eine solche “Diskussion“ um nicht festgestellte Prozesse, genau so ins Absurde, wie die religiöse Bedingung, das nur “spirituelle Erleuchtung“ gilt.


Ich hoffe, wir kommen hier mal auf eine vernünftige Grundlage, damit man endlich den ganzen Budenzauber aus dem Einhornbaumwollbeutel rausholen kann?! ( auch Deine dick gedruckten Anfragen würde ich ungern unter'n Tisch fallen lassen – aber das ist doch so keine Grundlage, für solche Fragen – selbst eine halbwegs sinnvolle Antwort, kippt umgehend in die Evidenz-Nichtigkeit)


Gerade angesichts der religiösen Vielfalt, wäre es doch sinnvoll, Religion und “Glaubenserlebnisse“ mit den bereits wissenschaftlich “Festgestellten“ – zu konfrontieren bzw. abzugleichen – statt einen “Glauben“ mit “ NICHT-Festgestellten “ der Wissenschaft zu disqualifizieren.

Die Annahme, das eine Wahrnehmung und Überzeugung, außerhalb einer wissenschaftlichen Evidenz grundsätzlich “schwachsinnig/ ohne Relevanz“ ist - entspricht nicht der bisherigen menschlichen Praxis und Wahrnehmung ( so manches konnte später auch mal, durch eine wissenschaftliche Prüfung bestätigt werden, oder musste eben eine Widerlegung finden – doch vorher sind unterschiedliche Qualitäten solcher Annahmen und Gewohnheiten, durchaus zu differenzieren – und wenn dann eine "Idee" ungebührliche Beweiskraft anzunehmen scheint – kannst Du immer noch Deine persönliche Evidenz-Reißleine ziehen.

Aber gegenwärtig ist es so, “wie bei einen bestimmen Autorennen, das die Qualität von einem fragwürdigen Motor klären soll, aber beim Start, die Ampel stet's “rot“ bleibt, weil der Motor wegen seiner Fragwürdigkeit keine Zulassung zur Klärung eingeräumt bekommt“?!?

emanon schrieb:
und als Lösungshypothese ausgerechnet etwas zu wählen, dass sich jeglicher Untersuchung entzieht, weil es mit menschlichen Mitteln nicht mess- und erkennbar ist.

Dieser Allgemeinanspruch, ist eben nicht richtig formuliert – zu den “menschlichen Mitteln“, etwas zu bemessen oder zu erkennen, zählt sehr viel mehr, als nur das naturwissenschaftliche Instrument – und es wird auch sehr viel öfter eingesetzt – besonders weil der Mensch, nach wie vor, mit Dingen konfrontiert wird, die nicht in diesen Rahmen geklärt werden können.

emanon schrieb:
Natürlich hat die Naturwissenschaft in den Dimensionen (du wirst wahrscheinlich nicht in der Lage sein sie zu benennen) keine Möglichkeit valide Forschungsergebnisse zu generieren,

So unglücklich dieser Umstand auch ist, kann sich eine Auseinandersetzung deshalb ja nun nicht völlig ausgrenzen. Das leidige Wunschballett ist ggf. mit anderen Mitteln in "Güteklassen" zu differenzieren.

emanon schrieb:
(du wirst wahrscheinlich nicht in der Lage sein sie zu benennen)

Nein – ich kann sie nicht konkret in einem allgemeinen Verständnis wissenschaftlicher Begrifflichkeit benennen: wahrscheinlich, weil die Wissenschaft hier noch keine konkrete evidente Begrifflichkeit und Unterscheidung anbietet?!

Dennoch habe ich mehrmals entsprechende Dimensionen/Bereiche angesprochen, wie z.B. der Bereich, wie und warum das Leben auf die Erde gekommen ist, oder wie oder was unser Universum ausgelöst hat – oder ob sich hinter der spirituellen Wahrnehmung auch eine entsprechende Dimension befindet?! usw. - das sind solche berüchtigten Schnittpunkte.

emanon schrieb:
aber warum soll die Naturwissenschaft ausgerechnet mit einer Hypothese arbeiten, bei der von vorne herein feststeht, dass man sie nie wird verifizieren können?

Hätte man bei jeder schwierigen wissenschaftlichen Frage/Phänomen sagen können? ( und ist auch irrigerweise passiert).

Warum steht fest, das man ein Gott nie verifizieren kann? Wo doch über diese Dimension kaum etwas fest steht – will man das aber schon vorher wissen?

Und eine Verifizierbarkeit von multiplen String-Universen etc. steht aber schon vorher fest?
Stehen die gewaltigen Mega-Zufälle, nicht auch in einem grundsätzlichen Wiederspruch zur Verifizierbarkeit?

Wer so eine Position einnehmen möchte – kann seinen Blickwinkel, doch nicht zum Diktat der ewigen Schwachsinnigkeit einer anderen Annahme erheben, nur weil etwas auf einer bestimmten Grundlage nicht verifizierbar ist – ist eine Annahme, ja nicht grundsätzlich falsch – sondern fragwürdig.

emanon schrieb:
Wenn sie nicht evident sind, dann finden sie keinen Eingang in den Wissenskanon. Aus die Maus.

Über den reden wir hier nicht – den kann man bestenfalls anführen, wenn ein Umstand angeblich als wissenschaftlich erwiesen gelten soll – ansonsten gilt auch für die außerreligiöse Diskussion, um diese betreffenden Bereiche, nicht eine solche Reduzierung – der erschlossene wissenschaftliche Kanon, bietet wertvolle Bausteine, die eine produktive Basis bilden können, aber schließt weitergehende Überlegungen, eben nicht als solches grundsätzlich aus.

@emanon

Sideshow-Bob schrieb:
Ist die Überzeugung, das eine andere Person Dich “liebt*“, eine Dimension, die sich in einer klaren Evidenz bewegt?.

emanon schrieb:
Wenn sie mich liebt und das für mich durch keinerlei sinnhafte Erfahrung oder Interaktion erkennbar ist, dann ist das für mich ohne Relevanz. Ist das bei dir anders?

Hoffentlich musst Du jetzt nicht auf der Kautsch schlafen ;)

Da ist wieder Dein kategorischer Denkfehler der Relevanz – es geht darum, das Deine persönliche Wahrnehmung in der Sache – sich nicht in einer allgemein verifizierbaren Evidenz a la Peer-Review bewegt. Das was Du auch bei Glaubenseindrücken bemängelst.

( es geht nicht um die Existenz Deiner Partnerin, sondern um die Existenz der tiefen innerlichen Liebe, die ja auch schon bald als spirituelle Referenz gehandelt wird)

Alle Sinne können maßgeblich getäuscht werden!

Neben Deinem – 1.) für andere so nicht verifizierbaren Eindruck – kann 2.) die "sinnenhafte Erfahrung" und "Interaktion", auch andere Gründe haben – und diese Erkenntnis hat irgendwann sehr wohl Relevanz – im besten Fall kann man aber behaupten, das Du hier ohne den Anspruch von "Evidenz a la Peer-Review" zu einer "richtigen" Überzeugung gekommen bist, und die zumindest andere nicht so verifizieren können.

Damit kommt man schon auf eine Spur von einer Substanz, die anders zu Händeln ist und auch anders gehandhabt wird. Warum ist dies also nicht in anderen Bereichen zu respektieren?!




Wo Zufall nicht sein darf?!

emanon schrieb:Hast du wohl falsch verstanden. Dein PC/Softwarebeispiel kann nur relevant sein, wenn es einen Schöpfer gibt, ansonten ist es schlicht und ergreifend schlecht gewählt und unpassend. Die Relevanz für die Fragestellung lässt sich also eigentlich erst mit Beantwortung der Gottfrage klären, Deshalb war ich davo auch nicht sonderlich beeindruckt.....

Schaubilder für die Darstellung jeweiliger Standpunkte, haben eigentlich immer eine legitime Relevanz. Ich denke, das eine ganze Reihe von Darstellungen aus Sicht des anderen Standpunktes dann wohl auch eine Zulassung verlieren könnte?! Die Diskussion und Hypothese anhand von Darstellungen, die einen Lösungsansatz skizzieren, sind doch wohl nicht unüblich.

Das ist schlicht eine krampfhafte Disqualifikation – die dazu führte, das wir nicht auf den Hauptaspekt des Schaubildes eingehen konnten, der nicht lautete, das eine Software einen Schöpfer bedingt – sondern das die betont einseitige Betrachtung der selbstständigen Software ( Verhalten des Lebens) ein Schwachpunkt ist, zumindest ohne die fundamentale Frage: wo / wie kommt die Software eigentlich her ( das Leben ins Dasein) – Statt über den Mangel einer begrifflichen Trennung der verschiedenen Evolutions-Sparten in Extase zu geraten - hat dieser Blickwinkel nun mal Relevanz in der Frage – und damit auch das Schaubild, für diesen Blickwinkel.

