Die Zeugen Jehovas

@morgenrot37
@Optimist

morgenrot37 schrieb:Nee,, Adam und Eva, liegen noch in der Kiste. :)

also das kann man ja auch wieder doppeldeutig auffassen

Ihr schaut zu viel RTL.

Adam sucht Eva

@Etta

Nee,, Adam und Eva, liegen noch in der Kiste. :)

also das kann man ja auch wieder doppeldeutig auffassen


Ihr schaut zu viel RTL.

Adam sucht Eva

Irrtum, ich schaue überhaupt kein RTL. :)

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Irrtum, ich schaue überhaupt kein RTL. :)

besser ist es manchmal.

Aber "lets Dance" find ich schön.
Vielleicht finden sich dann Adam und Eva, etta.

@emanon

Sideshow-Bob schrieb:
Wenn es einen Gott gibt – dann haben die Religionen doch nicht ein Patent darauf - es liegt in der Verantwortung einer ersthaften Wissenschaft, einen vermeintlichen Gott mit in die Analyse einzubeziehen – und nicht an den Religionen oder gar in deren Mangelerscheinungen begründet, solch einen vermeintlichen Gott wissenschaftlich zu beweisen?!

emanon schrieb:
Wie soll denn die Wissenschaft etwas erforschen, dass sich quasi per definitionem (die sich eigentlich nur darin ähneln, dass man Gott nicht greifen kann) jeglicher Erforschung entzieht?Vielleicht führst du deine Vorstellung da mal etwas genauer aus.
Wie genau soll die Wissenschaft Gott erforschen?

Sehr gute Frage – die direkt zum Main-Quest führt – und schon kommt Leben in den Anlasser von der “Gott-Hypothesen-Yacht“:

Wie genau soll die Wissenschaft Gott erforschen?



Zunächst einmal als Hypothese, auf den Niveau von einer String-Überlegung!
Denn wo genau soll eine Wissenschaft Parallel-Universen erforschen? Sie tut es einfach! Und setzt es als Fundament für eine ausschließliche Kette des Zufalls bzw. der Selektion.

!!! Nur zur Erinnerung: die String-Theorie - wird allgemein als Theorie gehandelt - obwohl sie dies eigentlich nicht viel mehr, als eine veranschlagte Gott-Dimension wäre !!!:

Wiki: Ob es sich bei der Stringtheorie überhaupt um eine wissenschaftliche Theorie handelt, die falsifizierbare experimentelle Voraussagen machen kann, ist nicht geklärt.

Das ist "Theorien-Rassimus"!

Die grundlegend ungleiche Behandlung, sobald eine Überlegung in eine Gott-Dimension führt, möchte ich hier als unbestreitbare Tatsache veranschlagen !!

Der Grund, warum das in dem "bestimmenden Meinungsbild" der Wissenschaft passiert, hat nichts mit wissenschaftlicher Logik zu tun, sondern das man in der Interpretation von erhobenen Daten, keinen Raum für so eine Richtung WÜNSCHT!

( zu den anderen bisher zitierten Artikeln, die diese Probematik bereits thematisiert haben, eine weitere Aussage:)

Reinhard Löw bringt die scheinbar ungleiche Diskussion zum oftmals unvollständigen induktiven Beweisverhältnis der Evolutionstheorie, wie folgt auf den Punkt:

Nach dem verschiedene Wissenchaftszweige, wie Paläontologie, Molekularargenetik, Populationsgenetik, Verhaltensforschung usf. die Annahme der Evolution natürlicher Arten nahelegen, gilt diese Theorie allgemein als wohlbegründete Hypothese, ...derjenige, der sie anzweifelt, gilt im harmlosesten Fall als Außenseiter, im populären hingegen als Anachronist oder ( z.B. biblischer ) Fundamentalist, der nicht einmal in der Lage ist, eine Evidenz wahrzunehmen. Er bekommt dabei gewöhnlich von der scientific community auch die Beweislast aufgebürdet.... ( die Wissenschaftsgeschichte zeigt eine ganze Reihe von bedeutenden Entwicklungen, in denen sich die scientific community geirrt hat und der Außenseiter eine ganze ausgearbeitete Disziplin, deren Evidenzen und "Beweisen" zum Trotz, zu Fall gebracht hat.

( und es ist dabei bitte nicht zu übersehen, das die theoretischen Höhenflüge, von z.B. einem geachteten Stephen Hawking, die in solchen Fragen auch weit über das festgestellte Wissen hinausreichen können, in der persönlichen Verifizierbarkeit, im Endeffekt keinen großen Unterschied zu subjektiven spirituellen Erfahrungen ausmacht.

Wenn vorherrschende wissenschaftliche Meinung, fließend in den Bereich der Deutung und Philosophie übergeht – aber gerade das, die Signale sind, die ein Meinungsbild beleben und und in einer überlegenden Logik erscheinen lässt – und nicht die sachlichen Studien, die in den Forschungsinstituten liegen.)




Die Wissenschaft hat festgestellt, das Marmelade, Konfitüre enthält:

emanon schrieb:
Du scheinst da etwas Grundlegendes nicht begriffen zu haben. Die Wissenschaft tätigt keine Aussage über die Existenz eines Gottes, sie erklärt auch nicht irgendein nebulöses Bewusstsein für falsch.

( Im Prinzip klar - ABER ich wiederhol mich: ) “Die Wissenschaft“ - wird von Menschen betrieben, die in der Frage eine große Befangenheit bewiesen haben. Die von der Wissenschaft erhobenen Daten, werden sehr wohl auch gedeutet und interpretiert – und damit in ein allgemein gültiges Wahrheitsbild geführt, das sich zwischen Unterhaltungswissenschaft und Intellektueller Eitelkeit fortsetzt.

“Die Wissenschaft“ steht im Auftrag und finanzieller Abhängigkeit, die immer wieder auch von ideologischen Interessen geprägt sind ( die in der Vergangenheit Einflüsse bedeutet haben, was erforscht, wie gedeutet und vor all Dingen was/wie veröffentlich wird). “Die Wissenschaft“ arbeitet genauso wenig sauber, wie Politik, Wirtschaft und Religion – weil es im Prinzip die gleichen Menschen sind – und hier gibt es deshalb auch keine saubere Trennung, weil sich diese Dynamik bis zum Menschen, der das Reagenzglas schüttelt, fortsetzt.“

Und wenn Du glaubst, das man es hier wegen einer scheinbaren Nachvollziehbarkeit mit dem “heiligen Gral der Wahrheit“ zutun hat – dann stell Dich bei den Religionen hinten an....*

@emanon

Wie logisch ist die Gott-Dimension?

Megazufall oder die Selektion von parallelen Universen, die als Erklärung hinter all dem vermutet werden, stehen in ihrem Charakter einer Vermutung, eigentlich nicht über der Substanz eines Gottes – deshalb haben es sich auch eine ganze Reihe einschlägiger Wissenschaftler nicht nehmen lassen, an dieser Stelle, wissenschaftlich von einem Gott auszugehen!

Warum?

Weil es eigentlich plausibel ist – immer wieder stolpert die Naturwissenschaft nach dem heutigen anerkannten Regeln der Logik, auf eine klare vorgegebene Richtung. Immer wieder beweisen entsprechende Experimente Entwicklungen abseits von Zufällen.

