@emanon Tadaaaaa...wieder im Lande So emanon dann wollen wir mal:
Natürlich gibt es eine ganze Reihe Gottes-Indizien – die hier und sonst wie nicht “neu“ sein werden.
Neu ist immer die persönliche Bewertung – und die steht auch immer im Verhältnis zu einer Alternative* ( siehe unten) – doch für Deine (wenn überhaupt) vorgelegten bzw. vorausgesetzten alternativen Konzepte, gehört bedingt genauso so viel, wenn nicht sogar mehr, “Glauben“, als an einen Gott.
Was außer persönlicher Geschmack, sollte die Zufalls-Fantasie über eine zielgerichtete Dynamik stellen? (das in diesen Dimensionen, andere Bausteine, als in unserer menschlichen Sandkiste, zu erwarten sind, ist doch wohl selbstverständlich, und nicht gar das Gegenteil ein Auswahlkriterium ).
Dein Standpunkt “
wir wissen Nichts - und die Anmaßung von konkreten “Weltbildern a la Gott“ gehört daher als Fantasie-Kiste deklariert", steht in dem großen Wiederspruch, das so gut wie Niemand ohne Überzeugung und vor all Dingen, nicht ohne entsprechende Praxis eines anderen vermuteten Weltmodells handelt (der “Alles-Zufall“ an sich oder z.B. die Annahme, das der Humanismus aus sich selbst entsprungen ist, wäre in der Konsequenz, dem gleichen Fantasie-Faktor zu unterstellen).
Natürlich wird dieses “Nichts“, nach dem man lediglich nur das“ Gott-Modell“ disqualifiziert hat, mit der Überzeugung von persönlicher Beliebigkeit belegt.
So weit ich das richtig verstanden habe, hast Du in dieser Diskussion überhaupt nicht die Notwendigkeit befunden, Indizien für alternative Modelle zu argumentieren bzw. in eine Verhältnismäßigkeit zu bringen – das soll sich einzig in Deiner persönlichen Bewertung von dem “großen Wurf“, um Argumente einer Gott-Wahrscheinlichkeit klären?!
Ist das nicht etwas zu substanzlos?!
( Damit bleibt hier der eigentümliche Spott Dein Hauptargument – Spott ist grundsätzlich faules Beiwerk eines schwachen Geistes, und wohl kaum ein überzeugendes “wissenschaftliches Kalkül“ – es ist ein emotionales Signal, auf der Höhe emotionaler Glaubenserlebnisse – ein emotionales Signal an ein vermeintliches emotionales Publikum, das lieber mitklatscht, als selber Bloßstellung im Standpunkt zu erfahren.)
DU hast ( und ich muss mich, wie es bei Paradigmen üblich ist, leider wiederholt darauf beziehen) mit Deinem Hovind-Fall-Weltbild, doch sehr treffend überzeugt, das Du für Argumente oder gar Fakten, gar nicht erreichbar bist – sondern wie so oft, allein die Blickrichtung der vorherrschenden Überzeugung, eine Bewertung ausmacht.
Ich habe auch schon beide Seiten vertreten, aber interessant finde ich, das es offenbar auf beiden Seiten keine neutrale Bewertung gibt. Eine Analyse, getrennt von der persönlichen Entscheidung und Blickrichtung scheint unmöglich. In der Sache herrscht offenbar eine menschliche General-Befangenheit, die schlimmer scheint, als eine "weiße Jury in Gebieten der Apartheit".
Dein größter Irrtum scheint nur darin zu liegen, das Du Glauben und Wissen in eine einseitige Praxis führst, die das eigene Weltbild auszeichnet und gleichzeitig nicht in die Pflicht nimmt - doch dieser Hochsitz zur intellektuellen Jagt auf vermeintlich schwachsinnige Denkmodelle, ist angesichts der allgemeinen Grundlagen, jenseits einer korrekten Logik:
(hochschul.net / Winfried Borlinghaus:
Grenzen des Denkens
Zunächst muss die grundsätzliche Frage gestellt werden, ob der Mensch überhaupt in der Lage ist, sich allein aufgrund seiner Denk-Fähigkeit, in Kombination mit dem ihm zur Verfügung stehenden Wissen, ein absolut richtiges und vollständiges Bild von der Wirklichkeit zu machen. Diese Frage muss mit Nein beantwortet werden! Das inzwischen von der Menschheit angehäufte Wissen kann allein aufgrund seiner Fülle von keinem Menschen mehr komplett erfasst werden. Deshalb kann niemand für sich beanspruchen, alle Denkmöglichkeiten, speziell zu grundsätzlichen Fragen des Daseins und des Lebens abgewogen und durchgespielt zu haben. Unter diesen Umständen kann die menschliche Vernunft, auf sich gestellt, nie zu einer objektiv richtigen und umfassenden Antwort kommen. Diese Tatsache ist bedeutsam, denn sie führt zu der Erkenntnis der modernen Wissenschaftstheorie: „dass jede Wissenschaft auf metaphysischen Postulaten beruht, ja beruhen muss. Aus diesem Grunde ist eine Trennung von Glauben und Wissen generell nicht möglich.“ (Reinhard Junker, Leben durch Sterben? – Schöpfung, Heilsgeschichte und Evolution, 2. Aufl. 1994, S.67). Es ist also eine irrige Auffassung davon auszugehen, dass es eine völlig wertneutrale, objektive wissenschaftliche Forschung geben könnte. Allein die Zielsetzung einer Forschung ist deshalb schon abhängig von einem weltanschaulich geprägten Vorverständnis. Wenn dem so ist, müssen sich Wissenschaftler ihrer Grenzen hinsichtlich der gemachten Aussagen zum Leben und zu dessen Entstehung bewusst sein!