Das erklärende Darstellungen für einen vermeintlichen Umstand, erst nach Feststellung des korrekten Standpunktes eine relevante Zulassung haben – würde eigentlich bedeuten, das sie selbst dann für die Diskussion KEINE Relevanz mehr haben - sondern tatsächlich in der Diskussion um diese Dinge!

Gewinnt in dem Moment an Relevanz, an dem du zeigen kannst, dass das Beispiel Sinn macht.
Vorher nicht.

Sideshow-Bob schrieb:
War eigentlich selbsterklärend. Andere Reaktionen hier, auf die Konstruktion des Beispiels, zeigen an, das sehr wohl der Wunsch einer kategorischen Unzulässigkeit, allein schon der hypothetischen Gott-Darstellung besteht – genau das sollte das Beispiel anzeigen.

emanon schrieb:
Worauf beziehst du dich?
Ich hab nichts gegen Menschen die ihre Gotthypothese pflegen und anbeten, ich hab sie auch gleich am Anfang für zulässig erklärt.

Das ist richtig - Deshalb schrieb und meinte ich auch “andere Reaktionen“ (Micha007), die deutlich in der Erwartung stehen, das sich andere davon distanzieren sollten.

emanon schrieb:
Aber warum (und auch das hab ich bereits mehrfach thematisiert) soll die Wissenschaft Aussagen über die Existenz eines Gottes treffen wenn sie keinerlei Möglichkeiten hat sie jemals zu verifizieren?

Sideshow-Bob schrieb:
Die Evidenz ist nicht die maßgebliche Grundlage für die Diskussion in der Gott-Dimension - deshalb steht die Zulässigkeit einer Meinung von einem Fachmann, sicherlich nicht in der Abhängigkeit mal einen formellen Beitrag zur Evidenz beigetragen zu haben. Allerdings scheint der Aspekt der wissenschaftlichen Evidenz, die hier allem vorangestellt wird, selbst der Inbegriff eines argumentum ad verecundiam zu sein.

emanon schrieb:
Murmeltiertag. Hatten wir doch schon geklärt, es ist lediglich die Meinungsäusserung eines Gläubigen.

“Genau“ - und so bald jemand gläubig ist, ist seine Meinung gegenstandslos? – genau wie Dein Eindruck, bezüglich der Liebe Deiner Partnerin! Damit wären ein Großteil von Meinungen und Eindrücken, die eine Grundlage für alltägliche Entscheidungen sind, gegenstandslos – hat es nicht eine Bedeutung, wie und warum gerade der Wissenschaftler zu diesen Eindruck gekommen ist?
Statt Meinungen von Gläubigen, in eine General-Disqualifikation bzw. Unbedeutung des persönlichen Umfeldes zu führen?!

Wiki:
Oft arbeiten genannte Fachleute auch auf einem ganz anderen Fachgebiet, was die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit erheblich herabsetzt.

emanon schrieb:
Sek ich auch so. Da äussert sich ein Mensch über seinen Glauben, da ist es irrelevant ob er Strassenfeger, Molekularbiologe oder König von Lummerland ist. Sein Beruf ist also uninteressant. Wenn er trotzdem genannt wird, dann versucht man sich wohl tatsächlich an einem argumentum ad verecundiam.

Der nähere Einblick in die Materie, die auch aufgrund der besonderen Beschaffung, in einem streitbaren Indiz für Gott steht – soll keine Bedeutung haben?

Ob Wissenschaftler einen Gott-Glauben, einfach nur “unterbringen“ ist eine Unterstellung – Sie könnten genau so gut, durch ihren wissenschaftlichen Einblick in die “Natur“ zur Logik eines Schöpfers gefunden haben. Genauso könnte man behaupten, das andere ihren Unglauben unterbringen.

WENN es um die FRAGE geht, ob die studierten Objekte, in der Charakteristik von ID & Co stehen, sind die Aussagen von Personen, die einen tiefen Einblick in die Objekte haben, eben nicht auf dem Niveau von einem Strassenfeger, der sich nie mit einen solchen Einblick und Verständnis beschäftigt.

Sideshow-Bob schrieb:
Evidenz hin oder her, ich denke mal der gute Mann, hat einen einschlägigen Einblick in die Materie, so das seine Meinung, nicht gerade in dem Charakter eines irrigen oder leichtfertigen Missbrauchs einer vermeintlichen Autorität steht?!

Er macht aber keine Aussagen über sein Fachgebiet sondern über Gott.
Du machst dich hier, gerade nach dieser Aussage

"Oft arbeiten genannte Fachleute auch auf einem ganz anderen Fachgebiet, was die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit erheblich herabsetzt."

Lächerlich.

Nein – Du verkennst einfach nur den fachlichen Bezug: Der gute Mann beschreibt das göttliche Schöpfungswesen in seinem Fachbereich! - und was seine konkreten beruflichen Einblicke über das göttliche Konzept, unabhängiger Systeme, schlußfolgern.

Hier gibt es sehr wohl und im Besondern, mit der speziellen beruflichen Praxis des Mannes einen Zusammenhang ( da muss man schon sehr kleinlich sein, um den Bezug abzusprechen)!


Und da sind wir wieder bei dem einschlägigen Software-Beispiel – ein Spezialist für Software, kann schon sehr viel mehr zu dem Verdacht auf ID-Software oder zufällige Anordnungen etwas aussagen, und nicht der Zoowärter!!

Sideshow-Bob schrieb:
Natürlich haben sie wissenschaftlich gearbeitet, und dennoch nehmen die dabei die Position und den Blickwinkel ein, den Du hier kritisiert hast!

emanon schrieb:
Hier verfällst du wieder in den gleichen Fehler. Diese Menschen können trennen, was dir anscheinend schwerfällt. Das Fundament ihrer Arbeit ist die wissenschaftliche Vorgehensweise und die bringt den Erfolg, nicht der Glaube an Gott. Beides kann nebeneinander existieren völlig problemlos, solange man in der Lage ist beides zu trennen.

Die Satelliten des GPS bleiben in ihrer Umlaufbahn weil sie wissenschaftlich erarbeiteten Kriterien genügen und nicht weil ein paar Menschen ganz fest daran glauben, dass Gott sie schon irgendwie oben halten wird.

Nein – Du unterstellst lediglich Dein Weltbild wo Glauben hingehört.

Gläubige Wissenschaftler glauben schlicht daran, das Gott die gegebenen Naturgesetze und ID-Konstruktionen verursacht hat, in die sie einen funktionellen Einblick gewonnen haben, und mit der göttlichen Ursache und den Unterhalt dieser Eigenschaften, kann man sogar gewissermaßen behaupten, "Gott hält den Satelliten" oben, und nicht Gesetze, die aus sich selbst existieren. Die Kommentare und Aussagen von gläubigen Wissenschaftlern, legen so eine Verbindung im Denken und Erkennen oftmals mehr als nahe.*

Sideshow-Bob schrieb:
Denn wenn sich ggf. im Jahr 3065 eine "Evidenz" für Gott einstellen sollte, die dann in den wissenschaftlichen Kanon aufgenommen wird – mag damit dann die “großzügige“ Berechtigung für ein Gott-Glaube ohne dem Etikett von Schwachsinn etc. bestehen – doch war es nötig, Menschen die vorher in dieser Praxis standen, so zu bewerten? Aus der Unfähigkeit einer bestimmten Bemessung?

emanon schrieb:
Die Naturwissenschhaft bewertet diese Menschen nicht, sie tätigt dazu keinerlei Aussagen. Alle schon xmal geschrieben. Du scheinst da auf in deinem ganz persönlichen Möbiusband gefangen zu sein und deshalb weder Anfang noch Ende zu finden.

Du rennst gegen Pappkameraden an, die du dir selbst immer vorher aufbaust.

Du hast hier Deine plakativen Bilder solch bewertender Aussagen, wie ein ewiges Mantra aufgebaut, da brauch ich selber keine Pappkumpel mehr - Ich dachte nur daran, wenn wir später über inkonsequente Religionsmodelle sprechen, dann stellt sich auch die Frage, wie Du hier eine “nicht Menschen bewertende“ Naturwissenschaft, praktisch vertrittst?!

Sideshow-Bob schrieb:
Du willst lieber dümmlich präsentierte Menschen, die an Gott glauben, in die intellektuelle Pflicht einer Evidenz bringen, und übersiehst Menschen aus dem gleichen einfachen Lager ohne Gott, die ganz sicher nicht immer einen evidenten atheistischen Alltag an den Tag legen.

emanon schrieb:
Du vergleicht Äpfel mit Seegurken und merkst es nicht.
Das sind zwei ganz verschiedene Dinge, die du hier mal wieder versuchst zu vermengen.
Auf der einen Seite die Gläubigen, die sagen "Ich raffs nicht, also war es Gott" und auf der anderen Seite Wissenschaftler die forschen aber trotzdem an Gott glauben.
Dass das nicht das Gleiche ist sollte eigentlich jedem einleuchten.
Auch ohne Erklärung.
Zwischen diesen Positionen (schwarz/weiss) gibts natürlich noch unzählige Schattierungen.