DESWEGEN ist es auch plausibel am Anfang nicht von einen wahnsinnigen Zufall auszugehen.
SONDERN dem vorherrschen Bestand einer Macht, die Energie/ Materie bedingt, UND nötigen vorherrschenden Bestand von Gesetzmäßigkeiten, die Prozesse bestimmen und auslösen – UND eine Dynamik, die genau die Richtung bestimmt, die man überall findet – und damit ist einfach das zielgebend vereinigt, was ohnehin für einen Urknall vorausgesetzt werden muss - und genau DAS wäre ein Gott.

emanon schrieb: Ockhams Rasiermesser/ Das besagt lediglich, dass man beim Aufstellen von Erklärungsmodellen das bevorzugen sollte, das, bei gleicher Erklärungskraft, mit den wenigsten Hypothesen auskommt.
Beispiel:
A) Materie ist vorhanden, kann man sehen, quantitativ und qualitativ erfassen.
These: Materie gabs schon immer.
Alternative:
B) Materie gabs nicht schon immer, Gott gabs schon immer und er hat dann die Materie erschaffen. Hier wird Gott als Zusatzhypothese eingefügt, ein Konstzrukt das keine nachweisbare Interaktivität mit der Materie ect. hat und von dem man nicht weiss, ob es überhaupt existiert.
A ist die "schlankere" Hypothese.

Bitte auch "rasiermesser-scharf" unterscheiden: die A-Hypothese ist nur schlanker, weil sie unvollständig ist - Materie alleine hätte gar Nichts gemacht.

Es fehlt die Gesetzmäßigkeit, die die notwendigen Prozesse um die Materie bedingt.

Und ein erklärendes Spielfeld, für Zufall, Selektion, Auslöser, Zielrichtung - Gott wäre DIE schlanke und ideale Erklärung, weil es eigentlich ein Sammelbegriff ist - der all dies in einer Symbiose darstellt ( Materie kann gleichbedeutend mit Energie und der göttlichen Macht dastehen - ob man das als "Materie erschaffen" schimpfen will, oder in der Wandelbarkeit eines Urknalls und Verlauf auch gleichbedeutend hinnimmt) Besonderheit ist die zielgerichtete Dynamik = Gott.

Das sich diese Richtungsgebung als Megazufall darstellen soll, war selbst der Wissenschaft zu “schwachsinnig“, so das man sich die Idee, von vielen Universen ersann, die solch eine Zufälligkeit unter "vielen" Universen, als eine scheinbar logische Wahrscheinlichkeit darstellt.

Von einem Universum und einer richtungsweisenden Dynamik auszugehen, anstatt weitere Universen, wie Konfetti aus der Tasche zu zaubern, ist jedoch schlicht logischer und einfacher!

Hinzu kommt, das es in Folge immer komplizierter wird, eine zielgerichtete Dynamik, alternativ zu erklären - die Gott-ID würde diesbezüglich ein extrem "einfacheres" Erklärungsmodell bedeuten!!

Sideshow-Bob schrieb:emanon schrieb:
Wie soll denn die Wissenschaft etwas erforschen, dass sich quasi per definitionem (die sich eigentlich nur darin ähneln, dass man Gott nicht greifen kann) jeglicher Erforschung entzieht

Es "entzieht sich" nicht - sondern liegt natürlich in der Natur der Dimension und unserem begrenzten Wissen bzw. Wahrnehmung - UND Eigentlich hat man sich selbst dieser Erforschung entzogen – in dem man die Möglichkeit nicht mit einbezieht – und andere die es tun – Diskreditiert – DAS man “Dinge“ die sich zunächst fast ausschließlich im Geist eines Menschen befinden, zunächst nicht konkret bemessen kann, ist doch seit Uhrzeiten eine wissenschaftliche Standardsituation ( z.B. Schwarze Löcher und so vieles ).





Spiritualität

Das die Menschheit in der “Befähigung“ von einer vermeintlichen Spiritualität steht, und die meisten Menschen daher ein Gottesbewußtsein haben, und rückblickend "schon immer" hatten – ist mangels einer einzelnen Nachvollziehbarkeit zwar kein existenzieller Gottesbeweis – ABER kommt doch wohl zu den oberen Gedanken erschwerend dazu!

emanon schrieb:
Wäre schön, wenn du die Behauptung belegen würdest, das Gott nicht erfunden werden musste. Im Nachfassen kannst du dann gleich noch erklären, ewarum es so viele verschiedene gibt, warum Pantheismus, Polytheismus, Monotheismus, Henotheismus ect.. Dann noch kurz belegt welcher Gott, welches Gottesbild das richtige ist und schon ist die Diskussion beendet.
Bin gespannt, denn das führt zurück zur Frage

So merkwürdig es auch klingt, die Religionen im Gesamten, widerlegen ein konkretes Gottesbild!

Das gesamte menschliche Wissen widerlegt sich auch – natürlich können sich nicht 1 Millionen verschiedene Religionsvorstellungen an einem ggf. existierenden Gott realisieren. Die festgestellten “Wahrheiten“ einer einschlägigen Wissenschaft, stehen auch im Kontrast anderer intellektueller Meinungen und Bewegungen.

Genau deshalb, sind ja gerade die Ansprüche von absoluten Wahrheitsbildern ( die die Zeugen u.a. auf die Spitze getrieben haben ) unter den Religionen thematisiert, um nicht jäher Streitpunkt zu sagen.

Das Leben konnte noch nie auf die Wissenschaft warten, es musste in der Gegenwart Entscheidungen treffen – die Wissenschaft beweist in der Auseinandersetzung mit der Gott-Dimension einen kategorischen Wackelkurs – wer die spirituelle Überzeugung gewinnen konnte, das es scheinbar einen Gott gibt – muss sich wohl oder übel durch den Dschungel der Religionen schlagen – "denn die würde man wohl in den gelben Seiten dafür finden" – und leider noch nicht die Wissenschaft.



Grenzen der Evolutionstheorie

Der wesentliche Grund, warum die „evolutionäre Meinung“ sofort einen Treffer landet, der auch bedingt richtig ist, hängt damit zusammen, das biologische Systeme nicht starr sind – sondern sie wachsen und passen sich an ( und ja das ist Evolution).

D.h. wenn ich eine Software entwickle, die sich weiterentwickelt oder anpasst ( was heute zunehmend passiert) dann ist das sicher nicht ein Mechanismus der auch den Ursprung dieser Software begründet – genau das wird aber in der Evolutionswissenschaft angenommen ( Abiogenese usw.....).

(sollten die Spielfiguren in ihrer komplexen “Selbstständigkeit“ solch einer Software irgendwann tatsächlich mal ein Bewusstsein entwickeln – dann mögen sie unsere Dimension vielleicht nie erfassen können – aber ich kann auch dort die Hypothese eines "Programmierers" empfehlen) ;D

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:!!! Nur zur Erinnerung: die String-Theorie - wird allgemein als Theorie gehandelt - obwohl sie dies eigentlich nicht viel mehr, als eine veranschlagte Gott-Dimension wäre !!!:

Satzzeichen sind keine Herdentiere.
Ob die Stringtheorie eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist bleibt noch fraglich. Falsifizierbare experimentelle Voraussagen fehlen noch, sie ist momentan lediglich ein physikalisches Modell.
Die Naturwissenschaft hat keinerlei Handhabe Gott zu untersuchen, er ist weder chemisch, physikalisch noch biologisch, er kann mit den 5 Sinnen nicht erfasst werden, ist nicht quanti- oder qualifizierbar und hat keinerlei untersuchbare Wechselwirkungen mit bekannten Strukturen.
Das ist auch kein Theorienrassismus, dass ist das Produkt nüchterner Überlegungen.
Die Naturwissenschaft hat ihre Werkzeuge und mit denen ist Gott (welcher denn überhaupt) nicht zu fassen.
Versuch doch einigermassen ruhig an die Sache ranzugehen.Die erste Frage, die man sich stellen sollte (ich hab sie dir übrigens auch schon gestellt) ist doch, welcher Gottglaube ist denn der richtige. Ist die Naturwissenschaft ein Pferd, das über jedes Stöckchen hopsen muss, dass ihr irgendjemand hinhält?
Soll die Existenz von Allah untersucht werden, Jehova, Zarthustra, das griechische oder römische Pantheon, die Asen, Shiva oder... oder... oder....?
Was ist letztendlich richtig, Pantheismus, Monotheismus, Henotheismus oder noch ein anderer?
Was ist mit Trollen, Gnomen, Ghoulen, Einhörnern, der universellen Energie die Reikiisten durch Raum und Zeit schicken, morphogenetischen Feldern und vieles mehr?
Die Gläubigen können sich ja noch nicht mal auf ein einhelliges Gottesbild einigen, da kocht doch jeder sein eigenes Süppchen. Und alle sollen sie von der Naturwissenschaft verkostet werden?
Oder aber zumindest dein ganz persönliches Gottesbild?
Ich nehme an, die siehst jetzt selbst wie albern das ist.
Die Naturwissenschaft forscht, mit den ihr zur Verfügung stehende Werkzeugen, unablässig weiter, und wenn da irgendwann ein alter Mann mit Bart gefunden wird (oder eine intelligente Energie, ein Schöpfer, eine Entität oder was auch immer) dann wird das verkündet und allen zugänglich gemacht, in den Wissenskanon übernommen und fertig.
Da schläft kein Wissenschaftler auch nur eine Nacht unruhig. Sollte es andersrum kommen ist Heulen und Elend allerdings vorprogrammiert.

Sideshow-Bob schrieb:Die grundlegend ungleiche Behandlung, sobald eine Überlegung in eine Gott-Dimension führt, möchte ich hier als unbestreitbare Tatsache veranschlagen !!

Kannst du machen, ist allerdings völlig falsch, s. o..

Sideshow-Bob schrieb:Nach dem verschiedene Wissenchaftszweige, wie Paläontologie, Molekularargenetik, Populationsgenetik, Verhaltensforschung usf. die Annahme der Evolution natürlicher Arten nahelegen, gilt diese Theorie allgemein als wohlbegründete Hypothese, ...derjenige, der sie anzweifelt, gilt im harmlosesten Fall als Außenseiter, im populären hingegen als Anachronist oder ( z.B. biblischer ) Fundamentalist, der nicht einmal in der Lage ist, eine Evidenz wahrzunehmen. Er bekommt dabei gewöhnlich von der scientific community auch die Beweislast aufgebürdet.... ( die Wissenschaftsgeschichte zeigt eine ganze Reihe von bedeutenden Entwicklungen, in denen sich die scientific community geirrt hat und der Außenseiter eine ganze ausgearbeitete Disziplin, deren Evidenzen und "Beweisen" zum Trotz, zu Fall gebracht hat.

Ja, ja, wie schlimm. Da wird jemand, der bestehende wissenschaftliche Theorien angreift, von einigen als "Aussenseiter" gesehen und man erdreistet sich auch noch ihn um Belege zu bitten.
Quel domage.
Wenn man hingeht und der Gemeinschaft der Gläubigen den Gott ihrer Wahl abspricht, dann ist man kein Aussenseiter, dann werden keine Stimmen laut seine Behauptung mal eben zu belegen?
Gehts jetzt über in die peinliche Schiene?
Das Vorgehen ist menschlich und ganz unabhängig von der "angegriffenen" Ideologie. Wer behauptet, der belegt, anders kann es nicht funktionieren.
Beispiel:
Einstein. Als der mit seiner Relativitätstheorie um die Ecke bog und sich gegen die bisherige Lehr- meinung stellte, da wurden auch die Rufe nach Belegen laut (natürlich). Einstein beschränkte sich nicht aufs Mimimi, belegte und die Evidenz überzeugte. Ergebnis kann heute jeder sehen. Einstein gilt als einer der ganz Grossen und seine Theorie wurde übernommen, die Wissenschaftler haben sich überzeugen lassen.
Warum halten die Gläubigen es nicht Ähnlich?
Weil sie keinerlei Evidenzen beibringen können. Anstatt das aber einzusehen und es gut sein zu lassen, wollen sie ihren Gott, ihre Götter, ihre intelligente Energie auch noch der Naturwissenschaft oktroyieren.
Warum?

Sideshow-Bob schrieb:“Die Wissenschaft“ - wird von Menschen betrieben, die in der Frage eine große Befangenheit bewiesen haben. Die von der Wissenschaft erhobenen Daten, werden sehr wohl auch gedeutet und interpretiert – und damit in ein allgemein gültiges Wahrheitsbild geführt, das sich zwischen Unterhaltungswissenschaft und Intellektueller Eitelkeit fortsetzt.

Wissenschaft wird von vielen Menschen betrieben darunter auch sehr viele Gläubige, die mehr oder weniger sinnvoll versuchen ihren Gott einzubauen.
Das ist ja auch völlig in Ordnung, am Ende zählt halt nur die Evidenz.

Sideshow-Bob schrieb:“Die Wissenschaft“ steht im Auftrag und finanzieller Abhängigkeit, die immer wieder auch von ideologischen Interessen geprägt sind ( die in der Vergangenheit Einflüsse bedeutet haben, was erforscht, wie gedeutet und vor all Dingen was/wie veröffentlich wird). “Die Wissenschaft“ arbeitet genauso wenig sauber, wie Politik, Wirtschaft und Religion – weil es im Prinzip die gleichen Menschen sind – und hier gibt es deshalb auch keine saubere Trennung, weil sich diese Dynamik bis zum Menschen, der das Reagenzglas schüttelt, fortsetzt.“

Klar, und weltweit und immer wieder. Und alle haben sie die gleichen Interessen bzw. werden von der gleiche Elite gelenkt.^^
Junge, Junge jetzt wirds bald unterirdisch und der Thread wohl bald in die Rubrik Verschwörungstheorien verschoben.
Das Wissenschaftsmodell sieht wie folgt aus



Die gemachten Entdeckungen, die gefundenen Zusammenhänge ect. werden veröffentlich und sind weltweit zugänglich. Das heisst, jeder Wissenschaftler, egal wo und wann, kann die Versuchsreihen nachvollziehen und überprüfen. Und wer ernsthaft glaubt, dass da eine weltweite Verschwörung aller Wissenschaftler, ganz gleich welcher Couleur, Ideologie und welchen Wissensgebietes,besteht, der mag zwar stark im Glauben sein, sollte aber erwägen sich vielleicht mal professionell helfen zu lassen.
Mal abgesehen von der Reputation, an der Wissenschaftlern auch gelegen ist, müssen die Ergebnisse ja auch zu Wissenskanon passen bzw. vernünftig argumentiert werden. Bei jeder neuen Erkenntnis wird das geprüft, die Stringenz des Konstrukts begutachtet und die Kompatibilität mit den bisherigen Erkenntnisse geprüft. Auch Erkenntnisse die ein Umdenken erfordern werden eingebaut, s. o. Beispiel Einstein.
Macht für mich Sinn.
Wird aber durchaus auch anders gehandhabt.
Und weil es so schön passt, hier noch mal exemplarisch die Vorgehensweisen



Ein Tipp, die von Ken Ham ist die idiotische. :D

Sideshow-Bob schrieb:Megazufall oder die Selektion von parallelen Universen, die als Erklärung hinter all dem vermutet werden, stehen in ihrem Charakter einer Vermutung, eigentlich nicht über der Substanz eines Gottes – deshalb haben es sich auch eine ganze Reihe einschlägiger Wissenschaftler nicht nehmen lassen, an dieser Stelle, wissenschaftlich von einem Gott auszugehen!

Kein Problem sollen sie gerne machen. Lassen wir sie gewähren und schauen uns an, wann sie welche Evidenz bringen.

