Die Zeugen Jehovas

@Optimist

pere_ubu schrieb:
pere_ubu schrieb:
wenn gott tatsächlich schon in den genen liegt ,und sogar neuronal schon etwas nachgewiesen wurde...
dann erklärt sich die aggressive art der meisten atheisten ,wenn sie gegen gott argumentieren.erklärt sich die aggressive art der meisten atheisten ,wenn sie gegen gott argumentieren.

Da erklärt sich für mich erst einmal garnichts. Das ist jetzt lediglich mal eine Hypothese, bei der ich noch nicht mal ein Fünktchen Logik oder gar eine Konsequenz sehen kannn, was ja durch

pere_ubu schrieb:wenn...... dann.....

suggeriert werden soll.
Dass die Frau, in deinem Beispiel, puterrot wird ist wahrscheinlich am ehesten ihrem Temperament zuzuschreiben. Das Verhalten wird sie bei jedem Thema an den Tag legen, dass sie emotional stark berührt, ganz gleich ob das nun Gott, die Niederlage des örtlichen Fussballvereins oder die Preiserhöhung bei Damenbinden ist.

@emanon

emanon schrieb:Dass die Frau, in deinem Beispiel, puterrot wird ist wahrscheinlich am ehesten ihrem Temperament zuzuschreiben. Das Verhalten wird sie bei jedem Thema an den Tag legen, dass sie emotional stark berührt, ....

ja das muss ich zugeben, das ist bei ihr der Fall. :)

Aber eins sehe ich auch, dass es größtenteils bei Themen ist, wo sie nach dem Motto verfährt: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Sie hat Ihr vorgefertigtes Denkmuster im Kopf und davon will sie auf keinen Fall abweichen. Jedes Argument was nur ansatzweise dagegen sprechen könnte, sieht sie fast als persönlichen Angriff.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Mach mich nicht schwach, dann ist die Diskussion hier schon zu Ende ;)

Woher weißt Du im Traum, das Du träumst?

Was hat Dich überzeugt, das Gott außerhalb Deiner Fantasie existiert?!

Ich wollte mit meinem Beitrag, beileibe nicht, der Diskusion ein Ende bereiten, aber wie ich sehe, geht es ja auch weiter. ;)

Ich kenne das luzide Träumen nicht, also weiß ich auch nicht, dass ich, während des träumens weiß, was ich träume.

Zuerst habe ich mir keine Gedanken darüber gemacht, ob Gott existiert, ich war ein Kind, und ein Kind lässt alles geschehen, wie es geschieht. Es war aber keine Frage für mich, ob es eine Phantasie ist oder nicht, für mich gab es Gott, irgendwie wußte ich das.
Ich war aber zu jung, um das Ganze ernsthaft anzupacken. Ich wußte durch die Schule, dass es einen Gott gibt, und das wars dann auch wohl.
Jeden Abend betete ich mein Gebet, und an mehr kann ich mich nicht erinnern.

Als Jugendliche ging ich in den Kirchenchor, aber wohl nur deshalb, weil ich gerne singe, oder weil meine Schwester mich mitgenommen hat....
Die Jahre danach, verliefen nicht anders. Der Glaube war wohl da, aber ich habe mich nicht dafür eingesetzt.
Als ich dann verheiratet war, drehte sich das Blatt radikal automatisch, durch den Verlust zwei meiner Kinder.
Der Glaube an Gott, bekam nun einen ganz anderen Wehrt, er wurde nun so stark, dass ich jeden Tag in der Bibel las. Das ist nicht selbstverständlich, denn andere Menschen verlieren bei so einem Schiksalsschlag den Glauben.
Bei mir war das eben anders... Die Bibel war damals meine einzige Lektüre. Ich hatte sie ganz durchgelesen, wohl aber nicht sehr viel verstanden, oder falsch verstanden. Es hat aber gereicht, um mich zu trösten.
Ich fand nun auch den Weg zur Kirche, weil es mir gut tat, Gottes Worte zu hören, und wollte nun meinen Glauben auch praktizieren.
Durch dieses ganze Geschehen in meinem Leben, wo eigentlich noch bedeutendere Erlebnisse zu gehören, die ich aber hier nicht so gerne erzähle, ( bin deshalb schon mal beleidigt worden) ist es für mich klar, dass der/mein Glaube, keine Phantasie ist. Ich bin 100% davon überzeugt, dass es einen Schöpfer gibt.

@emanon

emanon schrieb:Rooooobeeert!

Natürlich gönne ich dir die Hypothese,

Cool, los geht’s Carmen wir verlassen das Hafenbecken des Glaubens, und stechen in den Ozean der Wissenschaft, denn mit der "Hypothesen-Yacht" darf man auch da fahren...

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"Mensch Carmen, Du siehst aber auch gut aus, nicht das mir das über die Freude der Hypo-Yacht entgangen ist – die Low-mock.-Diät hat angeschlagen..."






"...so jetzt nur noch die Spule vom "Persinger-Helm" anmachen" .° *Brrrutzel * .o O

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"Yeap! ich seh' was Du nicht siehst – und jetzt kann's losgehen...."

emanon schrieb:
Ja was die Hypothesenyacht angeht, dafür ists noch zu früh. Aber ich richte dir die Pantry ein

Was die Hypothek von der Yacht ist noch nicht bezahlt? - dann können wir auch kaum wissenschaftliche Prüfsteine ranlassen - wenn's nur im Hinterhof der Logik abgehandelt werden darf??!

Zu früh für eine Gott-Hypothese? Wir können ja nun nicht bis nach dem biblischen Armageddon warten?! - UND eigentlich habe ich da nur EINE FRAGE:

Ist der wissenschaftliche “String-Tanga“, der Über-Lückenbüsser für die größte Lücke im Universum der Wissenschaft, eine zulässige Hypothese???