Ganz genau! – nicht anderes will ich gesagt haben – Du betonst halt immer nur eine Schattierung, und verschweigst gleiches Potenzial auf der anderen Seite. Das ist eine furchtbar einseitige Bewertung. Ich vermenge hier Nichts – sondern bestehe auf Deine Erläuterung, was zu differenzieren ist.




Schau, für Deine Darstellungen, wäre ein Gott-Glauben, als kategorische Fantasie, von alltäglichen Realitäten zu trennen, die sich nur an wissenschaftlicher Evidenz festmacht? Und genau das ist streitbar – in anderen Fragen findet so eine Trennung, auch nicht unbedingt so statt – und es gibt zu viele Grenzbereiche. Am Ende bilden beide Bereiche, einen Blick, auf eine Realität, so das es mehr um die Frage/ Differenzierung/ Diskussion geht: wie “geistreich“ beide Bereiche in eine Verhältnismäßigkeit gebracht werden können, oder wunderlich auseinander klaffen – statt eine Sache getrennt zu halten, die in einem Universum zusammenhängt?!

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Wie sollte denn ein Abwägen und Diskutieren von Argumenten und Wahrnehmungen überhaupt stattfinden, wenn sie schon vor diesen Prozess als Gegenstandslos erklärt werden?

Warum sollte man etwas bei wissenschaftlicher Forschung als Hypothese anführen, wenn schon definitionsgemäss festgelegt ist, dass man es niemals messtechnisch erfassen können wird?

Die Naturwissenschaft trifft doch keine Aussage über Gott, wo ist dein Problem?
Du erscheinst irgendwie traumatisiert.
Sicher hat sich die Naturwissenschaft im Laufe der Zeit schon häufiger aus Sicht einiger Glaubigen als
Spielverderber herausgestellt, keine Frage. Die Arbeitsgebiete der Götter schwanden doch erheblich. Natürlich ist es charmanter sich vorzustellen das Donner entsteht wenn irgendein behämmerter Gott eben diesen (den Hammer) auf das Himmelsgewölbe schmettert, als nüchtern zu konstatieren dass es lediglich das Geräusch ist, dass bei der plötzlich Ausdehnung der Luft nach einer elektrischen Entladung ist (hier schmiss dann auch Zeus ben Bettel hin) entsteht. Und sicher ist es auch erheblich folkloristischer auf den Knien durch den Wüstensand zu rutschen und Hapi um eine Nilflut zu bitten als dröge den Hahn der Bewässerungs- und/oder Meerwasserentsalzungsanlagen aufzudrehen ect....ect.
Nun muss man sich dabei vor Augen halten, dass es nicht Intention der Wissenschaft ist den Gläubigen ihre Gotteskonstrukte zu nehmen, sondern es ihr lediglich darum geht Wissen zu vermehren und Zusammenhänge zu verstehen.

Gerade angesichts der religiösen Vielfalt, wäre es doch sinnvoll, Religion und “Glaubenserlebnisse“ mit den bereits wissenschaftlich “Festgestellten“ – zu konfrontieren bzw. abzugleichen – statt einen “Glauben“ mit “ NICHT-Festgestellten “ der Wissenschaft zu disqualifizieren.

Du schlitterst immer noch dein Möbiusband entlang und wunderst dich, dass du den Anfang nicht findest. Es wird doch kein Glaube disqualifiziert. Jeder kann glauben was er will. Hab ich immer schon gesagt, du erinnerst dich?
Es ging lediglich darum, den Glauben auch so zu kommunizieren und da begann dein Problem (eines davon).
Was das Abgleichen von Glaubensinhalten mit "Wissenschaft" anging, so hab ich auch das versucht, du erinnerst dich?
Da ging es ganz konkret um Chronologie der Bibel im Vergleich zur wissenschaftlich erarbeiteten. Das passte dir auch nicht, dir tropfte ja schon der Schaum aus dem Mund

An einer potenziell sinnenhaften Antwort bist Du doch nicht etwa interessiert – sondern doch eher am Nektar vom Beifall, vermeintlich Schwachsinnige vorzuführen?!

Kommt jetzt nic

@emanon

ich möchte bestimmte Aussagen von Bob noch mal herausstreichen, weil mich dazu speziell Deine Meinung noch mal interessieren würde (Dein Beitrag oben konnte mir das nicht so richtig beantworten :) ).

emanon schrieb:
Wenn sie nicht evident sind, dann finden sie keinen Eingang in den Wissenskanon. Aus die Maus.

--->S:
Über den reden wir hier nicht – den kann man bestenfalls anführen, wenn ein Umstand angeblich als wissenschaftlich erwiesen gelten soll – ansonsten gilt auch für die außerreligiöse Diskussion, um diese betreffenden Bereiche, nicht eine solche Reduzierung – der erschlossene wissenschaftliche Kanon, bietet wertvolle Bausteine, die eine produktive Basis bilden können, aber schließt weitergehende Überlegungen, eben nicht als solches grundsätzlich aus.

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E:
Hatten wir doch schon geklärt, es ist lediglich die Meinungsäusserung eines Gläubigen.

--->S:
“Genau“ - und so bald jemand gläubig ist, ist seine Meinung gegenstandslos? – genau wie Dein Eindruck, bezüglich der Liebe Deiner Partnerin! Damit wären ein Großteil von Meinungen und Eindrücken, die eine Grundlage für alltägliche Entscheidungen sind, gegenstandslos – hat es nicht eine Bedeutung, wie und warum gerade der Wissenschaftler zu diesen Eindruck gekommen ist?
Statt Meinungen von Gläubigen, in eine General-Disqualifikation bzw. Unbedeutung des persönlichen Umfeldes zu führen?!
...

Ob Wissenschaftler einen Gott-Glauben, einfach nur “unterbringen“ ist eine Unterstellung – Sie könnten genau so gut, durch ihren wissenschaftlichen Einblick in die “Natur“ zur Logik eines Schöpfers gefunden haben. Genauso könnte man behaupten, das andere ihren Unglauben unterbringen.

WENN es um die FRAGE geht, ob die studierten Objekte, in der Charakteristik von ID & Co stehen, sind die Aussagen von Personen, die einen tiefen Einblick in die Objekte haben, eben nicht auf dem Niveau von einem Strassenfeger, der sich nie mit einen solchen Einblick und Verständnis beschäftigt.
...
Der gute Mann beschreibt das göttliche Schöpfungswesen in seinem Fachbereich! - und was seine konkreten beruflichen Einblicke über das göttliche Konzept, unabhängiger Systeme, schlußfolgern.

Hier gibt es sehr wohl und im Besondern, mit der speziellen beruflichen Praxis des Mannes einen Zusammenhang ( da muss man schon sehr kleinlich sein, um den Bezug abzusprechen)!
...
Und da sind wir wieder bei dem einschlägigen Software-Beispiel – ein Spezialist für Software, kann schon sehr viel mehr zu dem Verdacht auf ID-Software oder zufällige Anordnungen etwas aussagen, und nicht der Zoowärter!!
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E:
Zwischen diesen Positionen (schwarz/weiss) gibts natürlich noch unzählige Schattierungen.

--->S:
Ganz genau! – nicht anderes will ich gesagt haben – Du betonst halt immer nur eine Schattierung, und verschweigst gleiches Potenzial auf der anderen Seite. Das ist eine furchtbar einseitige Bewertung. Ich vermenge hier Nichts – sondern bestehe auf Deine Erläuterung, was zu differenzieren ist.

Schau, für Deine Darstellungen, wäre ein Gott-Glauben, als kategorische Fantasie, von alltäglichen Realitäten zu trennen, die sich nur an wissenschaftlicher Evidenz festmacht? Und genau das ist streitbar – in anderen Fragen findet so eine Trennung, auch nicht unbedingt so statt – und es gibt zu viele Grenzbereiche. Am Ende bilden beide Bereiche, einen Blick, auf eine Realität, so das es mehr um die Frage/ Differenzierung/ Diskussion geht: wie “geistreich“ beide Bereiche in eine Verhältnismäßigkeit gebracht werden können, oder wunderlich auseinander klaffen – statt eine Sache getrennt zu halten, die in einem Universum zusammenhängt?!

@Optimist
Schwierig, besser wäre es, wenn du konkrete Fragen formulieren könntest.
Wenn es darum geht

Sideshow-Bob schrieb:...aber schließt weitergehende Überlegungen, eben nicht als solches grundsätzlich aus.