Sideshow-Bob schrieb:Weil es eigentlich plausibel ist – immer wieder stolpert die Naturwissenschaft nach dem heutigen anerkannten Regeln der Logik, auf eine klare vorgegebene Richtung. Immer wieder beweisen entsprechende Experimente Entwicklungen abseits von Zufällen.

How much is the fish?
Am besten wär was Konkretes. Wenn du Argumente hast, die für eine Existenz Gottes sprechen, dann bin ich begierig sie zu hören, je konkreter je besser.

DESWEGEN ist es auch plausibel am Anfang nicht von einen wahnsinnigen Zufall auszugehen.
SONDERN dem vorherrschen Bestand einer Macht, die Energie/ Materie bedingt, UND nötigen vorherrschenden Bestand von Gesetzmäßigkeiten, die Prozesse bestimmen und auslösen – UND eine Dynamik, die genau die Richtung bestimmt, die man überall findet – und damit ist einfach das zielgebend vereinigt, was ohnehin für einen Urknall vorausgesetzt werden muss - und genau DAS wäre ein Gott.

Non sequitur.

Sideshow-Bob schrieb:Bitte auch "rasiermesser-scharf" unterscheiden: die A-Hypothese ist nur schlanker, weil sie unvollständig ist - Materie alleine hätte gar Nichts gemacht.

Und das belegst du wie?

Sideshow-Bob schrieb:Hinzu kommt, das es in Folge immer komplizierter wird, eine zielgerichtete Dynamik, alternativ zu erklären - die Gott-ID würde diesbezüglich ein extrem "einfacheres" Erklärungsmodell bedeuten!!

Ja, supereinfach weil immer passend



Ist natürlich total bequem und erspart auch jegliches weiteres Nachdenken, denn die Lösung ist ja gefunden und seine Wege sind eh unergründlich also --> :popcorn:

(Ein Tipp zwischendurch, dass wir heute miteinander schreiben können ist einer anderen Einstellung zu verdanken.)

Sideshow-Bob schrieb:Das Leben konnte noch nie auf die Wissenschaft warten, es musste in der Gegenwart Entscheidungen treffen – die Wissenschaft beweist in der Auseinandersetzung mit der Gott-Dimension einen kategorischen Wackelkurs – wer die spirituelle Überzeugung gewinnen konnte, das es scheinbar einen Gott gibt – muss sich wohl oder übel durch den Dschungel der Religionen schlagen – "denn die würde man wohl in den gelben Seiten dafür finden" – und leider noch nicht die Wissenschaft.

Nö, die Naturwissenschaft ist da relativ stringent. Wenn du jetzt Philosophie ins Feld führen willst,dann sei dir das zugestanden.
Hier wirds dann interessant.
Wie schlägt man sich durch den Dschungel der Religionen? Wie findet man sein Gottesbild? Wie grenzt man es gegen andere Gottesbilder ab und welches ist denn nun das richtige?

Sideshow-Bob schrieb:D.h. wenn ich eine Software entwickle, die sich weiterentwickelt oder anpasst ( was heute zunehmend passiert) dann ist das sicher nicht ein Mechanismus der auch den Ursprung dieser Software begründet – genau das wird aber in der Evolutionswissenschaft angenommen ( Abiogenese usw.....).

Sorry, hier machst du mal wieder einen in Kreisen der Gläubigen sehr weit verbreiterten Fehler. Die Evolutionstheorie befasst sich nicht mit der Entstehung des Lebens, da bitte zum Beispiel bei https://www.google.de/#q=chemische+evolution weitersuchen.
Auch hier ist die Wissenschaft noch ziemlich am Anfang.

@emanon
gute Argumente von Dir, dass muss ich neidlos zugeben. :)

Es ist allerdings für mich bisschen so wie in der Politik bzw. wenn ich Talkshows bezüglich politischer Themen sehe:
So manch Einer hat von SEINEM Standpunkt aus und auf SEINE Weise irgendwie Recht. :) bzw. kann ich sehr oft der Pro- UND auch der Kontra-Seite zustimmen. ...
... und dann denke ich so bei mir: Ob das daran liegen könnte, dass kein Mensch das GESAMTE komplexe System (alleine der Wirtschaft und Politik) ausreichend überblicken kann?

Sideshow-Bob schrieb:
DESWEGEN ist es auch plausibel am Anfang nicht von einen wahnsinnigen Zufall auszugehen.
SONDERN dem vorherrschen Bestand einer Macht, die Energie/ Materie bedingt, UND nötigen vorherrschenden Bestand von Gesetzmäßigkeiten, die Prozesse bestimmen und auslösen – UND eine Dynamik, die genau die Richtung bestimmt, die man überall findet – und damit ist einfach das zielgebend vereinigt, was ohnehin für einen Urknall vorausgesetzt werden muss - und genau DAS wäre ein Gott.

-->
Non sequitur.

Schade, dieses Argument von Dir kann ich leider nicht verstehen, da ich Lateinisch nicht beherrsche. Wäre es möglich, das nächste mal in Klammern die Übersetzung für Dummis mitzuliefern? ;) ).

@Optimist
@Sideshow-Bob versuchte durch seine Wortwahl einen logischen Zusammenhang zu suggerieren.
Der war allerdings nicht gegeben, deshalb non sequitur Wikipedia: Non sequitur

@emanon
aha, danke.

Kurzer Exkurs zur Wissenschaft:
Wissenschaft ist die Vorgehensweise mit Hilfe methodischer, systematischer Forschung (Thesenüberprüfung, Experimente, Testreihen ect.) Erkenntnisse zu erlangen.
Dazu gehört unter anderem auch die exakte Dokumentation nicht nur der Erkenntnisse sondern auch der angestellten Untersuchungen, Testreihen ect. Diese Vorgehensweis gewährleistet, dass Wissenschaftler überall auf der Welt in der Lage sind jederzeit die Versuche und die darauf fussenden Behauptungen nachzuvollziehen (im gegensatz dazu stehen zum Beispiel die esoterischen Dampfplauderer aller Kaliber die gerne was von Geheimwissen o. ä. schwafeln).
Die neuen Erkenntnisse werden schriftlich publiziert und zwar weltweit, der Wissenschaftler stellt seine Erkenntnisse dem peer review Wikipedia: Peer-Review . Hat er seine Arbeit erfolgreich im Rahmen der internationalen Diskussion verteidigt (ja, das heisst so, ist Wissenschaftsjargon) so wird sie in den Wissenskanon übernommen.
Das Wissenschaftsgebäude lebt also von seiner permanenten Überprüfung und mach die Überprüf- und Reproduzierbarkeit quasi zur condicio sine qua non ( Wikipedia: Condicio-sine-qua-non-Formel ) für eine mögliche Anerkennung.
Ihr seht, es ist Usus von denjenigen, die um die Ecke biegen und Teile des Wissenskanon in Frage stellen bzw. ihn erweitern wollen, Belege für ihre Behauptungen zu verlangen und ich finde, es macht richtig Sinn.
Wer daraus jetzt eine Benachteiligung von Gegnern der Evolutionstheorie basteln will, oder ernsthaft versucht das Gerücht zu lancieren alle Wissenschaftler weltweit wären fremdgesteuert, der hat das System definitiv nicht verstanden.