Zum Verständnis zwei Zitate in der Sache:

Focus Online: Special / Odenwalds Universum / Gott vs. Wissenschaft:

Ein Beispiel liefert die „starke Kraft“. Sie hält die Atomkerne zusammen. Wäre sie nur um wenige Prozent stärker, gäbe es keinen Wasserstoff im All: Alle Wasserstoffatome wären kurz nach dem Urknall zu Helium verschmolzen. Bei einem geringeren Wert hätten sich hingegen nie Atome bilden können – und damit weder Sterne noch schwerere Elemente wie Kohlenstoff als Grundbaustein des Lebens. Ebenso gäbe es ohne eine präzise eingestellte elektromagnetische Kraft – sie lässt unter anderem den elektrischen Strom fließen – weder stabile Atome noch chemische Reaktionen und folglich auch kein Leben. Diese Feinabstimmung, konstatiert der britische „Astronomer Royal“ (königlicher Astronom) Sir Martin Rees, sei eine „vorsehungsgleiche Physik“.

Dies wiederum wollen die Naturalisten nicht als Indiz für die Existenz eines „Weltendesigners“ gelten lassen, der den Kosmos planvoll so schuf, dass er unausweichlich Leben hervorbrachte. Bei ihrer Suche nach einer Weltformel, die alle Phänomene im All einheitlich beschreiben kann, entwickelten sie die „String-Theorie“ (von englisch „string“ = „Saite“). Ihr zufolge sind Elementarteilchen eindimensionale Fäden, die jedoch in vielen Dimensionen schwingen. Ihre Formeln zeigen, dass es nicht nur einen, sondern zahllose Kosmen geben könnte, nämlich 10500 . In jedem davon sollten andere Naturkonstanten und -kräfte herrschen. Wir können dann nur in einem All mit einer zufällig lebensfreundlichen Konstellation existieren.

UND/ABER/AUCH

Neue Zürcher Zeitung 23.09.2007 Wissenschaft vs. Gott:

Die zweite Variante der wissenschaftlichen Argumentation für einen Schöpfergott wird vor allem von Astrophysikern vertreten – ihr schliesst sich auch Francis Collins an. Sie geht vom unwahrscheinlichen Zufall unseres Universums aus: Wenn die Temperatur im Urknall nicht 10 32 Kelvin und die Dichte nicht 10 94 g/cm 3 betragen hätte, wäre kein Universum entstanden. Wenn sich bei der Expansion des Universums nicht ein Überschuss von 1 Milliardstel Materie über Antimaterie gebildet hätte, wären die physikalischen, chemischen und biologischen Grundlagen für die Evolution von Leben nicht vorhanden gewesen. «Wir leben in einer Welt», sagt der 75-jährige britische Teilchenphysiker und Theologe John Polkinghorne, «deren Existenz man entweder durch einen ausserordentlichen Zufall erklären kann oder durch die Viele-Welten-Deutung der Quantenphysik oder durch einen Schöpfungsakt.» Für ihn persönlich stelle die Idee eines Schöpfers eine «vielversprechendere Strategie zur metaphysischen Erklärung der Welt» dar als blosser Materialismus. Richard Dawkins bemüht zwar die Wahrscheinlichkeitsrechnung, um diese Sicht zu widerlegen und für den Zufall als Urheber unseres Universums zu plädieren, doch dürfte jedem Nicht-Wissenschafter klar sein, dass sich diese Frage «wissenschaftlich» kaum entscheiden lässt.

Nur damit ich das richtig verstehe, der "Parallel-Universen-Tanga" ist in seiner Substanz damit schon als Theorie zugelassen und eine Gott-Überlegung, findet nicht mal hypothetisch eine Zulassung?

( die Generalablehung verwundert um so mehr, hätte man den Gott-Begriff auch wissenschaftlich differenzieren können...?! )

( Ich fange Deinen Lückenbüsser-Ring auf und frage im Rückwurf: )

Ist die Lückenbüsser–Zulassung eine Geschmacksfrage?



(Lass Dir ruhig Zeit, im religiösen Spielfeld möchte ich Dir, im selben Gedankengang, ein anders "Pendant" zum Wesen eines vermeintlichen "Lückenbüssers" zeigen )

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Ist der wissenschaftliche “String-Tanga“, der Über-Lückenbüsser für die größte Lücke im Universum der Wissenschaft, eine zulässige Hypothese???

Vorneweg, ich bin weder Phxsiker, Astrologe noch Sheldon Cooper und bitte meine Überlegungen entsprechend zu gewichten bzw. mich zu verbessern.
Die Erkenntnisse rund um den Big Bang sind noch recht dünn gesät, da gibts noch viel zu erforschen. Stringtheorie und Schleifenquantengravitation (hier bitte nicht die Haftung des frisch geschnürten Schuhs am Fuss vor Augen haben) sind meines Wissens noch nicht experimentell erforscht und daher reine Gedankengebäude. Hier bestehen durchaus Ähnlichkeiten zur Gotthypothese, auch wenn es für mich einen Unterschied macht ob sich Wissenschaftler unterschiedlichster Couleur hinsetzen und ein Modell entwickeln oder einr hingeht, sein Hirnschmalz schont, die Hände in die Taschen steckt und konstatiert: "Ich hab keine Ahnung, also wars Gott."

Die unterschiedlichen Vorgehensweisen von Wissenschaftlern und (Streng(gläubigen bringt folgendes Bildchen eigentlich recht schön auf den Punkt:

Original anzeigen (0,3 MB)

(Rooobert sei nicht böse, das gabs jetzt nicht in "Barbie.")