Hab ich nie ausgeschlossen. Genauso wie jeder glauben kann, was er will, kann auch jeder weitergehende Überlegungen anstellen in jede Richtung, die ihm beliebt.
Das wurde von mir zu keiner Zeit irgendwie eingeschränkt.
Hab ich aber schon mehrfach geschrieben.
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Sideshow-Bob schrieb:“Genau“ - und so bald jemand gläubig ist, ist seine Meinung gegenstandslos?

Absoluter Humbug da so nie behauptet. Ist mal wieder ein Pappkamerad von Robert.

Sideshow-Bob schrieb:Ob Wissenschaftler einen Gott-Glauben, einfach nur “unterbringen“ ist eine Unterstellung – Sie könnten genau so gut, durch ihren wissenschaftlichen Einblick in die “Natur“ zur Logik eines Schöpfers gefunden haben.

Dann liesse sich die Logik ja aufzeigen.
The stage is yours.
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Sideshow-Bob schrieb:Schau, für Deine Darstellungen, wäre ein Gott-Glauben, als kategorische Fantasie, von alltäglichen Realitäten zu trennen, die sich nur an wissenschaftlicher Evidenz festmacht?

Es ist ermüdend sich permanent wiederholen zu müssen weil das Gegenüber in einer Endlosschleife gefangen ist und es augenscheinlich garnicht bemerkt.
Ich sage garnicht, dass es Gott nicht gibt, ich rede lediglich davon, dass die Belege, Indizien, Geschichtchen ect. mir nicht ausreichen um seine Existenz zu bejahen.
In diesem Fall gibt es halt nicht nur "Ja" oder "Nein" sondern auch ein "Ich weiss es nicht", was meines Erachtens die ehrlichste Antwort ist.
Bisher kennen ich noch keine Gottgeschichten die sich gegen Halluzination, Einbildung und Fantasie solide abgrenzen lassen, von daher bleib ich auf dem Standpunkt "ich weiss es nicht"
Wenn ich hingehe und Geschichtchen bewerte, dann kann es schon sein, dass ich sie für Fantasie halte, allerdings geht damit ja nicht einher, dass Gott an sich eine Fantasie ist.
Ein Hallelujah, wenn es mir gelingt das mal klar zu machen. ;)
Etwas Anderes ist es bei der Naturwissenschaft, die trifft gar keine Aussagen über Gott, weder über seine Existenz, seine Fähigkeiten noch seine Gestalt. Sie wird sich aber ganz gewiss (und ich hoffe das ist ein Trost für Robert) mit ihm beschäftigen, sobald er wahrnehmbar mit dem Feld interagiert das die Naturwissenschaft beackert.
Falls ich deine ofenen Fragen nicht beantworten konnte, bitte formulier sie aus, ich werd mich bemühen dazu Stellung zu nehmen.

@emanon

@Optimist
Schwierig, besser wäre es, wenn du konkrete Fragen formulieren könntest.
Wenn es darum geht

Sideshow-Bob schrieb:
...aber schließt weitergehende Überlegungen, eben nicht als solches grundsätzlich aus.

Hab ich nie ausgeschlossen. Genauso wie jeder glauben kann, was er will, kann auch jeder weitergehende Überlegungen anstellen in jede Richtung, die ihm beliebt.
Das wurde von mir zu keiner Zeit irgendwie eingeschränkt.

Ja sicher, Du hast nichts dagegen, wenn jemand für sich privat seinen Glauben hat.

Aber so wie ich Bob verstehe, geht es ihm darum, dass Du AUCH HIER in dieser Disskussion das Gedankenmodell, dass es einen Gott geben könnte, mit zulässt, dass man HIER in diesem Faden auch mal diese Theorie bequatschen könnte.

Bob beklagt also (so verstehe ich ihn und so empfinde ich es auch), dass Du diese Gott-These in dieser Diskussion von vornherein irgendwie abwürgst, mit dem Argument, es sei nicht beweisbar und es gibt keine Nachweise.
DAS dies so ist bestreitet weder er noch ich.

“Genau“ - und so bald jemand gläubig ist, ist seine Meinung gegenstandslos?

--->
Absoluter Humbug da so nie behauptet. Ist mal wieder ein Pappkamerad von Robert.

Du gestehst jedem seine Meinung zu - ohne Frage (und das schätze ich auch an Dir).
Es geht jedoch nur um DIESEN Thread hier, wo Bob eben AUCH mal aus Sicht des Glaubens mit Dir diskutieren möchte und nicht NUR aus der nüchternen Sicht der Wissenschaft, wo alles beweisbar sein muss. :)

Ob Wissenschaftler einen Gott-Glauben, einfach nur “unterbringen“ ist eine Unterstellung – Sie könnten genau so gut, durch ihren wissenschaftlichen Einblick in die “Natur“ zur Logik eines Schöpfers gefunden haben.

-->
Dann liesse sich die Logik ja aufzeigen.
The stage is yours.

Ich vermute, die Logik sieht er darin, dass bezüglich Technik alles einen Schöpfer braucht. Und in Sachen Natur soll es auf einmal NUR einzig und allein den EINEN Weg geben, also KEINEN Schöpfer?

Gut, so wie ich Dich bis jetzt verstanden hatte, bist Du ja PRIVAT ein Agnostiker (hoffe ich unterstelle Dir da jetzt nichts :) ).
Und genau diese Deine private Meinung zu dieser Thematik hier möchte Bob vermutlich (wenn ich IHN richtig verstehe) herauskitzeln.
Also eben NICHT Deine wissenschaftliche Meinung, bei der ALLES worüber man keinen Nachweis erbringen kann, erst mal von vornherein als nichtexistent eingestuft wird...

Er möchte also evtl., das Du bei dieser Diskussion hier auch mal kurz den Athisten in Dir verlässt und mal alles von der anderen Seite betrachtest. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich vermute, die Logik sieht er darin, dass bezüglich Technik alles einen Schöpfer braucht. Und in Sachen Natur soll es auf einmal NUR einzig und allein den EINEN Weg geben, also KEINEN Schöpfer?

Wenn es um die Logik geht, dann braucht auch der Schöpfer einen Schöpfer usw...usw... usw...
Mit Logik kommst du hier nicht weiter.

Optimist schrieb:Aber so wie ich Bob verstehe, geht es ihm darum, dass Du AUCH HIER in dieser Disskussion das Gedankenmodell, dass es einen Gott geben könnte, mit zulässt, dass man HIER in diesem Faden auch mal diese Theorie bequatschen könnte.

Lass ich doch. Darf doch jeder haben. Wo ist denn das Problem, dass ich für mich entscheide, die vorliegenden Erkenntnisse reichen für mich nicht aus um von einer Existenz auszugehen?
Ist das verwerflicher als die Entscheidung von einer Existenz auszugehen?
Sollte doch gleichberechtigt nebeneinander stehen.

@emanon

emanon schrieb:Ist das verwerflicher als die Entscheidung von einer Existenz auszugehen?

Nein, ist natürlich nicht verwerflich. :)

So wie ich das jetzt einschätze, könnte es evtl. nun darum gehen:
Ob @Sideshow-Bob Deine Begründung (für deine Erkenntnisse und daraus folgende Entscheidung) nachvollziehbar findet. (hoffe ich hab verständlich genug ausgedrückt, was ich meine :) ).

Falls meine Einschätzung richtig ist, könntest Du ihm natürlich sagen: das wäre dann SEIN Problem und damit hättest Du natürlich Recht.

Aber was wäre im umgekehrten Falll, wenn Rooobert (oder wars die Carmen ? - ich seh im Moment nicht durch :D ) sagen würde:
"Wo ist denn das Problem, dass ich für mich entscheide, die vorliegenden Erkenntnisse reichen für mich nicht aus um von Zufall bei der Entstehung des Lebens auszugehen?"
Wenn Du seine Begründungen auch nicht nachvollziehen könntest, dann wäre das umgekehrt nun auch DEIN Problem.

Aber was wäre denn die Folge von Euren Entscheidungen und dem "nicht Nachvollziehen Eurer Begründungen"? Dann wäre doch die Diskussion sofort gestorben?
Also ich weiß auch nicht wie man aus dieser "Sackgasse" rauskommen könnte. :)

Naja, wir werden ja sehen, was Rooobert antworten wird. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Aber was wäre denn die Folge von Euren Entscheidungen und dem "nicht Nachvollziehen Eurer Begründungen"? Dann wäre doch die Diskussion sofort gestorben?
Also ich weiß auch nicht wie man aus dieser "Sackgasse" rauskommen könnte. :)

Ich sehe jetzt schon die Diskusion als gestorben. Sie dauert eigendlich unter diesen Vorraussetzungen schon ziemlich lange.
Auf einen grünen Zweig kommen Bob und emanon nicht. Dafür will emanon einfach immer zuviele Beweise haben.
Für meine Begriffe muss man aber bei einer Diskusion keine Beweise bringen, sondern einfach nur das pro und kontra diskutieren. Wenn ich Bob richtig verstanden habe, will er auch nur DAS.

zeugen jehovas gewinnen rechtsstreit gegen französischen staat.

http://www.jw.org/de/aktuelle-meldungen/rechtliche-entwicklungen/nach-region/frankreich/religioese-diskriminierung-rechte-haeftlinge/ (Archiv-Version vom 14.02.2015)

@morgenrot37

Die Diskussion über Gott & Co hat eigentlich noch nicht mal angefangen...

