Die Zeugen Jehovas

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Warum sollte der “Zufall“ so etwas Komplexes erst entstehen lassen??? Wenn die alles antreibenden Kräfte “Fortpflanzung und Überleben“ Nicht der Auslöser waren?

Ja, warum denn nicht?
Ich hab dich im Verdacht nicht den Links gefolgt zu sein, die ich angegeben hatte. Ein Fehler bei der Replikation der DNA zum Beispiel kann doch an jedem Punkt der Kette auftreten, er braucht keine antreibenden Kräfte.
Wollte man jetzt hier irgendwie einen Schöpfer oder einen Intelligent Designer implementieren, dann könnte man sich fragen, warum er solch einen fehlerhaften Prozess geschaffen hat.
Übt er noch?

Sideshow-Bob schrieb:2. Wenn sich Wissenschaft/ Agnostikertum und Religion und Philosophie in ihren Argumenten begegnen sollen, wird das nicht ausbleiben...

Das hoffe ich doch, schliesslich bat ich dich doch eigens

emanon schrieb:Deshalb meine Bitte an dich, liste mal kurz auf, welche Punkte deiner Meinung nach für eine, wie auch immer, gesteuerte oder beeinflusste Evolution sprechen.

Ich hoffe da immer noch.

Sideshow-Bob schrieb:Nicht für unser Gespräch:

Du hast den Vorwurf eingebracht, Du musst ihn in der allgemeinen Praxis der evolutionären Fanggemeinde auch mit einbeziehen – die Gewohnheit und Beispiele sind dafür einfach zu vielfältig, um die interne Problematik, als grundsätzlich Gegenstandslos zu werten – um es im gleichen Atemzug einseitig zu verbuchen! Wie einigen uns mal darauf, das Du beim nächsten "Tierfilm" mal genau hinhörst.

Was für einen Sinn macht es denn für das Gespräch ob Grzimek von "Mutter Natur" redet? Das ist doch für die Betrachtung völlig irrelevant. Ich hoffe da auf bessere Argumente deinerseits. Nicht dass irgendwer unbedacht vom "Busen der Natur" schwafelt und der ganze Thread zerläuft sich weil keiner gefunden werden kann.
Wäre doch schade.

Sideshow-Bob schrieb:DENN letztlich greifst Du ja bei den Einzelpersonen hier – den religiösen Endverbraucher an, und der soll sich dann mit einer Handvoll Spitzenwissenschaftlern messen, ( statt mit dem evolutionären Endverbrauchern) wie ungleich ist das denn?!?

Hier gehts doch darum den wissenschaftlichen Standpunkt, mehr schlecht als recht durch mioch vertreten und den religiös, spirituell, paranormalen (hoffentlich habe ich nichts vergesssen) Standpunkt abzugleichen und zu schauen wo man landet. Ausserdem gibts doch bestimmt auch für diesen Standpunkt "Spitzenquellen" von Franz Bardon über Deepak Chopra bis zu Papst und Pope.

@emanon

emanon schrieb:Ja, warum denn nicht?
Ich hab dich im Verdacht nicht den Links gefolgt zu sein, die ich angegeben hatte. Ein Fehler bei der Replikation der DNA zum Beispiel kann doch an jedem Punkt der Kette auftreten, er braucht keine antreibenden Kräfte.
Wollte man jetzt hier irgendwie einen Schöpfer oder einen Intelligent Designer implementieren, dann könnte man sich fragen, warum er solch einen fehlerhaften Prozess geschaffen hat.
Übt er noch?

Hallo emanon!

Was hälst du in Verbindung mit dem obigen Gedanken von Modifikation?

Könnte es z. B. sein, dass die "vermeintlichen Fehler " bei der Replikation der DNA in Wirklichkeit dazu dienen, dass sich Geschöpfe flexibel auf die unterschiedlichsten Lebensräume auf unserem Planeten anpassen können?

Das wäre in meinen Augen doch ein grandioser Gedanke, nicht wahr?

Ich erinnere mich an Darwins Ausführungen in seinem Buch zur "Entstehung der Arten", dass ihm auf seiner Weltreise besonders die Finken auf den Galapagos - Inseln auffielen, da offensichtlich eine bemerkenswerte Anpassung für ihren Lebensraum stattgefunden hat!