In professionellen Kreisen ist dies durchaus der Fall.
(...aber offenbar nicht in unserer Diskussion)
Dein Versuch, Glauben und Wissen in die bisher dargestellte Trennung zu führen, ist bedingt ein Paradoxon und entzieht Dir die eigene Grundlage.
Damit stehen zunächst die aufgelisteten Gott-Indizien Deinem “Einschätzen von Nichts“ (= keine Evidenz in der Sache) gegenüber - bis Du was anderes als Spott oder kategorische Aburteile im Petto hast:
Der Mensch selbst bietet eine ganze Indizien-Kette:
“Spiritualität“ ist in Wirkung und Komplexibilität – sehr schwer in einer zufälligen Entwicklung a la Abfallprodukt der Evolution unterzubringen. Religiosität ist definitiv keine Erfindung des Menschen – Religion steckt im Menschen drin ( dies mag der Mensch DANN sicher mit Fantasie und Beliebigkeit, Kraft seines freien Willens gebraucht und missbraucht haben ), aber der Mechanismus als solches, lässt sich nicht als bloßer “Lückenbüßer“ erklären und abheften.
Der Sinn für Kunst, Musik, Poesie sowie andere Dinge, die das Leben fernab eines Wettkampfes auf ungewöhnliche Weise “bereichern“, legen eher den Verdacht, einer Bedienung der menschlichen Persönlichkeit nahe – in dem Moment, wo die eindeutigen Wege, der Gesetzmäßigkeit ums Überleben verlassen werden, und nur noch angebliche Willkür des Zufalls herrscht, stehen solche komplexen Mechanismen, eigentlich auch nur im Verständnis einer Persönlichkeit. Deshalb ist es ein Indiz für eine ebensolche Dynamik ( wie auch eine Vielzahl an körperlichen Aspekten, die eher eine Luxusausstattung darstellen, als Notwendigkeit für das Überleben – in Summe ist das leider ein Hinweis, auf ein zielgerichtetes Entstehen für ein Leben, mit Qualitäten und Ansprüchen, die über den Wettstreit des Überlebens hinausgehen.
Das Gewissen ist ein globaler Mechanismus und Wertmaßstab, was wohl eher im starken Wiederspruch zu einer ausschließlich evolutionären Selektions-Entwicklung steht – doch genau das, ist die Verhaltensgrundlage des biblischen Modells und eigentlich auch die mechanischen Wurzeln des Humanismus. Ethische Verpflichtungen liegen global vor – und finden in den vielfältigen Satzungen der Kulturen eher einen Ausdruck vorhandener Maßstäbe, als eine “Erfindung“. Es vermittelt damit viel eher den Eindruck einer üblichen Orientierung an vorhandenen Gesetzmäßigkeiten. Verkehrsregeln für rücksichtsvolles und selbstloses Leben, gehen hier eigentümlich über den Wettkampf der eigenen Sippe hinaus – und es gerät eher in den evolutionären Konflikt, z.B. die Rechte und Rücksichtnahme des “Feindes“ zu bedenken o. Eintreten für Gerechtigkeit und Ideale unter Gefahr für Ego und eigene Familie – eine biologische Kuriosität mit biblischen Fingerzeig.
Diese ganzen Zufallsprodukte machen stutzig - hätten wir sie angesichts der Qualitäten für unser Leben, auf unseren Bauplan nur zu gerne vorher mit abgenickt – sind wir im Falle eines “Zufallsproduktes“, doch auf sehr merkwürdige Weise, mit luxuriösen Abfallprodukten vom Zufall bedacht worden
;)Die zufällige Entstehung findet grundsätzlich in dem gegebenen Rahmen vielfältige Grenzen und Unwahrscheinlichkeiten ( z.B. Die "Wahrscheinlichkeit" von der zufälligen Entstehung von brauchbaren DNA-Ketten, “passende“ Mutationen usw. ). Die höchst komplizierten Wechselwirkungen der Bausteine des Lebens ( Proteine, Nukleinsäuren, Zellmenbranen...die bisher aus dem "Nichts" auftauchten) ohne Zielvorgaben und Steuerung zueinander zu bringen, hinterlässt derart viele Detailprobleme, das dies natürlich Raum für zielgerichtete Überlegungen bietet.