Natürlich braucht es für eine Überzeugung Beweise und für einen Verdacht Indizien. Doch die Grundlage für eine Diskussion, ist hier derart unausgeglichen, das sie so nirgendwo ernsthafte Züge finden könnte.


Es ist absolut ein Zerrbild, das Wahrnehmungen und Überlegungen außerhalb der Naturwissenschaftlichen Feststellung – immer völlig unbegründet, auf den Einhorn-Niveau dastehen.

Selbst das Bemühen auf ein allgemeines Gott-Verständnis ( steht schon vor dem Differenzieren, was Religionen oder Einzelpersonen, daraus machen – in der grundsätzlichen Betonung eines Bildes der Schwachsinnigkeit ( auch wenn es jedem zu gestanden wird).

Das sich Aspekte aus einer Gott-Dimension, sofort einer absoluten Beweisreferenz stellen müssen, und ansonsten kategorische Ausgrenzung erfahren, d.h. Begründungen, schon vor einer Betrachtung, für Gegenstandslos erklärt werden, ist absolut nicht im Einklang, für eine Vielzahl anderer Wahrnehmungen und Diskussionen, die im Alltag auch nicht immer in einer messbaren Wissenschaft stehen.


Gemessen an dem, was für die Wissenschaft, noch hinter den Horizonten der menschlichen Messbarkeit schlummert, ist der wissenschaftliche Blickwinkel ausgesprochen begrenzt.

Es gibt in "der Wissenschaft", für die Dreh- und Angelpunkte, die man einem Gott zugestehen könnte, eine Vielzahl anderer Überlegungen, Deutungen, “Hypothesen oder Theorien“ – die vielmals auch nicht begründetes Wissen sind – eine Gott-Dimension ist weitgehend ausgeschlossen.

Und gläubige Wissenschaftler, die einen Gott mit einbringen, stehen eher in einer Kritik, als in der Toleranz verschiedener Gedankenansätze, und auch hier soll ihre Meinung grundsätzlich Gegenstandslos sein. Doch gerade ihr Einblick, in Wissenschaft UND Glauben wäre eine besondere Chance ( die Meinung und Deutung anderer Wissenschaftler, finden jedoch nur zu leicht Anerkennung und Einbezug in eine solche Diskussion).


Das vorherrschende Regelwerk lebt davon, Argumente einseitig abzulehnen – statt überhaupt in einer Diskussion hypothetische Zulassung zu gewähren – doch genau das, wäre eine Grundlage für verschiedene Standpunkte, die gegeneinander abgewogen werden.

Wenn auf diese Weise, nur die Blickrichtung und Wahrnehmung, eines Standpunktes kategorisch zulässig ist – dann ist das alles keine Diskussion, Analyse, Auseinandersetzung, etc. ?!

@emanon

emanon schrieb:
Die Naturwissenschaft trifft doch keine Aussage über Gott, wo ist dein Problem?
Du erscheinst irgendwie traumatisiert.

Nein - Dein einseitiges Abgrenzen traumatisiert die Diskussion:

Die Naturwissenschaft, die Du hier abgrenzend erhebst, ist unter Umständen gar kein Ansprechpartner – sondern die Wissenschaft in anderen Bereichen u. als solches.
Deswegen heißt die Diskussion hier auch: Gott vs. Wissenschaft!

“Die Wissenschaft“ bewegt sich nicht nur in der eindeutigen Begründung des evidenten Wissenskanons, sondern deutet und wertetet in Meinungsbildern, deren ideologische Prägungen, hier auch schon thematisiert war ( einschließlich einer entsprechenden Wissenschafts-Lobby und öffentliche Verarbeitung und Vermarktung von Wissenschaft) ist es ein Apparat – der von der Wissenschaft genau so wenig zu trennen ist, wie die Religionsauswüchse, die hier u.a. eine Kritik finden sollen. Und hier gibt es dann sehr wohl maßgebliche abwertende “Aussagen“ über Gott.

Und - ist es nicht auch eine “Aussage über Gott“, wenn die Suche nach Beweisen stets in anderen Hypothesen/Weltbildern unternommen wird?

emanon schrieb:Sicher hat sich die Naturwissenschaft im Laufe der Zeit schon häufiger aus Sicht einiger Glaubigen als Spielverderber herausgestellt, keine Frage.

Hier grenzt Du die Gott-Frage wieder künstlich auf “schwachsinnige Schattierungen ab“:

emanon schrieb:Sicher hat sich die Naturwissenschaft im Laufe der Zeit schon häufiger aus Sicht einiger Glaubigen als Spielverderber herausgestellt, keine Frage. Die Arbeitsgebiete der Götter schwanden doch erheblich. Natürlich ist es charmanter sich vorzustellen das Donner entsteht wenn irgendein behämmerter Gott eben diesen (den Hammer) auf das Himmelsgewölbe schmettert, als nüchtern zu konstatieren dass es lediglich das Geräusch ist, dass bei der plötzlich Ausdehnung der Luft nach einer elektrischen Entladung ist (hier schmiss dann auch Zeus ben Bettel hin) entsteht.

UND? Damit ist doch nicht die Gott-Frage vom Tisch – sondern, das das menschliche Bild von Gott, in dem Fall nicht korrekt war – die Wissenschaft hat sich auch selber oftmals von “schwachsinnigen Bildern“ befreit – so waht?

Sideshow-Bob schrieb:
Gerade angesichts der religiösen Vielfalt, wäre es doch sinnvoll, Religion und “Glaubenserlebnisse“ mit den bereits wissenschaftlich “Festgestellten“ – zu konfrontieren bzw. abzugleichen – statt einen “Glauben“ mit “ NICHT-Festgestellten “ der Wissenschaft zu disqualifizieren.

@emanon schrieb:
Du schlitterst immer noch dein Möbiusband entlang und wunderst dich, dass du den Anfang nicht findest. Es wird doch kein Glaube disqualifiziert. Jeder kann glauben was er will. Hab ich immer schon gesagt, du erinnerst dich?

Glaube - der mit "Spagettimonster und durchsichtigen Einhörnern" auf einer "Qualitätsebene" gesetzt wird, wird damit disqualifiziert!

Glaube - der Gott als Hintergrund elementarer Ursachen versteht, und Megazufall und Paralleluniversen ersetzt, wurde als “schwachsinnig“ gezeichnet – das IST eine Disqualifikation

emanon schrieb:
Es ist ermüdend sich permanent wiederholen zu müssen weil das Gegenüber in einer Endlosschleife gefangen ist und es augenscheinlich garnicht bemerkt.

....bin ich hier nun der anstregende Part einer einseitigen Bewertung?!

emanon schrieb:
Ich sage garnicht, dass es Gott nicht gibt, ich rede lediglich davon, dass die Belege, Indizien, Geschichtchen ect. mir nicht ausreichen um seine Existenz zu bejahen.
In diesem Fall gibt es halt nicht nur "Ja" oder "Nein" sondern auch ein "Ich weiss es nicht", was meines Erachtens die ehrlichste Antwort ist.

Das ist wohl auch die Nulllinie in dieser Diskussion - Aber Deine Praxis mangelt nicht an der gewährten Zulässigkeit, sondern bei der grundsätzlichen "Bewertung" anderer Wahrnehmungen:

emanon schrieb:
Es ging lediglich darum, den Glauben auch so zu kommunizieren und da begann dein Problem.

Wie denn zu kommunizieren? als reines Fantasieprodukt ohne Realitätsanspruch?

emanon schrieb:
Was das Abgleichen von Glaubensinhalten mit "Wissenschaft" anging, so hab ich auch das versucht, du erinnerst dich?

Versucht? Es ist eine feste Gewohnheit, die alle Rekorde von meinem Möbius-Band sprengt.

emanon schrieb:
Da ging es ganz konkret um Chronologie der Bibel im Vergleich zur wissenschaftlich erarbeiteten.
Das passte dir auch nicht, dir tropfte ja schon der Schaum aus dem Mund

Ja – aus dem einfachen Grund, weil Du es immer wieder einseitig als Sensation einer repräsentativen schwachsinnigen religiösen Inkonsequenz verkaufst – dabei übersiehst Du großzügig, das dies ein grundsätzliches Problem ist:

Wie oft sind Veröffentlichungen von wissenschaftlichen Menschen NICHT in einem korrekten Abgleich von festgestellten Wissen – wie oft ist das bürgerliche Weltbild, das von den Extrakten der Unterhaltungswissenschaft genährt ist, nicht korrekt abgeglichen, und wie oft waren selbst Schulbücher veraltet.