Sideshow-Bob schrieb:Nur damit ich das richtig verstehe, der "Parallel-Universen-Tanga" ist in seiner Substanz damit schon als Theorie zugelassen und eine Gott-Überlegung, findet nicht mal hypothetisch eine Zulassung?

Wie oben schon erwähnt halte ich die Gotthypothese für zulässig, so wie Russels Teekanne und das fliegende Spaghettimonster und noch gaanz viele andere. Wäre sie unzulässig, worüber sollten wir uns dann noch unterhalten?

Sideshow-Bob schrieb:Ist die Lückenbüsser–Zulassung eine Geschmacksfrage?

Nö.

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:
Ich wollte mit meinem Beitrag, beileibe nicht, der Diskusion ein Ende bereiten, aber wie ich sehe, geht es ja auch weiter. ;)

Das ist gut – ich bin da immer nur so hin- und her gerissen – zwischen beiden Welten.

morgenrot37 schrieb:
Ich kenne das luzide Träumen nicht, also weiß ich auch nicht, dass ich, während des träumens weiß, was ich träume.

Nee – geht ja auch nicht Du schreibst ja auch die ganze Nacht hier ;D

“Bewusste Träume“ sind ein interessantes Thema – den Zustand erreicht man u.a., indem man trainiert, sich in der Realität zu fragen, ob die Umstände (Lichteinfall, Räumlichkeit, Umstände ) real/natürlich/passend sind – diese ständige Abfrage wird man sich in der Gewohnheit auch irgendwann im Traum stellen, und das Zerrbild der Realität entlarven und damit weiß man, das man sich “nur“ im Traum befindet ( ziemlich Interessanter Gedanke, wenn es hier um andere Zerrbilder der Realität geht?! )




Morgenrot ich möchte mich für Deinen offenen und auch sehr persönlichen Einblick in Deinen Glauben bedanken.

(...und zitiere es noch mal: )

Zuerst habe ich mir keine Gedanken darüber gemacht, ob Gott existiert, ich war ein Kind, und ein Kind lässt alles geschehen, wie es geschieht. Es war aber keine Frage für mich, ob es eine Phantasie ist oder nicht, für mich gab es Gott, irgendwie wußte ich das.
Ich war aber zu jung, um das Ganze ernsthaft anzupacken. Ich wußte durch die Schule, dass es einen Gott gibt, und das wars dann auch wohl.
Jeden Abend betete ich mein Gebet, und an mehr kann ich mich nicht erinnern.

Als Jugendliche ging ich in den Kirchenchor, aber wohl nur deshalb, weil ich gerne singe, oder weil meine Schwester mich mitgenommen hat....
Die Jahre danach, verliefen nicht anders. Der Glaube war wohl da, aber ich habe mich nicht dafür eingesetzt.
Als ich dann verheiratet war, drehte sich das Blatt radikal automatisch, durch den Verlust zwei meiner Kinder.
Der Glaube an Gott, bekam nun einen ganz anderen Wehrt, er wurde nun so stark, dass ich jeden Tag in der Bibel las. Das ist nicht selbstverständlich, denn andere Menschen verlieren bei so einem Schiksalsschlag den Glauben.
Bei mir war das eben anders... Die Bibel war damals meine einzige Lektüre. Ich hatte sie ganz durchgelesen, wohl aber nicht sehr viel verstanden, oder falsch verstanden. Es hat aber gereicht, um mich zu trösten.
Ich fand nun auch den Weg zur Kirche, weil es mir gut tat, Gottes Worte zu hören, und wollte nun meinen Glauben auch praktizieren.
Durch dieses ganze Geschehen in meinem Leben, wo eigentlich noch bedeutendere Erlebnisse zu gehören, die ich aber hier nicht so gerne erzähle, ( bin deshalb schon mal beleidigt worden) ist es für mich klar, dass der/mein Glaube, keine Phantasie ist. Ich bin 100% davon überzeugt, dass es einen Schöpfer gibt.

Das ist natürlich keine theoretische Diskussion mehr, sondern aus der Praxis des Lebens!

@morgenrot, obwohl es mit solchen persönlichen emotionalen Werten, immer sehr schwierig ist, sie zwischen den “rotierenden Speichen“ einer solchen Diskussion zu Händeln – erlaubst Du mir dennoch eine Nachfrage zum Stand des Themas hier?

Würdest Du Deine Erfahrungen mit Gott, in diesen Umständen, in irgendeiner Form als “Lückenbüsser“ für Hirn & Herz empfinden und verstehen?

Hat oder hätte irgendetwas anderes Dir in dieser Situation so helfen können?

Du hast von Trost gesprochen, war Gott für Dich nur der Bedarf, die Lücke in der Situation, oder hat sich Dein Glaube durch Bibelerkenntnis und andere Erfahrungen von einer Fantasie abgehoben?


( Und natürlich ist Dein Interview an dieser Stelle, gewissermaßen unsachlicher Journalismus,
aber es ist eine Aussage aus der Praxis und aus erster Hand - die zunächst mal für eine positive Wirkung im Raum steht, und zeigt, das wir hier mindestens DREI Sachen diskutieren, die persönliche Praxis, das Wesen einer Religion, und Gott selbst bzw. die Hypothese darum.)

@morgenrot – wenn es Dir unpassend erscheint, brauchst Du natürlich diese Erfahrung nicht näher ausführen - Danke!!

@Sideshow-Bob
Wenn ich mal im Nachfassen Morgenrot zitieren darf

morgenrot37 schrieb:Ich müßte wahrscheinlich etwas aus meinem Herzen amputieren, oder aus meinem Gehirn.

dann scheint meine Lückenbüssertheorie zumindest die richtigen Orte anzusprechen.