Könnte es sein, dass die Fähigkeit der Modifikation ( Anpassung eines Geschöpfes an die jeweilige Umgebung ) eine Lawine ins rollen brachte, die über das hinausging, was in der Natur tatsächlich beobachtbar ist?
Darwin war ja damals von Kreationisten umgeben, die den Schöpfungsbericht der Bibel allzu wörtlich nahmen und den Schöpfungsakt auf eine buchstäbliche Woche reduzierten.
Außerdem behauptete man damals von religiöser Seite, alle Geschöpfe, die Gott geschaffen habe, sind heute noch unverändert!

Es ist daher in meinen Augen kein Wunder, dass sich Darwin für die These der Entstehung aller Arten durch Evolution entschied, da man auf religiöser Seite damals zu keinem "Kompromiss" bereit war!
Könnte es nicht sein, das die WAHRHEIT tatsächlich irgendwo dazwischen liegt?

Gruß, Tommy

@emanon

emanon schrieb:Bevor wir uns gleich zu Beginn haltlos verrennen sollten wir vielleicht kurz das Thema der Evolution abhandeln.

Wozu?

Bestreitet hier ein Gläubiger, dass es Evolution (innerhalb der verschiedenen Arten) gibt?

Wenn ja, vortreten. :)

Wenn nein, geht es meiner Meinung nach gar nicht darum, OB es Evolution gibt oder nicht (mMn gibt es diese), sondern wie das Leben an sich entstanden ist, was also der Ursprung von allem ist. :)
Und darüberhinaus geht es dann vielleicht auch noch darum, ob aus einer Art eine andere enstehen konnte (Stichwort Missinglinks...).

Tommy57 schrieb:Könnte es nicht sein, das die WAHRHEIT tatsächlich irgendwo dazwischen liegt?

in diesem Sinne ... :)

@Optimist / @emanon

Optimist schrieb:Bestreitet hier ein Gläubiger, dass es Evolution (innerhalb der verschiedenen Arten) gibt?

Genau - die gibt's ;)

@Sideshow-Bob
Du?

Nee - Du ....äh Ich - ...wer bin ich ? Ich bin Bob ;)

@Sideshow-Bob

Dein Doppel-Acc

ich steh auf der Leitung. Wer ist der Doppelaccount von wem ... und wie kommst Du darauf? :)

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:Du?

War nur Spaßßßßßß - wegen Deiner "verblüfften" Frage ;)

@Optimist
Wie Doppel...?

Guck mal - Mein Kommentar hat sich angepasst - das ist Evolution ;)

@Sideshow-Bob

Nee - Du ....äh Ich - Dein Doopel-Acc...wer bin ich ? Ich bin Bob ;)

Dass DAS Spaß war, dachte ich mir :)
Nur bin ich irgendwie zu blöd, diesen zu kapieren. :(

Sideshow-Bob schrieb:Genau - die gibt's ;)

War das nun ernsthaft, dass es Gläubige gibt, welche meinen, es gibt keine Evolution?

Optimist schrieb:War das nun ernsthaft, dass es Gläubige gibt, welche meinen, es gibt keine Evolution?

Klar gibt es die - leider haufenweise und auch hier im Forum.

@Optimist
das war halt blöder Spaß ;)

Sideshow-Bob schrieb:
Genau - die gibt's ;)

Optimist schrieb:
War das nun ernsthaft, dass es Gläubige gibt, welche meinen, es gibt keine Evolution?

Nee ich meinte - Die Evolution, die Du beschrieben hast - gibt es!

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Nee ich meinte - Die Evolution, die Du beschrieben hast - gibt es!

Ach so, jetzt hats Klick gemacht :) .
Ja, genau, die Evolution innerhalb einer Art.


@Lepus

War das nun ernsthaft, dass es Gläubige gibt, welche meinen, es gibt keine Evolution?

--->
Klar gibt es die - leider haufenweise und auch hier im Forum.

Ja gut, dass es überhaupt welche gibt, kann ich mir vorstellen. Aber ich hatte mehr gemeint, ob es auch unter den derzeitigen Diskutanten HIER jemanden gibt, der dies ausschließt?