Und Du kommst hier schon jahrelang durch Raum und Zeit, in Deiner wissenschaftlichen Evident-Schneekugel zu einem Mysterieforum angereist, um diesen menschlichen Mangel, ursächlich einem bestimmten “Gott-Glauben“ zu diagnostizieren?!

Statt in dem mangelhaften Abgleich, eine Chance zu sehen, das Religion sich überhaupt endlich mit so einem Abgleich beschäftigt!?

emanon schrieb:
Das passte dir auch nicht, dir tropfte ja schon der Schaum aus dem Mund

Sideshow-Bob schrieb:
An einer potenziell sinnenhaften Antwort bist Du doch nicht etwa interessiert – sondern doch eher am Nektar vom Beifall, vermeintlich Schwachsinnige vorzuführen?!

Da Dir die obere Verhältnismäßigkeit bekannt sein dürfte, stellte sich Angesichts eines solchen ständigen Aufwandes – halt eine solche Ursachenfrage – die sich bildhaft in dieser Diskussion fortsetzt:

Sideshow-Bob schrieb:
...aber schließt weitergehende Überlegungen, eben nicht als solches grundsätzlich aus.
Hab ich nie ausgeschlossen. Genauso wie jeder glauben kann, was er will, kann auch jeder weitergehende Überlegungen anstellen in jede Richtung, die ihm beliebt.
Das wurde von mir zu keiner Zeit irgendwie eingeschränkt.
Hab ich aber schon mehrfach geschrieben.

Die maßgebliche Einschränkung, liegt in der Darstellung einer sehr schwachen Glaubwürdigkeit:

Du übernimmst damit nur die Rolle von Jemanden, der das unbegreifliche Nachvollziehen einer anderen Person, die von der inneren Liebe ihres Partners überzeugt ist, auf Momente äußerlicher Mangelerscheinungen in der Beziehung konzentriert, um dies dann stets in einer fragwürdigen Schwäche darzustellen - eine Verhältnismäßigkeit der ganzen Beziehung/ Wahrnehmung fehlt.




( und ich versuch' mal das Möbius-Band an der richtigen Stelle zusammen zu leimen:)

emanon schrieb:
Die unterschiedlichen Vorgehensweisen von Wissenschaftlern und (Streng(gläubigen bringt folgendes Bildchen eigentlich recht schön auf den Punkt:

Original anzeigen (0,3 MB)

Die Erkenntnisse rund um den Big Bang sind noch recht dünn gesät, da gibts noch viel zu erforschen. Stringtheorie und Schleifenquantengravitation.... sind meines Wissens noch nicht experimentell erforscht und daher reine Gedankengebäude. Hier bestehen durchaus Ähnlichkeiten zur Gotthypothese, auch wenn es für mich einen Unterschied macht ob sich Wissenschaftler unterschiedlichster Couleur hinsetzen und ein Modell entwickeln oder einr hingeht, sein Hirnschmalz schont, die Hände in die Taschen steckt und konstatiert: "Ich hab keine Ahnung, also wars Gott."



(Rooobert sei nicht böse, das gabs jetzt nicht in "Barbie.")

Stringtheorie & Paralleluniversen? - DOCH genau sowas gibt es eher bei Barbie als in der feststehenden Realität

Original anzeigen (0,2 MB)


Paralleluniversen ?!? Ich bitte Dich, jeder der ein paar mal Star Trek gesehen hat, hat eine dunkle Ahnung, in welche Dimension diese Vorstellung geht – nicht das wir unser Universum schon annähernd erforscht oder gar nur begriffen hätten, verlagern wir die Lösung einer Mörderlücke im wissenschaftlichen Blickwinkel in andere Universen???!!

Sagen da nicht auch einfach nur Leute : "Die anderen Universen waren es"!?

Das soll eine Qualität haben, die den abgelehnten Gott-Hypothesen-Antrag, bei weitem zu einer anerkannten Theorie überflügelt – und Gott bei unsichtbaren Einhörnern und Spagettimonster einordnet, von dennen wirklich keiner auch nur 1% Potenzial annimmt und jemals erwartet.

Mit dieser dargestellten Bevorzugung, hast Du eher 50% der Agnostiker-Position verraten...


Du hast zwar zugestanden, das religiöser Glauben zu differenzieren ist, konzentrierst Dich aber unendlich - (und da kann ich einfach nur Dein Möbiusband nachreisen) - auf eine solche mangelhafte Schattierung

Mit Deiner Bild-Gegenüberstellung, die ich hier im Forum, von Dir schon so oft gesehen habe, das es für mich fast zu einem Daumenkino der Apokalypse verschwimmt, verwechselt Du etwas gewaltig:

Die meisten gehen nicht zum Prediger, um eine Impfung zu entwickeln, sie lassen auch kein Auto beim Pfarrer bauen, da darf dann, die Uschi mit den Reagenzglas schütteln...äh die Wissenschaft ihre Muskeln spielen lassen – allerdings reden wir hier über einen Bereich, wo der Feenstaub von den Paralleluniversen, nicht gerade in das Reagenzglas der Science-Uschi rieselt, sondern so gut wie überhaupt NICHTS wissenschaftlich anliegt!

Natürlich ist die Braut aus dem Labor ungleich attraktiver, als der Fernsehprediger, der noch die Million voll machen muss ( oder wo lag jetzt die besondere Anschaulichkeit im Bild?)

Es sind völlig andere Ansätze einer Wahrnehmung – deren Schwächen oder Stärken man gegeneinander stellen kann oder verbinden kann – doch auf dem Bild wird einseitig eine Schwäche gegen eine Stärke gestellt – um das so darzustellen, muss man eine ganze Reihe Aspekte unter den Tisch fallen lassen.

Sagt der "Pope" nur “Gott wars“ - oder steht er nicht auch, in einem jahrelangen Studium von Spiritualität, und der Praxis von einem persönlichen Glauben, und in der Wahrnehmung von vielen Erfahrungswerten anderer Gläubiger – das mag alles Nichtig sein - ABER kein:

emanon schrieb:
oder einr hingeht, sein Hirnschmalz schont, die Hände in die Taschen steckt und konstatiert: "Ich hab keine Ahnung, also wars Gott."

Die Tatsache, das eine Naturwissenschaft in ihren Fachbereichen, ein erstaunliches Wissen aufarbeitet, ( und das habe ich nun gelernt ) bringt sie NICHT in die Lage, "wie" und "warum" das Leben ins Dasein gekommen ist – da gilt doch überhaupt gar kein: Let's find out“ - hier ist die Religiosität, durch die Spiritualität einfach dichter an der Frage dran. Gerade weil durch eine wissenschaftliche Forschung derzeit dort NICHTS anzubringen ist – so ist das auch keine maßgebliche Qualifikation! ( wie es das Bild vorgaukelt).

Wenn u.a eine spirituelle Wahrnehmung, einen Gott als dynamische Kraft, hinter all dem ausmachen will, dann kann eine Wissenschaft, in Ermangelung einer solchen Nachvollziehbarkeit, im ersten Schritt, die Frage stellen, ob die elementaren Lücken, ggf. mit einer “Gott-Dynamik“ belegt werden könnten. Und das ist bisher noch der Fall!




( Deine Radarkästen, die alles blitzen, was schneller als die Wissenschaft fährt - ist dann wohl der beruhigende Kloster-Frauen-Melissengeist, den Dein Weltbild, in so einer Diskussion wahrscheinlich benötigt...dann wollen wir mal hoffen, das nun noch was aus dem spirituellen Baumwollbeutel springt...)

@emanon

Weil es ein zwar sehr gehaltvoller, aber ebenso sehr langer Text von Bob ist, möchte ich noch mal die - in meinen Augen - wichtigsten Aspekte herausstreichen, zu denen mich Deine Meinung besonders interessiert:

“Die Wissenschaft“ bewegt sich nicht nur in der eindeutigen Begründung des evidenten Wissenskanons, sondern deutet und wertetet in Meinungsbildern, deren ideologische Prägungen, hier auch schon thematisiert war ( einschließlich einer entsprechenden Wissenschafts-Lobby und öffentliche Verarbeitung und Vermarktung von Wissenschaft) ist es ein Apparat – der von der Wissenschaft genau so wenig zu trennen ist, wie die Religionsauswüchse, die hier u.a. eine Kritik finden sollen. Und hier gibt es dann sehr wohl maßgebliche abwertende “Aussagen“ über Gott.

Und - ist es nicht auch eine “Aussage über Gott“, wenn die Suche nach Beweisen stets in anderen Hypothesen/Weltbildern unternommen wird?

...
Glaube - der mit "Spagettimonster und durchsichtigen Einhörnern" auf einer "Qualitätsebene" gesetzt wird, wird damit disqualifiziert!