@emanon

Ok - zunächst zur thematischen Abgrenzung Evolutionstheorie und Entstehung des Lebens, und dem Bild, “das Gläubige nicht Nachdenken“:

Sideshow-Bob schrieb:
D.h. wenn ich eine Software entwickle, die sich weiterentwickelt oder anpasst ( was heute zunehmend passiert) dann ist das sicher nicht ein Mechanismus der auch den Ursprung dieser Software begründet – genau das wird aber in der Evolutionswissenschaft angenommen ( Abiogenese usw.....).

emanon schrieb:
Sorry, hier machst du mal wieder einen in Kreisen der Gläubigen sehr weit verbreiterten Fehler. Die Evolutionstheorie befasst sich nicht mit der Entstehung des Lebens, da bitte zum Beispiel bei https://www.google.de/#q=chemische+evolution weitersuchen.
Auch hier ist die Wissenschaft noch ziemlich am Anfang.

Ganz genau - deshalb sprach ich davon, das Evolution eigentlich kein Fundament hat – ist sie doch fundamental von dem abhängig, was man aus dem anderen Bereich voraussetzt. Es ist nun mal kein “Fehler“, für so eine elementare Frage, das gesamte Spielfeld mit einzubeziehen. Doch es scheint offenbar ein beliebter "interlektueller Taschenspielertrick“ zu sein, sich an den Begrifflichkeiten einzelner abgegrenzter Bereiche aufzuhängen, und Abhängigkeiten damit ausblenden.

In dem vorgelegten Beispiel mit der programmierten Software, würde man sich auf diese Weise, bei der Frage nach einem “Programmierer“, nur auf den Part der Software konzentrieren wollen, die in der automatischen Selbstprogrammierung steht – und unweigerlich ein falsches Urteil begünstigen!!!

Für den Schweizer Mikrobiologen und Genetiker Werner Arber ( mit Nobelpreis/ ist ja immer wichtig ;) ) “ist Gott der, der sich etwas Organisierendes erschaffen hat. Er war schlau genug, so zu planen, das er nicht eingreifen muss.“




Deine obige Abgrenzung, und die wiederholt höchst unwissenschaftlichen Vergleiche, “einfach strukturierte Menschen“ in eine lächerliche Repräsentation für einen “Gott-Glauben“ zu führen, statt Personen auf Augenhöhe zu nehmen, die es ja auch in der Wissenschaft gibt - sprechen eher für einen Wunschblick, der es offenbar auch gar nicht über eine bestimmte "intellektuelle Schneekugel", hinaus schaffen möchte.

emanon schrieb:



Ist natürlich total bequem und erspart auch jegliches weiteres Nachdenken, denn die Lösung ist ja gefunden und seine Wege sind eh unergründlich also --> :popcorn:

Das kann ich so überhaupt nicht gelten lassen – weil Du für diese bewertende Bild-Antwort mit dem Gedanken meiner Aussage, in ein völlig anderes Umfeld/ Thema gesprungen bist – es ging konkret darum, ob die Gott-Dimension, nach dem wissenschaftlichen Grundsatz, zunächst “einfache“ Erklärungen zu wählen, nicht passender oder gleichbedeutend wäre, als vermutete Parallel-Universen!

Und das haben Wissenschafter mit einem erheblichen Nachdenken, und Berücksichtigung von wissenschaftlichen Wissen u.a. auch getan!

Inwiefern sich jeweils “Gläubige“ von Deinem obigen Bild, auf einer "Gott-Antwort" ohne weiteres “Nachdenken“ ausruhen, statt eben doch wissenschaftliche und andere Aspekte mit einzubeziehen, kann doch so nicht als allgemeines Stigma für Menschen erhoben werden, die Gott einem Zufall oder Paralleluniversen vorziehen?!

emanon schrieb:
(Ein Tipp zwischendurch, dass wir heute miteinander schreiben können ist einer anderen Einstellung zu verdanken.)

(Ein Tipp zwischendurch, das wir heute das Genom entschlüsselt haben, ist u.a. auch zu tiefst gläubigen Wissenschaftlern zu verdanken!!)

emaon schrieb: ...der hat das System definitiv nicht verstanden.

Der eigentliche wissenschaftliche Vorsatz, der Wissen in exakter Vorgehensweise & Peer-Review zum allgemeinen wissenschaftlichen Kanon führt - ist eine Errungenschaft, die mit Sicherheit auch gläubigen Menschen zu empfehlen ist.

(...nur leider nicht immer die allgemeine Methode im Umgang mit der Gott-Dimension: )

Ausblendung von Abhängigkeiten / ungleiche Vergleiche / einseitige Betonung von “Lächerlichkeiten“ sind auch hier Instrumente, die sicherlich nicht für Dummheit oder einem Mangel an Wissen stehen, sondern offenbar dem festen Vorsatz, einen Gott so ausgrenzen zu wollen.

Die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch, aber auf solch eine unwissenschaftliche Vorgehensweise geht sie tatsächlich ein:

Römer 1:19Denn was Menschen von Gott wissen können, ist ihnen bekannt. Gott selbst hat ihnen dieses Wissen zugänglich gemacht.
20Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen.
Sie haben also keine Entschuldigung.
21Obwohl sie Gott kannten, ehrten sie ihn nicht als Gott und dankten ihm nicht. Ihre Gedanken liefen ins Leere und in ihren unverständigen Herzen wurde es finster.
22Sie gaben sich für besonders gescheit aus und wurden dabei zu Narren

Vers 19 mag von der berüchtigten Spiritualität sprechen – Vers 20: spricht doch davon, MIT DEM VERSTAND ( und das betrifft einen Prozess des NACHDENKENS ) in der “Schöpfung“ einen Schöpfer zu erkennen – auch einschlägige Wissenschaftler haben genau das getan und so u.a. schlussfolgern können.

( es gibt "dumme und schlaue" Menschen, die an Gott glauben – und "schlaue und dumme" Mensch, die nicht an Gott glauben – damit hat das offenbar nicht viel zu tun )

Keine wissenschaftlichen Gottesbeweise – liefert die Bibel eher einen Indikator was Menschen antreibt. Eine genaue Anwendung einer wissenschaftlichen “Analyse der Wahrheit“, passiert in der Lebens-Praxis weder bei der großen grauen Masse, die ihr Weltbild wissenschaftlich begründet sehen, noch bei vielen Wissenschaftlern ( genauso halten sich auch eine Vielzahl an Gläubige nicht an ihre eigene Überzeugung).




Was mag wohl die synthetischen Persönlichkeiten aus unserem "Beispiel der Software" veranlassen, genauso vorzugehen – die Antwort liegt auf der Hand:

Die Unabhängigkeit von einem potenziellen Programmierer!

...und das kannst Du dann Verschwörung, freier Wille, Wahlrealität usw. schimpfen.

Es gibt immer die große graue Masse, die nicht persönlich Nachdenkt, und das lieber einem religiösen Anführer oder dem Professor im weißen Kittel überlässt – doch das ist weder der Inbegriff einer Gott-Dimension noch der Anspruch der Bibel.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:In dem vorgelegten Beispiel mit der programmierten Software, würde man sich auf diese Weise, bei der Frage nach einem “Programmierer“, nur auf den Part der Software konzentrieren wollen, die in der automatischen Selbstprogrammierung steht – und unweigerlich ein falsches Urteil begünstigen!!!

Als Analogie kann dies aber nicht gewertet werden, da Du beim Programm einen Programmierer voraussetzt und dies beim Universum gleichermaßen.

Hier geht es aber darum, ob überhaupt ein Schöpfer zu Gange war, damit das Universum entstehen konnte, oder autart entstand.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Ganz genau - deshalb sprach ich davon, das Evolution eigentlich kein Fundament hat – ist sie doch fundamental von dem abhängig, was man aus dem anderen Bereich voraussetzt. Es ist nun mal kein “Fehler“, für so eine elementare Frage, das gesamte Spielfeld mit einzubeziehen. Doch es scheint offenbar ein beliebter "interlektueller Taschenspielertrick“ zu sein, sich an den Begrifflichkeiten einzelner abgegrenzter Bereiche aufzuhängen, und Abhängigkeiten damit ausblenden.