Der Teufel steckt im Detail, wo steckt Gott?
Wo verortet der Gläubige Gott, wofür ist Gott verantwortlich?
Das kann natürlich jeder nur für sich beantworten, aber hat sich noch nie jemand dabei erwischt das Handtuch geworfen und Gott als Lückenbüsser gebraucht zu haben um dann vielleicht einige Zeit später erkannt/erfahren zu haben, dass halt doch eine ganz andere Erklärung möglich/richtig war, die ohne Gotthypothese auskam?
Weiter ausgeholt, erscheint es den hier Anwesenden vorstellbar, dass so etwas schon vorgekommen ist?
Hatte derjenige/diejenigen das falsche Gottesbild?
Gibt es ein richtiges?
Wer hat es?

@Sideshow-Bob

@morgenrot, obwohl es mit solchen persönlichen emotionalen Werten, immer sehr schwierig ist, sie zwischen den “rotierenden Speichen“ einer solchen Diskussion zu Händeln – erlaubst Du mir dennoch eine Nachfrage zum Stand des Themas hier?

Würdest Du Deine Erfahrungen mit Gott, in diesen Umständen, in irgendeiner Form als “Lückenbüsser“ für Hirn & Herz empfinden und verstehen?

Nein, auf gar keinen Fall, Gott war für mich kein Lückenbüsser, nicht erst an der Grenze meiner unendlichen Trauer, sondern mitten im Leben, habe ich Gott erkannt, ist er für mich präsent geworden. Ich habe in mir keine Lücken und keine Leere empfunden,einfach nur unsäglichen Schmerz.... Gott war einfach auf einmal sehr nahe. Durch sein Wort tröstete er mich.

Sideshow-Bob schrieb:Hat oder hätte irgendetwas anderes Dir in dieser Situation so helfen können?

Das kann ich so genau nicht sagen, das sind jetzt 40-46 Jahre her. Es gab damals noch keine psychlogische Hilfen, aber ich glaube, wenn es diese Hilfen gegeben hätte, hätten sie meinen Schmerz nur betäubt. Jesu Worte haben mich geheilt.

Sideshow-Bob schrieb:Du hast von Trost gesprochen, war Gott für Dich nur der Bedarf, die Lücke in der Situation, oder hat sich Dein Glaube durch Bibelerkenntnis und andere Erfahrungen von einer Fantasie abgehoben?

Nach meinem Empfinden, gab es keine Lücke in meinem Kopf/Herz. Es war einfach "nur" eine unendlich große Trauer da, und wie von einer unsichtbaren Hand geführt, griff ich zur Bibel.

Ich muß dazu sagen, eigendlich hätte ich sogar noch nicht mal eine Bibel gehabt, wenn wir sie nicht bei der Trauung, vom Pfarrer geschenkt bekommen hätten.

Ich las das neue Testament, und Jesu Worte darin, gaben mir Halt und Trost.
Lücken zustopferrei war das bestimmt nicht.

Sideshow-Bob schrieb:oder hat sich Dein Glaube durch Bibelerkenntnis und andere Erfahrungen von einer Fantasie abgehoben?

[/quote]

Die anderen Erfahrungen haben meinen Glauben um ein vielfaches mehr gestärkt, denn die waren umwerfend.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:@morgenrot – wenn es Dir unpassend erscheint, brauchst Du natürlich diese Erfahrung nicht näher ausführen - Danke!!

Wenn ich diese Erfahrungen hier mitteile, dann kommt eine bösartige Gewitterfront auf mich zu, der ich mich gerne entziehen möchte.
Es ist nun mal leider so, dass bestimmte Menschen es nicht ertragen können, wenn ein anderer Mensch paranormale Erlebnisse hatte.

@morgenrot37

Ach, das macht in der Angelegenheit hier nun wohl keinen großen Unterschied - aus "wissenschaftlicher" Sicht ist das ganze Gott-Phänomen gewissermaßen "paranormal" ( bösartige Gewitterfront ? Eigentlich müsste sowas im Mysterie-Forum doch der Knaller sein?! ;) )

Auf jeden Fall hast Du Mut gemacht, die angestaubte Bibel von der Trauung , in die Hand zu nehmen, und persönlichen Trost zu finden - Glauben in der persönlichen Praxis eben - Vielen Dank für Dein Statement!

( ich komme noch in der Gott-Frage darauf zurück )

@Sideshow-Bob
@emanon

Sideshow-Bob schrieb:aus "wissenschaftlicher" Sicht ist das ganze Gott-Phänomen gewissermaßen "paranormal"

Hallo Sideshow-Bob!

Wäre die Tatsache des Paranormalen nicht ein gewichtiges Argument gegen die Gott=Lückenbüßer Theorie?

Die Para-Forschung hat in den letzten Jahrzehnten immer mehr an Ansehen gewonnen, zumal sich Wissenschaftler mit Rang und Namen der Erforschung des Paranormalen widmen.

Beachtenswert ist, daß die Universität Edinburgh am 18. Mai 1985 die Berufung des amerikanischen Psychologen Dr. Robert Morris zum Professor für Parapsychologie bekanntgab.