Glaube - der Gott als Hintergrund elementarer Ursachen versteht, und Megazufall und Paralleluniversen ersetzt, wurde als “schwachsinnig“ gezeichnet – das IST eine Disqualifikation

...
Paralleluniversen ?!? Ich bitte Dich, jeder der ein paar mal Star Trek gesehen hat, hat eine dunkle Ahnung, in welche Dimension diese Vorstellung geht – nicht das wir unser Universum schon annähernd erforscht oder gar nur begriffen hätten, verlagern wir die Lösung einer Mörderlücke im wissenschaftlichen Blickwinkel in andere Universen???!!

Sagen da nicht auch einfach nur Leute : "Die anderen Universen waren es"!?

Das soll eine Qualität haben, die den abgelehnten Gott-Hypothesen-Antrag, bei weitem zu einer anerkannten Theorie überflügelt – und Gott bei unsichtbaren Einhörnern und Spagettimonster einordnet, von dennen wirklich keiner auch nur 1% Potenzial annimmt und jemals erwartet.

Mit dieser dargestellten Bevorzugung, hast Du eher 50% der Agnostiker-Position verraten...
...
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Sagt der "Pope" nur “Gott wars“ - oder steht er nicht auch,...
...
Du hast zwar zugestanden, das religiöser Glauben zu differenzieren ist, konzentrierst Dich aber unendlich - (und da kann ich einfach nur Dein Möbiusband nachreisen) - auf eine solche mangelhafte Schattierung

Es sind völlig andere Ansätze einer Wahrnehmung – deren Schwächen oder Stärken man gegeneinander stellen kann oder verbinden kann – doch auf dem Bild wird einseitig eine Schwäche gegen eine Stärke gestellt – um das so darzustellen, muss man eine ganze Reihe Aspekte unter den Tisch fallen lassen.
...

Wenn u.a eine spirituelle Wahrnehmung, einen Gott als dynamische Kraft, hinter all dem ausmachen will, dann kann eine Wissenschaft, in Ermangelung einer solchen Nachvollziehbarkeit, im ersten Schritt, die Frage stellen, ob die elementaren Lücken, ggf. mit einer “Gott-Dynamik“ belegt werden könnten. Und das ist bisher noch der Fall!

Das finde ich sehr lustig ausgedrückt :) :

Sideshow-Bob schrieb:Deine Radarkästen, die alles blitzen, was schneller als die Wissenschaft fährt - ist dann wohl der beruhigende Kloster-Frauen-Melissengeist, den Dein Weltbild, in so einer Diskussion wahrscheinlich benötigt......

@emanon
@Sideshow-Bob
@Optimist

Entschuldigt bitte, wenn ich diesen langen Text hier poste, aber er ist sooo gelungen, ich musste es einfach tun. Ich verspreche euch, er ist nicht langweilig.

Der Professor und der Student :

Ein atheistischer Professor der Philosophie, steht vor seiner Klasse und bittet einen seiner neuen Studenten aufzustehen.

"Du bist Muslim/Christ nicht wahr mein Sohn?"

"Ja, Herr Professor."

"Also glaubst du an Gott?"

"Absolut."

"Ist Gott gut?"

"Natürlich! Gott ist gut."

"Ist Gott allmächtig? Kann Gott alles tun?"

"Ja."

Der Professor grinst wissentlich und überlegt für einen Moment. ?

"Hier ist etwas für dich. Sagen wir, es ist eine kranke Person hier und du kannst sie heilen. Du kannst es. Würdest du ihr dann helfen? Würdest du es versuchen?"

"Ja Herr Professor, ich würde."

"Also bist du gut...!"

"Das würde ich nicht sagen."

Warum würdest du das denn nicht sagen? Du würdest einer kranken und verkrüppelten Person helfen, wenn du könntest, die meisten würden dies tun, wenn sie könnten... Gott tut es nicht!!!!

[Keine Antwort]

Er tut es nicht, oder doch? Mein Bruder war ein Muslim der an Krebs starb, obwohl er Gott darum bat, ihn zu heilen. Wie ist dieser Gott, gut? Hmmm? KANNST DU DAS BEANTWORTEN?

[Keine Antwort]

Der ältere Mann ist verständnisvoll. "Nein, du kannst nicht".... Er nimmt einen Schluck Wasser aus dem Glas auf seinem Schreibtisch, um dem Studenten Zeit zu geben, sich zu entspannen. In der Philosophie, darf man nicht zu hart mit den Neuen umgehen...." Lass uns nochmals beginnen, junger Freund." "Ist Gott gut?"

" Äh.... Ja."

"Ist Satan gut?"

"Nein."

"Wo kommt Satan her?"

Der Student stockt. Von... Gott...

Das ist richtig. Gott erschuf Satan, nicht wahr? Der ältere Mann wendet sich an die grinsenden Studenten. "Ich denke wir werden viel Spaß haben dieses Semester, meine Damen und Herren." Er dreht sich wieder zum Muslim/Christen. "Sag mir, gibt es Übel in dieser Welt, mein Sohn?"

"Ja, Herr Professor."

"Übel gibt es überall, wohin man nur sieht, nicht wahr? Hat Gott alles erschaffen?"

"Ja."

Wer hat das Übel erschaffen?

[Keine Antwort]

Gibt es Krankheit auf dieser Welt? Unmoral? Hass? Hässlichkeit? All diese schrecklichen Dinge - existieren sie in dieser Welt?"

Der Student dreht sich hin und her. "Ja."

Wer erschuf es?"

[Keine Antwort]

Der Professor schreit seinen Studenten plötzlich an..... "WER ERSCHUF ES? SAG ES MIR, BITTE!" Der Professor nähert sich bedrohlich und steigt in das Gesicht des Muslims/Christen. Mit einer leisen Stimme: "Gott erschuf all das Übel, nicht wahr, mein Sohn?"

[Keine Antwort]

Der Student versucht die Ruhe zu bewahren, starrt ihn an und scheitert. Plötzlich bricht der Lektor los um seine Klasse anzufallen, wie ein alternder Panther. Die Klasse saß wie gebannt. "Sagt mir" setzt er fort, "Wie kommt es, dass dieser Gott gut ist, wenn er das ganze Übel zu allen Zeiten erschuf? Der Professor schwenkt seinen Arm umher, um die Schlechtheit der Welt zu umfassen.
All der Hass, die Brutalität, all der Schmerz, all die Qualen, all der Tod und die Hässlichkeit und all diese Leiden geschaffen von diesem guten Gott, ist alles in dieser Welt, nicht wahr, junger Mann?

[Keine Antwort]

Siehst du es denn nicht überall, um dich herum? "Siehst du es nicht?" Der Professor lehnt sich erneut an das Gesicht des Studenten und flüstert, Ist Gott gut?"

[Keine Antwort]

"Glaubst du an Gott, Sohn?"

Die Stimme des Studenten enttäuscht ihn und bricht. "Ja, Herr Professor. Das tue ich."

Der Professor ist enttäuscht und sagt "Die Wissenschaft sagt du hast fünf Sinne, die du verwendest um die Welt um dich zu identifizieren und beobachten. Du hast Gott nie gesehen, oder etwa doch?

"Nein, Herr Professor. Ich habe ihn nie gesehen."

"Dann sag uns, hast du deinen Gott jemals gehört?"

"Nein, Herr Professor. Das habe ich nicht."

"Hast du deinen Gott jemals gefühlt, oder gekostet, oder gerochen...kurz, hattest du irgendeine sinnliche Erfassung deines Gottes, wie auch immer?"

[Keine Antwort]

"Antworte mir bitte!!!"

"Nein, Herr Professor, Ich fürchte das habe ich nicht."

"Du FÜRCHTEST... du hast nicht?"

"Nein, Herr Professor."

"Dennoch glaubst du an Ihn?"

"...ja..." "Das verlangt GLAUBEN!"

Der Professor lächelt weise bei dieser Unterstreichung. Nach den Regeln vom empirischen, überprüfbaren, demonstrierbareren Protokoll, sagt die Wissenschaft dass dein Gott nicht existiert. Was sagst du dazu, mein Sohn? Wo ist dein Gott jetzt?"

[Der Student antwortet nicht]

"Setz dich hin bitte." Der Muslim/Christ setzt sich...Geschlagen.

Ein anderer Muslim/Christ erhebt seine Hand.

"Professor, darf ich die Klasse adressieren?"

Der Professor dreht sich und lächelt. "Ah, noch ein Muslim / Christ ! Komm, komm, junger Mann. Sprich ein paar weise Worte zu der Versammlung." Der Muslim / Christ sieht sich im Raum um.

"Einige interessante Punkte, die sie hier bringen, Herr Professor. Jetzt habe ich eine Frage an Sie. Gibt es etwas wie Wärme?"

Ja, antwortet der Professor. "Es gibt Wärme."