So langsam gewinne ich den Eindruck du trollst hier ganz bewusst um.
Die Evolutionstheorie hat mit der Enstehung des Lebens nichts zu tun, deshalb kann die Entstehung des Lebens auch nicht das Fundament der Evolutionstheorie sein.
Das ist etwa so sinnvoll wie zu behaupten der Anleitung einer Fabrik zur Herstellung von Autoreifen würde das Fundament fehlen, weil nicht darauf eingegangen wird wie Erdöl überhaupt entstanden ist.
Albern.

Sideshow-Bob schrieb:In dem vorgelegten Beispiel mit der programmierten Software, würde man sich auf diese Weise, bei der Frage nach einem “Programmierer“, nur auf den Part der Software konzentrieren wollen, die in der automatischen Selbstprogrammierung steht – und unweigerlich ein falsches Urteil begünstigen!!!

Gewinnt in dem Moment an Relevanz, an dem du zeigen kannst, dass das Beispiel Sinn macht.
Vorher nicht.

Für den Schweizer Mikrobiologen und Genetiker Werner Arber ( mit Nobelpreis/ ist ja immer wichtig ;) ) “ist Gott der, der sich etwas Organisierendes erschaffen hat. Er war schlau genug, so zu planen, das er nicht eingreifen muss.“

Versuch eines argumentum ad verecundiam ( Wikipedia: Argumentum ad verecundiam ) allerdings ohne Relevanz da auch Werner Arber meines Wissens nichts Evidentes dazu beibringen konnte (wenn ich falsch liege, bitte einstellen).
Persönliche Meinungsäusserung, mehr nicht.

Sideshow-Bob schrieb:Deine obige Abgrenzung, und die wiederholt höchst unwissenschaftlichen Vergleiche, “einfach strukturierte Menschen“ in eine lächerliche Repräsentation für einen “Gott-Glauben“ zu führen, statt Personen auf Augenhöhe zu nehmen, die es ja auch in der Wissenschaft gibt - sprechen eher für einen Wunschblick, der es offenbar auch gar nicht über eine bestimmte "intellektuelle Schneekugel", hinaus schaffen möchte.

Dein Problem ist das der fehlenden Evidenz. Benenn die Personen auf Augenhöhe und wir sehen, was sie zur Evidenz beitragen können.

Sideshow-Bob schrieb:(Ein Tipp zwischendurch, das wir heute das Genom entschlüsselt haben, ist u.a. auch zu tiefst gläubigen Wissenschaftlern zu verdanken!!)

Ja, und zwar weil sie........




.............wissenschaftlich gearbeitet haben. :D

Du scheinst da etwas verblendet zu sein.
Glaube schliesst doch kein wissenschaftliches Arbeiten aus, man muss es nur trennen können. Das GPS System funktioniert. Man kann absolut sicher sein, dass in ganz vielen Schritten gläubige Menschen mitgearbeitet haben. Es funktioniert aber nicht weil diese Menschen so einen starken Glauben haben, sondern weil es auf einer soliden wissenschaftlichen Basis steht.

Sideshow-Bob schrieb:Was mag wohl die synthetischen Persönlichkeiten aus unserem "Beispiel der Software" veranlassen, genauso vorzugehen – die Antwort liegt auf der Hand:

Die Unabhängigkeit von einem potenziellen Programmierer!

Hier spricht dein Glaube, aber spricht er auch die Wahrheit?
Was ist denn so ungemein störend an einem Schöpfer (potentiellen Programmierer)?
Hab ich da morgen weniger Müsli in der Schale, Fleisch auf dem Teller, Sprit im Tank?
Wo ist die Relevanz?
Ich würde ja sozusagen von einem Augenblick auf den nächsten ein Leben zusätzlich gewinnen (das nach dem Tod, falls der Schöpfer von der Sorte ist, die das mit im Gepäck hat). Das bischen frohlocken krieg ich auch noch hin.
Ich seh jetzt so gar keinen Grund sich vor einem Schöpfer oder seinem Erscheinen zu fürchten. Ich habs ja weiter oben schon angeführt

emanon schrieb:Die Naturwissenschaft forscht, mit den ihr zur Verfügung stehende Werkzeugen, unablässig weiter, und wenn da irgendwann ein alter Mann mit Bart gefunden wird (oder eine intelligente Energie, ein Schöpfer, eine Entität oder was auch immer) dann wird das verkündet und allen zugänglich gemacht, in den Wissenskanon übernommen und fertig.
Da schläft kein Wissenschaftler auch nur eine Nacht unruhig. Sollte es andersrum kommen ist Heulen und Elend allerdings vorprogrammiert.

So gesehen ist die Wissenschaft angehalten im Falle der Entdeckung von Gottes Nichtexistenz, oder der Nichterfüllung der gemachten Weiterleben-nach-dem-Tod-Zusagen, sich still zu verhalten, die Selbstmordrate würde ansonsten wohl explodieren. (Entwarnung, Nichtexistenzen sind nicht zu belegen ;) )

@emanon

emanon schrieb:Die Evolutionstheorie hat mit der Enstehung des Lebens nichts zu tun, deshalb kann die Entstehung des Lebens auch nicht das Fundament der Evolutionstheorie sein.

So langsam gewinne ich den Eindruck du trollst hier ganz bewusst um.

Ach, immer diese Ausgrenzungsversuche – WIR haben uns hier auf eine Diskussion geeinigt, die zwischen beiden Welten angesiedelt sein sollte und auch beide Standpunkte und Blickrichtungen beinhaltet - und nicht auf eine ausschließlich wissenschaftlich korrekte Diskussion, bei der nur die "Evidenz" und deren Blickwinkel zählt, und alles andere Gegenstandslos ist.


Mit Verlaub, die wissenschaftliche Wahrnehmung ist nicht die einzig legtime Wahrnehmung, und trotz ihrer Vorzüge, nicht das alleinige Patent auf Wahrheit ( wer da Zweifel hat, sollte sich die aktuelle Forschung zum Thema “Realität“ anschauen).


argumentum ad verecundiam? Jetzt ist nicht mal mehr, eine persönliche Meinungsäußerung eines Wissenschaftlers zulässig?!

Wenn Du das obige in einem grenzwissenschaftliches Forum, in einem Thread der Spiritualität, zur alleinigen Bedingung erheben willst, dann schätze ich das “Troll-Potenzial“, doch etwas anders ein.

Nein - ich halte mich nicht an das wissenschaftliche Protokoll, ich vertrete auch keine Postion, die sich exakt damit abgrenzt und darauf reduziert – ich denke ich auch, das Menschen, die darauf pochen, dies nur in bestimmten Fragen tun, und sich bei ihren sonstigen Denken und Handeln auch in einer anderen Freiheit bewegen – wie oft wird nicht auch unter geachteten Wissenschaftlern, der Bodensatz einer wissenschaftlichen Evidenz, für andere ideologische Aussagen und Deutungen verwendet – das darf man in der Gott-Frage nicht machen?

Es war von Anfang an von mir klar gestellt, das es keinen wissenschaftlichen Gottesbeweis gibt, und dafür gibt es auch neben dem vermeintlichen Umstand, das es keine Gott-Dimension geben könnte, zunächst mal ganz andere Gründe bzw. Grenzen ( die ich benannt habe, und die Du in der Dimension bestätigt hast).