Die Zeitung Sunday Telegraph bezeichnete ihn als „Professor für Unbekanntes“. Gegen eine derartige Aufwertung der Parapsychologie wurde zwar Kritik laut, aber in der Zeitschrift New Scientist stellte man fest:

„Die Parapsychologie ist an den britischen Universitäten keineswegs etwas Neues. Die Gesellschaft für Para-Forschung — in Großbritannien auf diesem Gebiet führend — hat vor einigen Jahren ihr 130-jähriges Bestehen gefeiert und ist seit jeher fest mit den Universitäten verbunden.
Ihr erster Präsident war Henry Sidgwick, Professor für Moralphilosophie an der Universität Cambridge. Unter den nachfolgenden rund 50 Präsidenten dieser Gesellschaft waren 28 Universitätsprofessoren, davon zwei Nobelpreisträger. An 8 der 44 Universitäten Großbritanniens wird gegenwärtig auf dem Gebiet der Parapsychologie geforscht.“

Überlegungen zum Ursprung parapsychologischer Phänomene:

Es gibt Personen, die glauben, dem menschlichen Geist würden geheime Kräfte innewohnen, die dazu herangezogen werden könnten, außergewöhnliche Taten zu vollbringen. Verfügt aber der Geist über geheime Kräfte, durch die Tische in Bewegung geraten, der Zeiger einer Alphabettafel bewegt wird oder Metallgegenstände verbogen werden?


Gehen solch außergewöhnliche Kräfte wirklich vom menschlichen Geist aus? Kann der Mensch durch sie Leistungen vollbringen, die sich einer wissenschaftlichen Erklärung entziehen?

Poltergeister:
Man betrachte die poltergeistartigen Vorgänge im englischen Enfield (London), denen man im Auftrag der Gesellschaft für Para-Forschung auf die Spur kommen wollte.

Im Hinblick auf derartige Vorgänge erklärte Brian Inglis, Autor einiger Bücher über das Paranormale, folgendes:

„Das geheimnisvolle Klopfen, das Bewegen von Möbeln und das Zerbrechen von Gegenständen hält oft wochenlang an. Das gestattet es den Forschern, die Räumlichkeiten gewissermaßen in ein Labor zu verwandeln und eine Vielzahl verschiedener empfindlicher Aufzeichnungsgeräte zu verwenden.“

Im Enfield-Fall ließ sich die betreffende Person von den Wissenschaftlern bereitwillig untersuchen.

Wie die beiden Forscher sagten, war das "Scheinwesen" jedoch zu keiner Zusammenarbeit bereit.

„Es machte ihm wahrscheinlich Freude, die Anstrengungen der Beobachter zu vereiteln“, schrieb B. Inglis.
Wie?

„Bandaufzeichnungsgeräte wurden zum Beispiel bei der Aufnahme gestört, oder es traten Defekte auf, die für die Hersteller völlig neu waren.“

Solche Vorkommnisse lassen deutlich erkennen, daß Kräfte jenseits des menschlichen Geistes im Spiel sind.
Warum vereitelten die Kräfte, wenn sie vom menschlichen Geist ausgingen, die Ermittlungen der Beobachter und setzten die Aufzeichnungsgeräte außer Betrieb, da sich die betreffende Person doch bereitwillig untersuchen ließ?

FAZIT:

Sollte es unsichtbare intelligente Wesen geben, die Einfluss auf unsere materielle Welt und auf uns nehmen können, Lebensformen welche man mit wissenschaftlichen Methoden NICHT messen kann, dann würde dies deutlich zeigen , dass die gegenwärtigen wissenschaftlichen Methoden sozusagen in einem mehrdimensionalen Kosmos nur die messbar 3 oder 4 Dimensionen erfassen können.

Dann wäre die Wissenschaft bei der Anwendung ihrer gegenwärtigen Methode nie in der Lage die --ganze Wahrheit-- zu erfassen.

Zum OBIGEN BILD von emanon:

Wäre es dann fair, zu behaupten, ein Gott- gläubiger Mensch setzt für alles, was er nicht erklären kann, GOTT ein?

Könnte ein wissenschaftsgläubiger Mensch bei Dingen, die er noch nicht weiß, überhaupt durch forschen mit einer wissenschaftlichen Methode, eine Antwort finden, wenn diese über den meßbaren Horizont der wissenschaftlichen Methodik hinausgeht?

Übrigens:
Würde die Existenz unsichtbarer Intelligenzen in einer überdimensionalen Welt, die offensichtlich Einfluss auf Menschen ausüben nicht auch die Existenz eines unsichtbaren intelligenten Geistes bestätigen können, einer machtvollen Intelligenz, die in den Religionen der Welt GOTT ( ein Mächtiger! ) genannt wird?

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Sollte es unsichtbare intelligente Wesen geben, die Einfluss auf unsere materielle Welt und auf uns nehmen können, Lebensformen welche man mit wissenschaftlichen Methoden NICHT messen kann

Da Klopfen und poltern Geister herum und das ist dann aber nicht messbar. Die Erklärung ist das die Wesen sich nicht messen lassen wollen.
Ein tolles Fazit.
Das eigentliche Fazit wäre, das man nicht weiss warum es klopft und poltert und nicht das da Geister sein müssen oder eben unsichtbare intelligente Wesen.
Dieses Fazit ist nicht mehr als ein Argument aus Ignoranz.

Tommy57 schrieb:Wäre es dann fair, zu behaupten, ein Gott- gläubiger Mensch setzt für alles, was er nicht erklären kann, GOTT ein?

Nein, aber nach jedem Mal wo man es tut, ist die Suche nach einer Erklärung vorbei.
Das ist ein Unterschied zu einem „Ich weiss es nicht, will es aber herausfinden.“

Darauf wollte Emanon wohl mit dem Bild hinaus.