@Optimist
Ich hoffe nicht, sonst müsste ich wieder weinen. T_T

@Lepus

Lepus schrieb:Ich hoffe nicht, sonst müsste ich wieder weinen. T_T

Oder gehen? :D

@morgenrot37
@Lepus
dann lieber nur weinen :)

@morgenrot37
@Optimist
Ich setzte mich dann abseits in eine Ecke, weine und gucke dem Schauspiel im Thread zu. ;)

@Lepus

Lepus schrieb:Ich setzte mich dann abseits in eine Ecke, weine und gucke dem Schauspiel im Thread zu. ;)

Ist auch eine Lösung, und dazu sicher noch interessant. :)

@emanon und der Rest der Welt

“Zufällig war es Gott“ ;)

Sideshow-Bob schrieb:
Warum sollte der “Zufall“ so etwas Komplexes erst entstehen lassen??? Wenn die alles antreibenden Kräfte “Fortpflanzung und Überleben“ Nicht der Auslöser waren?

emanon schrieb:
Ein Fehler bei der Replikation der DNA zum Beispiel kann doch an jedem Punkt der Kette auftreten, er braucht keine antreibenden Kräfte.

Immer wieder Fehler und Zufälle?!

Sind das nicht zu schwachbrüstige Zutaten, für so komplexe Systeme, die man nicht mal ganz entschlüsselt hat bzw. versteht – und will sie jetzt schon als Fehler abtun?!

( tatsächlich sind Zufälle nur ein Pseudonym für Prozesse, die wir nicht erklären können, also für unsere Grenzen)

WENN Fehler und Zufälle unsere komplexesten Denksysteme bestimmt haben sollen, vielleicht sind es DANN auch Fehler & Zufälle (Grenzen) der wissenschaftlichen Arbeit (die ja dem gleichen Denksystemen entspringen), das bisher ein Gott unentdeckt blieb?


Oder passieren Fehler und Zufälle nur dann wenn man sie braucht?!







Fairer Prozess?!:

emanon schrieb:
Deshalb meine Bitte an dich, liste mal kurz auf, welche Punkte deiner Meinung nach für eine, wie auch immer, gesteuerte oder beeinflusste Evolution sprechen.

Wollte man jetzt hier irgendwie einen Schöpfer oder einen Intelligent Designer implementieren, dann könnte man sich fragen, warum er solch einen fehlerhaften Prozess geschaffen hat.
Übt er noch?

Ich hoffe da immer noch

Wieso immer noch? Wir haben noch nicht mal eine seriöse Grundlage für so einen Prozess! Das ist eher so, als wenn Jemand seine rechtlichen Belange, statt in einem ordentlichen Gericht, im Hinterhof mit “Schnick Schnack Schnuck“ geregelt bekommen werden soll ( zwischen Russel's Teekanne und Spagettimonster).

Die Aspekte “gesteuerte oder beeinflusste Evolution“ - “das mangelhafte Gott-Produkt“, und "Zufall/ Fehler" kommen in die Prozessakte, und wir versuchen erst mal vom Hinterhof auf die Yacht ( Gott-Hypothese ) zu steigen.




"Unpersönliche" Evolution:

Sideshow-Bob schrieb:
Du hast den Vorwurf eingebracht, Du musst ihn in der allgemeinen Praxis der evolutionären Fanggemeinde auch mit einbeziehen – die Gewohnheit und Beispiele sind dafür einfach zu vielfältig, um die interne Problematik, als grundsätzlich Gegenstandslos zu werten – um es im gleichen Atemzug einseitig zu verbuchen! Wie einigen uns mal darauf, das Du beim nächsten "Tierfilm" mal genau hinhörst.

emanon schrieb:
Was für einen Sinn macht es denn für das Gespräch ob Grzimek von "Mutter Natur" redet? Das ist doch für die Betrachtung völlig irrelevant. Ich hoffe da auf bessere Argumente deinerseits.

Ich dachte da schon an ein differenziertes Gesamtbild – doch wenn die Sendung, "Wunder der Schöpfung" heißt, und dann der Evolution Charakteristika verleiht, dann ist das schon ein merkwürdiges Wortspiel.

emanon schrieb:
Nicht dass irgendwer unbedacht vom "Busen der Natur" schwafelt und der ganze Thread zerläuft sich weil keiner gefunden werden kann.
Wäre doch schade.