Trotzdem gibt es Aussagen und Deutungen von Wissenschaftlern, für einen solchen Bereich, der eben noch nicht über solche Evidenzen verfügt – was auch immer die Subtanz für solche Aussagen bildet, sie sollte doch grundsätzlich jedem zustehen?! Und sich in einer Diskussion um solche Dinge, wo sich unterschiedliche Positionen in einer “Überzeugung dieser Dimension“ ausdrücken, die von Anbeginn für beide Seiten, dem Anspruch einer Evidenz eben nicht untergeordnet ist, sich dem auch nicht einseitig qualifizieren muß?![/quote]

@emanon

emanon schrieb:Einstein. Als der mit seiner Relativitätstheorie um die Ecke bog und sich gegen die bisherige Lehr- meinung stellte, da wurden auch die Rufe nach Belegen laut (natürlich). Einstein beschränkte sich nicht aufs Mimimi, belegte und die Evidenz überzeugte. Ergebnis kann heute jeder sehen. Einstein gilt als einer der ganz Grossen und seine Theorie wurde übernommen, die Wissenschaftler haben sich überzeugen lassen.
Warum halten die Gläubigen es nicht Ähnlich?
Weil sie keinerlei Evidenzen beibringen können. Anstatt das aber einzusehen und es gut sein zu lassen, wollen sie ihren Gott, ihre Götter, ihre intelligente Energie auch noch der Naturwissenschaft oktroyieren.
Warum?

Wer will denn hier Jemanden was aufzwingen, oder diktieren, finde ich nicht in Ordnung, dass du das jetzt so darstellst.
Ich habe noch nie versucht irgend jemanden meinen Glauben auf zu zwingen, geschweige denn zu diktieren. Mein Glaube gehört mir alleine...... Gut, du meinst jetzt vielleicht die ZJ. aber das kann man so auch nicht von denen sagen, denn zwingen, oder aufdiktieren, tun die ihren Glauben auch Niemanden.

Im Interesse der anderen Leser, möchte ich dich bitten, wenn es geht, keine Fremdwörter zu gebrauchen, es hat nun mal nicht jeder studiert, danke dir.

@Micha007

@Sideshow-Bob
In dem vorgelegten Beispiel mit der programmierten Software, würde man sich auf diese Weise, bei der Frage nach einem “Programmierer“, nur auf den Part der Software konzentrieren wollen, die in der automatischen Selbstprogrammierung steht – und unweigerlich ein falsches Urteil begünstigen!!!

Micha007 schrieb:
Als Analogie kann dies aber nicht gewertet werden, da Du beim Programm einen Programmierer voraussetzt und dies beim Universum gleichermaßen.

Hier geht es aber darum, ob überhaupt ein Schöpfer zu Gange war, damit das Universum entstehen konnte, oder autart entstand.

Dein eigener Intellekt hat Dich dazu überzeugt: Wieso geht man bei Programmen von einem Programmierer aus, und bei der der biologischen Software hält man das nicht für möglich?!

(wieso kann sich in den Unweiten des digitalen Universums, keine funktionelle Software so schreiben? )

Natürlich habe ich eine ProSchöpfer-Veranschaulichung gewählt, ich die vertrete in der Diskussion auch den Standpunkt – was erwartest Du denn?

..und es ist leider auch eine biblische Unsitte

Heb3:4 Jedes Haus wird von jemand erbaut. Der aber, der alles erbaut hat, ist Gott.

Es ging aber nicht primär um den Umstand, das es in dem Beispiel, einen Programmierer gibt, sondern, um die Art und Weise, wie der Blick der Betrachtung eingeschrägt wird und wie man einen solchen Gedankenansatz für unzulässig erklärt und kategorisch ausgrenzt.

Solchen solche Gedankenbilder und eine Diskussion darum, erst nach einer eindeutigen Beweislage zulässig sein – wie komisch ist das denn? Wo ist denn der persönliche Prozess der zur Erkenntnis führt – haben wir etwa vergessen, wie oft Wissenschaft Dinge bestätigt und erklärt hat, die lange vorher in einer unerklärten Praxis standen?

Die Dinge existieren ja nun nicht ab dem Moment, wo die Wissenschaft in der Lage ist, sie auf ihre Art abzusegnen.


Ursprung für diese Diskussion, waren die ungleichen Rahmenbedingungen und eine einseitige Art und Weise. Und der aktuelle Verlauf der Diskussion offenbart auch genau wieder diesen Geist.

Keiner erwartet, das wundersame Gott-Begegnungen als Beweis verstanden werden – allerdings bewegt sich ein großer Teil der wissenschaftlichen Diskussion außerhalb einer “Evidenz“ - sonst wäre es wohl kaum eine Diskussion – und ausgerechnet in dieser Diskussion hier, die den Anspruch haben wollte spirituelle Blickwinkel zu berücksichtigen, dürfen Annahmen und entsprechende Schaubilder eines solchen Blickwinkels keine Zulassung finden?!

@emanon

emanon schrieb:Hier spricht dein Glaube, aber spricht er auch die Wahrheit?
Was ist denn so ungemein störend an einem Schöpfer (potentiellen Programmierer)?
Hab ich da morgen weniger Müsli in der Schale, Fleisch auf dem Teller, Sprit im Tank?
Wo ist die Relevanz?
Ich würde ja sozusagen von einem Augenblick auf den nächsten ein Leben zusätzlich gewinnen (das nach dem Tod, falls der Schöpfer von der Sorte ist, die das mit im Gepäck hat). Das bischen frohlocken krieg ich auch noch hin.
Ich seh jetzt so gar keinen Grund sich vor einem Schöpfer oder seinem Erscheinen zu fürchten. Ich habs ja weiter oben schon angeführt

--->

emanon schrieb:Das bischen frohlocken krieg ich auch noch hin.

:D
Fragt sich nur, ob der Schöpfer Deinen aufgesetzen Heiligenschein als "Persilschein" dann auch anerkennen würde. ;)

emanon schrieb:
Die Naturwissenschaft forscht, mit den ihr zur Verfügung stehende Werkzeugen, unablässig weiter, und wenn da irgendwann ein alter Mann mit Bart gefunden wird (oder eine intelligente Energie, ein Schöpfer, eine Entität oder was auch immer) dann wird das verkündet und allen zugänglich gemacht, in den Wissenskanon übernommen und fertig.
Da schläft kein Wissenschaftler auch nur eine Nacht unruhig.

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob wirklich alle ruhig schlafen würden. :)
Vielleicht nur diejenigen, welche glauben, sie brauchen nur etwas frohlocken? ;)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Dein eigener Intellekt hat Dich dazu überzeugt: Wieso geht man bei Programmen von einem Programmierer aus, und bei der der biologischen Software hält man das nicht für möglich?!

Ein Programm sind Anweisungen in einer Hochsprache an eine Zentralprozessoreinheit (CPU). Ohne CPU ist kein Programmierer der Welt in der Lage, Anweisungen an einen vollgestopften Kasten mit Elektronik zu übergeben.
Eigenartig, das eine Kastanie - die vom Baum auf die Erde fällt - ohne weiteres Zutun, erneut ein Kastanienbaum wächst. Oder willst Du mir allen Ernstes erzählen, daß eine Entität die das ganze Universum erschaffen haben soll, das auf dieser kleinen blauen Murmel in einer mittelmäßigen Galaxie darum kümmert, das aus der Kastanie wiederum ein Kastanienbaum wächst und kein Ahornbaum?

Sideshow-Bob schrieb:Es ging aber nicht primär um den Umstand, das es in dem Beispiel, einen Programmierer gibt, sondern, um die Art und Weise, wie der Blick der Betrachtung eingeschrägt wird und wie man einen solchen Gedankenansatz für unzulässig erklärt und kategorisch ausgrenzt.

Stimmt, mit der Einführung eines Schöpfer für die Entstehung des Universums schrenkt man sich sehr stark ein. Ein autarkes Universum läßt da wesentlich mehr Möglichkeiten zu.