Seufz.
Eigentlich wollte ich mich erst nach Robert wieder zu Wort melden , aber bevor jetzt hier ein Sturm im Wasserglas entfacht wird, geh ich mal hin und glätte die Wellen ein wenig.
Das Bild steht niocht für jeden Gläubigen weshalb ich auch noch im Vorfeld einschränkend darauf hinwies dass es die

emanon schrieb:...unterschiedlichen Vorgehensweisen von Wissenschaftlern und (Streng)gläubigen...

darstellen soll.
Ich hab zwar den Schuh hingestellt, anziehen muss ihn sich aber jeder selbst.
Wahrscheinlich können wir Einigkeit erzielen, dass es solche Gläubigen gibt.
Die meisten werden sich noch an die Debatte zwischen Bill Nye und Ken Ham erinnern, die vor genau einem Jahr stattfand, Thema: "Is Creation A Viable Model of Origins?"
Die 900 Tickets waren in Minuten weg und Millionen verfolgten die Debatte an den Bildschirmen. Das ging damals schwer in die kreationistische Hose, dabei war der Herausforderer Ken Ham ein kreationistisches Schwergewicht, CEO der" Young Earth Creationists" und im Vorstand von "Answers in Genesis" sowie vielgebuchter Redner auf Kreationistenhappenings weltweit.
Wer will kann sich die Debatte in toto auf Youtube ansehen unter "Bill Nye Debates Ken Ham"
Ruhig mal anschauen, dauert 2 1/2 Stunden ist aber interessant.
Um die Sache auf den Punkt zu bringen, und das weiter oben gepostete Bild und seine Aussage ein wenig zu unterfüttern, hier die Antworten von Bill Nye und Ken Ham auf die Frage aus dem Auditorium was sie denn dazu bringen könnte ihre Meinung zu ändern.



Welche Antwort die sinnvollere ist und welche Haltung die sinnvollere ist muss hoffentlich nicht ernsthaft diskutiert werden.

@emanon

emanon schrieb: geh ich mal hin und glätte die Wellen ein wenig.....und das weiter oben gepostete Bild und seine Aussage ein wenig zu unterfüttern,

Ey...Carmen hier wird sich nicht abgeschminkt....äh im Kleingedruckten zurückgerudert, Du hast das obere Bild hier schon zu oft aus dem Ärmel gezogen, als das es für sich keine maßgebliche Aussage haben soll – deshalb werden wir auch direkt auf die augenscheinliche Wirkung eingehen...

…vorher muss ich nur noch ein paar Seitenarme der Diskussion kommentieren – und dann werf' ich wieder den Motor der Hypo-Yacht an ;)

( Hier zwei von 4 folgenden Nebengedanken: Evolution als Persönlichkeit , Anmerkung zur Selektion - Glaubenspraxis: Gott im Herz/ Morgenrot – paranormale Phänomene/ Tommy )

@emanon

ABER bitte schwimm' nicht so weit vom Main Quest der Hypo-Yacht weg, ich möchte genau DA den Schraubenschlüssel an der Schiffsschraube ansetzen, die sich im Seetank wissenschaftlicher Rahmenbedingungen verfangen hat!


Komplexe Abfallprodukte durch Selektion?!

emanon schrieb:
Evolution ist nicht zielgerichtet, Erbgutveränderungen sind nicht zielgerichtet. Sie passieren (Mutation) und, wenn es keinen Nachteil bei der Reproduktion nach sich zieht, bleiben erhalten und werden weiter vererbt.
Es muss halt nicht zwingend ein notwendiges Merkmal sein um vererbt zu werden, es darf sich halt nur nicht störend auswirken.

( die ständigen Zufalls-Mutationen mal dahingestellt )

Das halte ich für sehr gewagt. In der Selektion der “Überlebensfähigkeit“ entwickeln sich wohl kaum, über Zeiträume und Generationen solche komplexen “Abfallprodukte“, die zu den außergewöhnlichsten und komplexen Eigenschaften des Menschen zählen – deswegen hat man besonders in der modernen Literatur, intensive Gedankenansätze angestrengt, um die rätselhaften menschlichen Atribute, wie Spiritualität und Gewissen, in einer Notwendigkeit des Überlebenskampfes unterzubringen (mit teils seltsamer Anmut).

( Hier können wir deshalb mal eine Fußnote bei beiden dicken Wörtern setzen - wenn wir eine Grundlage haben, dann kann man darauf zurückkommen )




Mutter Natur und Evolution als Wesen?!

emanon schrieb:
Hier wird (ungewollt?) unterstellt die Evolution sei eine entscheidungsfähige, mitleidsfähige Instanz, womöglich noch zu Ratio und Kalkül in der Lage. Das wird auch hier deutlich

Sideshow-Bob schrieb
um die Angst vor dem Tod zu kompensieren? Wann hat sich denn Spiritualität entwickelt, bevor wir darüber nachdenken konnten, das wir alle Sterben müssen, oder danach? Hätte die Evolution nicht einfach die Sehnsucht “ewig Leben zu wollen“ reduzieren brauchen, statt die größte Täuschung in der Menschheitsgeschichte zu entwickeln? Warum überhaupt diese Sterbehilfe, hatte die Evolution Mitleid? Darum ging es....

Dieser Wiederspruch war eigentlich Teil des Arguments, wie auch die Formulierung “ hatte die Evolution Mitleid?“ betont anzeigen sollte!

ABER wir wollen mal festhalten das ca. 80% der “Wahlevolutionisten“ ( Anwesende ausgeschlossen ;) ) sicher nicht durch ein Studium von einschlägiger Literatur “informiert“ und “überzeugt“ wurden, SONDERN ( neben den praktischen Glöckchen und Glasperlen des Alltags: “Tue was Du willst“ und “Seitensprung ist Genoptimierung“) eher durch halbwissenschaftliche Literatur und Unterhaltungswissenschaft, wo im Fernsehen Neanderthaler mit Knochen in der Höhle spielen, usw.

UND genau dort, ist es ein ständiger Gebrauch, so von “Mutter Natur“ und “die Evolution wollte irgendwas“, zu sprechen!