"Gibt es etwas wie Kälte?"

"Ja, mein Sohn, es gibt auch Kälte."

"Nein, Herr Professor, das gibt es nicht."

Das Lächeln des Professors erstarrt. Im Raum wird es plötzlich ganz kalt. Der zweite Muslim setzt fort.

Sie können verschiedene Arten von Hitze haben, mehr Hitze, Super-hitze, Mega-hitze, Weiße Hitze, ein wenig Hitze oder keine Hitze aber wir haben nichts was sich "Kälte" nennt.
Wir können 458 Grad unter Null erreichen, was bedeutet dass keine Hitze vorhanden ist, aber wir können nicht weiter gehen als das. Es gibt nichts, wie Kälte, andernfalls müssten wir imstande sein weiter in die Kälte zu gehen als 458 - - Sie sehen Herr Professor, Kälte ist lediglich ein Wort, dass wir verwenden um das nicht- Vorhandensein von Hitze zu beschreiben. Wir können Kälte nicht messen. "Wärme können wir in thermischen Einheiten messen, da Wärme Energie ist. Kälte ist nicht das Gegenteil von Wärme, sondern nur die Abwesenheit davon."

Ruhe..... Eine Nadel fällt, irgendwo im Klassenzimmer.

"Gibt es etwas wie Dunkelheit, Herr Professor?"

"Dass ist eine dumme Frage, mein Sohn. Was ist Nacht, wenn nicht Dunkelheit? Worauf willst du hinaus...?"

"Also Sie sagen es gibt etwas wie Dunkelheit?"

"Ja..."

"Sie liegen wieder falsch. Dunkelheit ist nicht etwas, es ist nur die Abwesenheit von etwas. Sie können gedämpftes Licht haben, normales Licht, helles Licht, blitzendes Licht, aber wenn Sie durchgehend keines haben, dann nennen wir es Dunkelheit, nicht wahr?
Das ist die Bedeutung die wir verwenden um dieses Wort zu definieren. In Wahrheit gibt es Dunkelheit nicht. Wenn es wäre, dann würden Sie jetzt fähig sein, dunklere Dunkelheit zu machen und mir ein Glas davon zu geben. Können Sie .......... mir ein Glas dunklere Dunkelheit geben, Herr Professor"?

Trotz allem, lächelt der Professor den jungen Unverschämten vor sich an. Das wird wahrhaftig ein gutes Semester. "Würde es dir etwas ausmachen uns zu sagen, worauf du hinaus willst, junger Mann?"

"Ja, Herr Professor. Ich will darauf hinaus, dass ihre philosophischen Voraussetzungen fehlerhaft sind und daher muss auch ihre Schlussfolgerung falsch sein...."

"Der Professor wird giftig.“Fehlerhaft...? Wie kannst du es wagen...!"

"Darf ich erklären, was ich meine?" ...Die Klasse ist ganz Ohr.

"Erkläre... erkläre nur..." Der Professor bemüht sich, auf bewundernswerte Weise, seine Nerven zu behalten. Plötzlich ist er die Freundlichkeit selbst. Er schwenkt seine Hand, um die Klasse zur Ruhe zu bringen, damit der Student fortsetzen kann.

"Sie arbeiten mit den Prinzipien der Dualität“, erklärt der Muslim / Christ. Dass es zum Beispiel Leben gibt und den Tod, einen guten Gott und einen bösen. Sie betrachten das Konzept von Gott als etwas begrenztes, etwas dass wir messen können.
Die Wissenschaft, Herr Professor, kann nicht einmal einen Gedanken erklären. Sie verwendet Elektrizität und Magnetismus, aber hat sie nie gesehen, geschweige denn gänzlich verstanden. Den Tod als das Gegenteil von Leben zu betrachten, bedeutet die Tatsache zu verkennen, dass der Tod nicht als ein substantives Ding existieren kann. "Der Tod ist nicht das Gegenteil von Leben, sondern lediglich die Abwesenheit davon."
Der junge Mann hält eine Zeitung hoch, die er vom Tisch eines Sitznachbars nimmt: "Hier ist eine der abscheulichsten Revolverblätter die dieses Land führt, Herr Professor. Gibt es etwas wie Unmoral?"

"Natürlich gibt es das, sieh nur..."

"Sie liegen wieder falsch. Wie sie sehen, Unmoral ist lediglich die Abwesenheit von Moral. Gibt es etwas wie Ungerechtigkeit? Nein." Ungerechtigkeit ist die Abwesenheit von Gerechtigkeit. Gibt es etwas wie Bösartigkeit?" Der Muslim /Christ macht eine Pause. "Ist Bösartigkeit nicht die Abwesenheit von Güte?"

Des Professors Gesicht hat eine warnende Farbe angenommen. Er ist so wütend, dass er vorübergehend sprachlos ist.

Der Muslim / Christ setzt fort. "Wenn es Übel auf dieser Welt gibt, Herr Professor und wir alle wissen, dass es so ist, dann muss Gott, wenn er existiert, ein Werk schaffen, um sich durch diese Agentur des Bösen durchzuarbeiten. Was ist dieses Werk, das Gott schafft? Der Islam / Christentum, sagt uns, dass es jeder beachten soll was er wählt, wählt er gut oder böse."

Der Professor wehrt sich entrüstet.

"Als ein philosophischer Wissenschaftler, betrachte ich diese Sache nicht, als etwas was mit einer Wahl zu tun hat, als ein Realist erkenne ich weder dieses Konzept von Gott, noch irgendeinen anderen theologischen Faktor, als Teil dieses weltlichen Gleichgewichtes an, denn Gott ist nicht beobachtbar."

"Ich hätte gedacht, dass die Abwesenheit von Gottes Moralwerten in dieser Welt, wahrscheinlich das am leichtesten zu beobachtbare Phänomen ist“, antwortet der Muslim/ Christ. “Zeitungen machen Millionen von Umsätzen damit, darüber zu berichten! Sagen Sie mir, Herr Professor. Bringen Sie Ihren Studenten bei, dass sie von einem Affen abstammen?"

"Wenn du Bezug zum natürlichen Evolutionsprozess nimmst, junger Mann, ja, natürlich tue ich das."

"Haben Sie Evolution je mit Ihren eigenen Augen beobachtet, Herr Professor?"

Der Professor schenkt dem Studenten einen ruhigen, starren Blick.

"Herr Professor. Nachdem niemand jemals den Prozess der Evolution in Arbeit gesehen hat, und niemand beweisen kann, dass dieser Prozess ein laufendes Bestreben ist, unterrichten Sie nicht Ihre Meinung? Sind Sie nun gar kein Wissenschaftler, sondern ein Priester?"

"Ich will im Licht dieser philosophischen Diskussion, über deine Unverschämtheit hinwegsehen. Nun, hast du bald fertig gesprochen?" faucht der Professor.

"Also akzeptieren Sie Gottes Moralwerte nicht, die dazu auffordern, dass zu tun was recht ist?"

"Ich glaube das was IST - dass ist die

Sideshow-Bob schrieb am 08.02.2015:Wissenschaft!"

"Ahh! DIE WISSENSCHAFT!" das Gesicht des Studenten formt ein Grinsen.

"Sie besagen, dass die Wissenschaft die Studie der beobachtbaren Phänomene ist. Auch die Voraussetzungen der Wissenschaft sind fehlerhaft..."

"WISSENSCHAFT IST FEHLERHAFT..???" zischt der Professor. Die Klasse ist in Aufruhr. Der Muslim / Christ bleibt stehen, bis die Aufregung sich wieder gelegt hat.

"Um bei dem Punkt fortzusetzen, den Sie vorhin bei dem anderen Studenten gebracht haben, darf ich Ihnen ein Beispiel dafür geben was ich meine?"

Der Professor schweigt klugerweise.

Der Muslim / Christ sieht sich im Raum um "Gibt es irgendjemanden in dieser Klasse, der jemals Luft gesehen hat, Sauerstoff, Moleküle, Atome, das Gehirn des Professors?" Die Klasse bricht in Gelächter aus.
Der Muslim / Christ zeigt auf seinen älteren, verzweifelnden Lehrer. "Ist da jemand, der jemals das Gehirn des Professors gesehen hat?..... das Gehirn des Professors gefühlt hat, das Gehirn des Professors berührt hat, oder das Gehirn des Professors gerochen hat?
Es scheint niemanden zu geben. Der Muslim schüttelt traurig seinen Kopf. Es sieht so aus, dass niemand jemals irgendeine sinnliche Erfassung vom Gehirn des Professors erfahren hat. Nun, nach den Regeln des empirischen, stabilen, demonstrierbaren Protokolls der Wissenschaft, ERKLÄRE ich, dass der Professor kein Gehirn hat."

Köstlich finde ich das, ich hoffe, ich habe euch mit diesem Dialog, nicht gelangweilt. :)