Sideshow-Bob schrieb:Die Dinge existieren ja nun nicht ab dem Moment, wo die Wissenschaft in der Lage ist, sie auf ihre Art abzusegnen.

Bezweifelt hier auch Niemand. Denn Atome existierten ja schon lange bevor sich die ersten Atomverbindungen zu den Elementen verbanden.

Sideshow-Bob schrieb:Ursprung für diese Diskussion, waren die ungleichen Rahmenbedingungen

Leider sorgt für dieses Ungleichgewicht die Schaar der "Gläubigen", die mit der Prämisse: "Gott war's", jegliche Diskusion den Boden unter den Füßen entreißt.

@Micha007

Sideshow-Bob schrieb:
Dein eigener Intellekt hat Dich dazu überzeugt: Wieso geht man bei Programmen von einem Programmierer aus, und bei der der biologischen Software hält man das nicht für möglich?!

Micha007 schrieb:
Ein Programm sind Anweisungen in einer Hochsprache an eine Zentralprozessoreinheit (CPU). Ohne CPU ist kein Programmierer der Welt in der Lage, Anweisungen an einen vollgestopften Kasten mit Elektronik zu übergeben.

Sollte bereits übergebende Software einmal in der Lage sein, sich zu reproduzieren – und ein Eigenleben zu führen, mag die Übergabe an eine CPU nicht mehr für jeden Betrachter ersichtlich sein ( soweit das Beispiel).

Micha007 schrieb:
Eigenartig, das eine Kastanie - die vom Baum auf die Erde fällt - ohne weiteres Zutun, erneut ein Kastanienbaum wächst. Oder willst Du mir allen Ernstes erzählen, daß eine Entität die das ganze Universum erschaffen haben soll, das auf dieser kleinen blauen Murmel in einer mittelmäßigen Galaxie darum kümmert, das aus der Kastanie wiederum ein Kastanienbaum wächst und kein Ahornbaum?

Ein Ahornbaum hätte mich jetzt mehr für die Entstehung anderer Arten überzeugt – so ist es eine zielgerichtete Software, die genau das macht, wozu sie programmiert wurde – und da wir über die Umstände unserer CPU ( chemische Evolution ) so gut wie gar Nichts wissen – ist ein grundsätzlicher Ausschluss eines potenziellen "Programmierers" eher eigenartig.

( die bewertende Beschreibung, von der “mittelmäßigen Galaxie mit der kleinen blauen Murmel mit der Kastanie“, ist vielleicht der Blickwinkel eines Menschen in Gott-Position – aber in der Gott-Dimension selbst, dürfte dieses Verhältnis zwischen Micro- und Makrokosmos keine abwertende Bedeutung haben – im Gegenteil - auf was für einer “stofflichen“ Ebene hat der Urknall seinen Ursprung gefunden? - und da sollen kleine atomare Prozesse, im Nachhinein keine Bedeutung und Verbindung mehr haben?!)

Sideshow-Bob schrieb:
Es ging aber nicht primär um den Umstand, das es in dem Beispiel, einen Programmierer gibt, sondern, um die Art und Weise, wie der Blick der Betrachtung eingeschrägt wird und wie man einen solchen Gedankenansatz für unzulässig erklärt und kategorisch ausgrenzt.

Micha007 schrieb:
Stimmt, mit der Einführung eines Schöpfer für die Entstehung des Universums schrenkt man sich
sehr stark ein. Ein autarkes Universum läßt da wesentlich mehr Möglichkeiten zu.

Stimmt - eine wissenschaftlich Lösung besteht aber nicht darin, in dem man möglichst eine Vielzahl an Möglichkeiten unterhält – so ungern ich das in meiner Position sage – doch in dem Beispiel, und unserer Situation zur Entstehung des Lebens, ist eine Konzentration auf funktionelle Programme, ohne die Frage, wo sie herkommen unnatürlich.

Wenn Geld bei Dir plötzlich auf dem Tisch rum liegt, hat man natürlich wesentlich mehr Möglichkeiten, etwas damit anzufangen, als wenn man die Frage stellt, wie es dahin gekommen ist, und wem es gehört?! ;)

Ich fürchte Du wolltest eher sagen, ein Gott schränkt die Möglichkeiten der menschliche Hoheit ein?! Nicht das Religionen diese Dimension unbedingt richtig interpretieren müssen, aber ein Programmierer könnte gewisse Ansprüche an seiner Software haben ;)

Sideshow-Bob schrieb:
Ursprung für diese Diskussion, waren die ungleichen Rahmenbedingungen

Micha007 schrieb:
Leider sorgt für dieses Ungleichgewicht die Schaar der "Gläubigen", die mit der Prämisse: "Gott war's", jegliche Diskusion den Boden unter den Füßen entreißt.

Ach – ohne die würde es gar keine Diskussion geben....

( deshalb flüchten auch intellektuell Aufgeklärte in ein spirituelles Forumthema? - ich hätte nie gedacht, das sich wissenschaftliche Menschen so anstellen, und andere Standpunkte immer in einer geistigen Bücherverbrennung geregelt sehen wollen – ID muss nicht viel schwachsinniger als Megazufälle und Multiple Universen sein – ob die Gott-Vorstellungen der Gläubigen damit dann etwas zu tun haben, ist eine andere Frage.)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:doch in dem Beispiel, und unserer Situation zur Entstehung des Lebens, ist eine Konzentration auf funktionelle Programme, ohne die Frage, wo sie herkommen unnatürlich.

Dann lasse Programme (oder überhaupt Computer als Analogie) ganz weg, denn sie setzen doch automatisch einen Schöpfer voraus.
Naturwissenschaften setzen schon deshalb keinen Schöpfer voraus, weil sie sich (die "fertigen Theorien) einzig durch experimentelle Beobachtungen stützen. Dabei gilt, je kleiner die zu untersuchende Struktur, desto größer die dazu notwendige Apperatur.

Sideshow-Bob schrieb:Ich fürchte Du wolltest eher sagen, ein Gott schränkt die Möglichkeiten der menschliche Hoheit ein?!

Der Mensch ist nicht des Universums höchstes Gut. Gemessen am Universum ist der Mensch nicht mehr als die Spinne in der Zimmerecke, oder die sich gerade bildene Amöbe auf Planet X. Und nur weil es einige Menschen gibt, die glauben, weil der Mensch intelligent ist und sich seiner selbst bewußt ist, sich an der Spitze der "Schöpfung" sieht.

Mittlerweile haben Naturwissenschaftler ja herausgefunden, das es eine Vielzahl an weiteren Lebensformen hier auf dem Planeten gibt, die ebenfalls intelligent sind und sich sehr wohl ihrer selbst bewußt sind. Das können also keine Kriterien sein, die den Homo sapiens an die Spitze der "Schöpfung" katapultieren sollen.

Setz' mal "Otto Normalgläubigen" aus der Plattenbausiedlung in der Wildnis aus. Der wird dann sehr schnell merken, wer an der Spitze der "Schöpfung" steht. Nämlich nicht der Homo sapiens, sondern die Gesetze der Natur. Und da wird ihn seine überdimensionale Entität weder schützen, noch helfen.

Sideshow-Bob schrieb: aber ein Programmierer könnte gewisse Ansprüche an seiner Software haben ;)

Wie gesagt, las' dieses Beispiel einfach mal weg, denn Du versuchst immer wieder es als Analogie zu verwenden und daran scheitert Deine Denke immer und immer wieder. Du kannst (scheinbar) gar nicht anders, als einen "Schöpfer" vorauszusetzen und damit scheitern dann auch die Diskusionen, das die Entstehung des Universums nicht zwingend einen "Schöpfer voraussetzt.