Wenn wir hier schon von Unsitten und Inkonsequenz der Religionen sprechen, gilt das sicher auch für die Fanggemeinde der Wissenschaft & Evolution - die den Spagat zwischen vermeintlichen Wissen und menschlicher Eigenart auch nicht immer "besser" meistert - doch genau diese Alternative fehlt mir beim kritischen Blick auf die Religionen) !!


Die Anthropomorphe der Natur/Evolution ( Persönlichkeit ) ist im übrigen auch ein bekanntes und weitverbreitetes “Problem“ unter Schülern, die die vermeintlichen Prozesse der Evolution lernen, und sich im Umgang damit, oft so ausdrücken – böse christliche Zungen behaupten, das dies eher das angeborene Bewusstsein für eine “Persönlichkeit“, die hinter der Schöpfung steht – ein Kommentar zu einer entsprechende Interviewstudie, geht zwar nicht so weit, sondern spricht von einem “tief gehendes Bedürfnis nach Harmonie und Sinn in der Natur“.



Sollte ich auch noch, in der etwas anspruchsvolleren wissenschaftlichen Literatur diese “Unsitte“ nachweisen können ( und ich befürchte das ) - dann komme ich mit PRINCE am Samstag Morgen an Deine Tür, und er spielt die biblische Zeitrechnung auf seiner Gitarre vor ;)

@Tommy57

Die Grenzwissenschaft paranormaler Phänomene und Okkultismus, dennen hier im Forum wohl über 342 Threads gewidmet sind, sind ( abzüglich Irrtümer, "durchgegangener Fantasie"), seit Urzeiten ein weltweiter Hinweis, das es zwischen “Himmel und Erde“ offenbar eine Dimension gibt , die weder erklärt noch erschlossen ist.

( Messbar ist da kaum irgendwas – außer das bei einer Vielzahl dieser Phänomene, die elektromagnetische Strahlung ansteigt – was das auch immer heißt – angesichts der Häufigkeit, funktionellen Übereinstimmung und sehr speziellen Auswirkungen, lässt vieles nicht konventionell erklären )

Was einfach zeigt, das sich die Naturgesetze und Dimensionen wohl nicht unbedingt auf das beschränken, was wir hier als Grundlage und Grenze veranschlagen – und wohl insbesondere Religionen, genau dieses Spielfeld im Sinn haben.

Und wenn die Wissenschaft nur mit begrenzt üblichen Mittlen da schlussfolgern will, ist das so, wie ein Zollstock in der Gentechnik.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Das halte ich für sehr gewagt.

Wenn wir es nicht wagen, wer dann?

Sideshow-Bob schrieb:In der Selektion der “Überlebensfähigkeit“ entwickeln sich wohl kaum, über Zeiträume und Generationen solche komplexen “Abfallprodukte“, die zu den außergewöhnlichsten und komplexen Eigenschaften des Menschen zählen....

Natürlich, warum denn nicht. Wenn es den Fortpflanzungserfolg der Art nicht einschränkt, also keinen evolutionären Nachteil mit sich bringt, wie sollte es dann aussortiert werden?

...deswegen hat man besonders in der modernen Literatur, intensive Gedankenansätze angestrengt, um die rätselhaften menschlichen Atribute, wie Spiritualität und Gewissen, in einer Notwendigkeit des Überlebenskampfes unterzubringen (mit teils seltsamer Anmut).

Hier wirds dann eher philosophisch, daher hab ich diesen Teil des Satzes mal abgetrennt. Du vermengst beides gerne, das ist mir schon ausgefallen. Man muss sich allerdings hüten dann nicht alles zu einem ungeniessbaren Brei zu vermengen, der letztendlich keinem der Geladenen mundet.

ABER wir wollen mal festhalten das ca. 80% der “Wahlevolutionisten“ ( Anwesende ausgeschlossen ;) ) sicher nicht durch ein Studium von einschlägiger Literatur “informiert“ und “überzeugt“ wurden, SONDERN ( neben den praktischen Glöckchen und Glasperlen des Alltags: “Tue was Du willst“ und “Seitensprung ist Genoptimierung“) eher durch halbwissenschaftliche Literatur und Unterhaltungswissenschaft, wo im Fernsehen Neanderthaler mit Knochen in der Höhle spielen, usw.

UND genau dort, ist es ein ständiger Gebrauch, so von “Mutter Natur“ und “die Evolution wollte irgendwas“, zu sprechen!

Irrelevant. Weder quantitativ noch qualitativ erfassbar und für das Gespräch auch völlig unwichtig.

Bevor wir uns gleich zu Beginn haltlos verrennen sollten wir vielleicht kurz das Thema der Evolution abhandeln.
Halten wir uns zuerst einmal an das KISS-Prinzip.

Evolution (lateinisch evolvere „entwickeln“) ist die allmähliche Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Diese Merkmale sind in Form von Genen codiert, die bei der Fortpflanzung kopiert und an den Nachwuchs weitergegeben werden.

Wikipedia: Evolution
Die Gene werden durch Mutationen verändert. Diese Mutationen können für das Individuum positive oder negative Auswirkungen haben aber auch stille Mutationen sind möglich. Mehr unter Wikipedia: Mutation
Das Ergebnis der Mutation, die Mutante, stellt sich jetzt der Selektion. Behindert die Mutation den Fortpflanzungserfolg der Mutante, so stirbt sie aus. Verschafft ihr die Mutation einer Vorsprung gegenüber den anderen Mitgliedern der gleichen Art, wird sie überlebenstüchtiger, so steigt damit die Möglichkeit sich fortzupflanzen, die Mutante wird sich langfristig durchsetzen.
Wikipedia: Selektion (Evolution)
Eine Wesenheit, eine Instanz oder was auch immer die Evolution lenkt oder steuert konnte meines Wissens nie gefunden werden und die Willkür der Mutationen lässt es auch nicht vermuten.
Deshalb meine Bitte an dich, liste mal kurz auf, welche Punkte deiner Meinung nach für eine, wie auch immer, gesteuerte oder beeinflusste Evolution sprechen.