Original anzeigen (0,3 MB)
(da hast Du Deinen Busen der Natur - und weiter geht's )

Für mich war es natürlich eine Steilvorlage, das die Spielregeln der Evolution ggf. gegen unsere innere Natur sein könnte, und deswegen im Alltag personifiziert wird.

Wichtig ist nur, das wir uns darauf einigen, das die Evolution keine wesenhaften Züge etc. hat und Abhandlungen, die sich in dieses Zwielicht begeben, konzeptionelles Glatteis sind.



Diskussion in 3 Ebenen:

Sideshow-Bob schrieb:
DENN letztlich greifst Du ja bei den Einzelpersonen hier – den religiösen Endverbraucher an, und der soll sich dann mit einer Handvoll Spitzenwissenschaftlern messen, ( statt mit dem evolutionären Endverbrauchern) wie ungleich ist das denn?!?

emanon schrieb:
Hier gehts doch darum den wissenschaftlichen Standpunkt, mehr schlecht als recht durch mioch vertreten und den religiös, spirituell, paranormalen (hoffentlich habe ich nichts vergesssen) Standpunkt abzugleichen und zu schauen wo man landet.

Yeap – und wenn der Abgleich gut läuft, kann man im nächsten Jahrhundert diese Diskussion als Geburtsstunde einer neuen Weltordnung ausmachen ;)

Doch genau das ist das Problem und Anspruch unserer Diskussion – das wir in der Tat drei Ebenen haben – Gott / Universum & Natur – begründete Wissenschafte & Religionen und die "Glaubens"praxis der Einzelpersonen beider Parteien – genau so sind wir z.B. auch von der Gott-Ebene in die persönliche Ebene, in das Herz von Morgenrot gesprungen. Was anschaulich ist, aber auch zu differenzieren ist – Siehe dazu den Post “Der Fall Morgenrot“.



Kapazitäten-Roulette

emanon schrieb:
Ausserdem gibts doch bestimmt auch für diesen Standpunkt "Spitzenquellen" von Franz Bardon über Deepak Chopra bis zu Papst und Pope.

Das sind doch Spezialisten für den spirituellen Bereich – die können daher meist auch nur spirituelle Argumente liefern, genau der Bereich, den die Wissenschaft noch nicht erschlossen hat, für unzulässig erklärt, und in eine Schublade gelegt hat, aus der potenziell nie etwas zu erwarten ist?!

Genau die Spezis sollen nun intellektuelle Opfergaben auf den Seziertisch der Wissenschaft legen??

Auf der Ebene von einer wissenschaftlichen Diskussion wären eher Wissenschaftler interessant, die einen "Gott", gemäß ihrem Verständnis und wissenschaftlichen Regelwerk einbringen konnen.
Und da sieht es doch derzeit eher nach einer unlösbaren Patt-Situation aus - unlösbar weil:

nochmal der Neue Zürcher Zeitung - Artikel 23.09.2007:

«Wir leben in einer Welt», sagt der 75-jährige britische Teilchenphysiker und Theologe John Polkinghorne, «deren Existenz man entweder durch einen ausserordentlichen Zufall erklären kann oder durch die Viele-Welten-Deutung der Quantenphysik oder durch einen Schöpfungsakt.»

Für ihn persönlich stelle die Idee eines Schöpfers eine «vielversprechendere Strategie zur metaphysischen Erklärung der Welt» dar als blosser Materialismus.

Richard Dawkins bemüht zwar die Wahrscheinlichkeitsrechnung, um diese Sicht zu widerlegen und für den Zufall als Urheber unseres Universums zu plädieren, doch dürfte jedem Nicht-Wissenschafter klar sein, dass sich diese Frage «wissenschaftlich» kaum entscheiden lässt.

Und deshalb gibt es eigentlich wissenschaftlichen Raum für “Gott“ und ggf. auch einen Einbezug entsprechend religiöser Wahrnehmung, denn Messdaten etc. hat die Wissenschaft in ihrer 5 Sinne Dimension für einen “Gott“ ja nicht anzubieten.

( zudem bleibt damit die Frage, ob sich die Diskussion nur wissenschaftlichen Regelwerk fügen muss? )