@Sideshow-Bob
Ganz vergessen.
Die beiden Bilder am Ende sollen aufzeigen wie unkalkulierbar die Evolition doch ist. :D

@emanon
cool ;)

@emanon

....immer noch Abseits vom Main-Quest, die Diskussion um die Randmarkierungen des Spielfeldes

emanon schrieb:

Sideshow-Bob schrieb:
In der Selektion der “Überlebensfähigkeit“ entwickeln sich wohl kaum, über Zeiträume und Generationen solche komplexen “Abfallprodukte“, die zu den außergewöhnlichsten und komplexen Eigenschaften des Menschen zählen....

emanon schrieb:
Natürlich, warum denn nicht. Wenn es den Fortpflanzungserfolg der Art nicht einschränkt, also keinen evolutionären Nachteil mit sich bringt, wie sollte es dann aussortiert werden?

Warum sollte der “Zufall“ so etwas Komplexes erst entstehen lassen??? Wenn die alles antreibenden Kräfte “Fortpflanzung und Überleben“ Nicht der Auslöser waren? Der Spielchip des Zufalls, wird zu oft eingesetzt - die Summe der Zufälle schließen den Zufall aus.

Sideshow-Bob schrieb:
..deswegen hat man besonders in der modernen Literatur, intensive Gedankenansätze angestrengt, um die rätselhaften menschlichen Atribute, wie Spiritualität und Gewissen, in einer Notwendigkeit des Überlebenskampfes unterzubringen (mit teils seltsamer Anmut).

emanon schrieb:
Hier wirds dann eher philosophisch, daher hab ich diesen Teil des Satzes mal abgetrennt. Du vermengst beides gerne, das ist mir schon ausgefallen. Man muss sich allerdings hüten dann nicht alles zu einem ungeniessbaren Brei zu vermengen, der letztendlich keinem der Geladenen mundet.

1. Warum das? Die wissenschaftlichen Anstrengungen, z.B. das Gewissen so unterzubringen, gibt es nun mal – sollten die zu philosophisch sein, wie Du schreibst, dann sind wir uns natürlich einig! ;)

2. Wenn sich Wissenschaft/ Agnostikertum und Religion und Philosophie in ihren Argumenten begegnen sollen, wird das nicht ausbleiben – Im Moment ist das so, als wenn Du zu Deiner neuen Freundin von den Philippinen verlangst: “Jetzt wird hier aber nur DEUTSCHE Kultur gelebt & gesprochen“. Und dies auf “neutralen“ Boden – hier geht es doch um eine Schnittstelle, wo menschliche “Errungenschaften“, ob Wissen, eine Spiritualität oder andere Denkmodelle in eine Verhältnismäßigkeit und gegenseitigen Auseinandersetzung gebracht werden sollen – hier verfällst Du eher in Spielregeln, die Deinen Standpunkt kategorisch bevorzugen sollen?!

3. Ja - besonders in dem Whirlpool der Grenzbereiche der Evolution, habe ich auch eher den Eindruck, das Philosophien die Überlegungen antreiben und bestimmen – und ich soll die Logik dann ja auch ernst nehmen?!

emanon schrieb:
Man muss sich allerdings hüten dann nicht alles zu einem ungeniessbaren Brei zu vermengen, der letztendlich keinem der Geladenen mundet.

4. Das musst Du wohl schon den anderen selbst überlassen, hier kannst Du eigentlich nur für Deine persönliche Position Stimmung machen.

Sideshow-Bob schrieb:
ABER wir wollen mal festhalten das ca. 80% der “Wahlevolutionisten“ ( Anwesende ausgeschlossen ;) ) sicher nicht durch ein Studium von einschlägiger Literatur “informiert“ und “überzeugt“ wurden, SONDERN ( neben den praktischen Glöckchen und Glasperlen des Alltags: “Tue was Du willst“ und “Seitensprung ist Genoptimierung“) eher durch halbwissenschaftliche Literatur und Unterhaltungswissenschaft, wo im Fernsehen Neanderthaler mit Knochen in der Höhle spielen, usw.

UND genau dort, ist es ein ständiger Gebrauch, so von “Mutter Natur“ und “die Evolution wollte irgendwas“, zu sprechen!

emanon schrieb:
Irrelevant. Weder quantitativ noch qualitativ erfassbar und für das Gespräch auch völlig unwichtig.

Nicht für unser Gespräch:

Du hast den Vorwurf eingebracht, Du musst ihn in der allgemeinen Praxis der evolutionären Fanggemeinde auch mit einbeziehen – die Gewohnheit und Beispiele sind dafür einfach zu vielfältig, um die interne Problematik, als grundsätzlich Gegenstandslos zu werten – um es im gleichen Atemzug einseitig zu verbuchen! Wie einigen uns mal darauf, das Du beim nächsten "Tierfilm" mal genau hinhörst.

DENN letztlich greifst Du ja bei den Einzelpersonen hier – den religiösen Endverbraucher an, und der soll sich dann mit einer Handvoll Spitzenwissenschaftlern messen, ( statt mit dem evolutionären Endverbrauchern) wie ungleich ist das denn?!?




( allerdings war und ist mir schon klar, das die Evolution nicht im Wesen einer Person funktioniert, denn das wäre ja wieder “Gott“ – und genau deshalb sind komplexe Eigenschaften, mit dem der Mensch, außerhalb von “Überleben und Fortpflanzung“ ausgestattet ist ( wurde ) - ausgesprochen schwachbrüstig erklärt – soweit mein Vorwurf zumindest )