Natürlich ist auch die unglaubliche
Feinabstimmung der physikalischen Konstanten und Naturkräfte im Universum ein starker Hinweis auf "beeinflusste Prozesse", die im Augenblick des Urknalls festgelegt wurden, und seitdem die Entwicklungen im Komos bestimmen. Nur geringste Abweichungen, würden bedeuten, das es weder Galaxien noch Leben geben würde – das sieht damit nicht für jeden Menschen und Verstand, wie ein Spielplatz des Zufalls aus!
So wie wir im menschlichen Alltag, ständig zwischen zufälligen und intelligenten Einflüssen unterscheiden, sind solche Umstände zusammengenommen, INDIZIEN, die natürlich die Frage nach zielgerichteten Ursprüngen zu einem legitimen Modell macht - das mit vielfältigen Bausteinen beliefert werden kann, die eine persönliche Gott-Überzeugung, jenseits einer bloßen “Fantasie-Duselei“ gestaltet.
Daneben sind die Grenzen und Wiedersprüche eines reinen Zufalls-Universums allgegenwärtig:
PROF. ROBERT NACHTWEY ZUR ZUFALLSFRAGE:
Nach [Darwins Theorie] soll der blindwirkende Zufall nicht nur die erste lebendige Zelle mit dem wunderbaren Getriebe ihres Stoffwechsels mit Wahlfähigkeit, Anpassungsvermögen und Fortpflanzungsfähigkeit [in selektierten kleinen Schritten] erzeugt haben, sondern diese tote, blinde und geistlose Majestät "Zufall" wird auch als Urheber all der zahllosen, großartigen Baupläne der lebenden Geschöpfe einschließlich des Menschen angesehen. Der bloße Zufall soll das Nervensystem der Tiere so genial konstruiert haben, daß ihre vernünftigen Handlungen, die wir "Instinkte" nennen, zwangsweise wie die Bewegungen einer Maschine ablaufen müssen. Darwin erklärte den Instinkt als eine "inherited modification of the brain", als eine "vererbte Abänderung des Gehirns". Kleine, zufällige Veränderungen des Nervensystems sollen eine Abänderung der Gewohnheiten hervorgerufen haben. Natürlich müßten auf diese Weise ebensoviele [ja sogar noch wesentlich mehr] sinnlose wie sinnvolle Gewohnheiten entstanden sein. Nach Darwin hat der Kampf ums Dasein durch Ausmerzen des Nichtpassenden alles weitere getan, um aus diesem Chaos verschiedenster und einander widersprechender Gewohnheiten die einheitliche, widerspruchslose Instinkthandlung zu schaffen. Dies ist schon ganz unglaublich, denn dieser Kampf kann höchstens Minderwertiges ausmerzen, aber nicht aus zusammengewürfelten Gewohnheiten eine in sich harmonische Handlung zusammensetzen.
Das seltsamste und von Darwin in keiner Weise irgendwie erklärte Wunder aber ist, daß mit diesen zufälligen Veränderungen des Nervensystems auch immer gerade eine Veränderung aller der Organe und Körpersäfte erfolgte, die das Tier bei seiner neuen Gewohnheit notwendig brauchen mußte. Sollen wir etwa auch an diesen fabelhaften Zufall glauben? Ein solcher "Zufall" wäre ja der größte Hexenmeister aller Zeiten.
Naja - so weit diese "wissenschaftliche" Meinung – aus einer bedingt streitbaren Dimension, wo sich auch sicher Gegenteiliges, in wissenschaftlich schwungvollen Ausdruck findet –
die aber eines deutlich macht: die Substanz, für ein Abwägen unterschiedlicher Indizien, ist lange nicht so armselig einseitig – wie das hier von Dir, für die Annahme eines “Fantasie-Gottes“ unterstellt wurde!
….und natürlich kann ich hier eine solche Indizien-Kette auch weitgehend so fortführen ( ! ), und damit das Potenzial einer Gott-Überzeugung begründen – ich sehe keine große Überlegenheit oder gescheitere Basis in den gottlosen Weltbildern – denn sie müssen sich, in dieser Dimension, grundsätzlich ihren eigenen Ansprüchen stellen, was auch stets zu Paradoxen führt!
(sagenhafte Irrtümer, Leichtgläubigkeit und Missbräuche finden sich nun mal in beiden Lagern )
Und damit bleibt der GANZE Bereich: unsere Realität, Ursprünge, universellen Wertmaßstäbe und vor all Dingen, Gründe für unser Dasein eine “Glaubensfrage“ - im Sinne einer Überzeugung, wie man gegebene Umstände berücksichtigen und bewerten “WILL“ - und wenn Jemand an den Zufall glaubt, ob aus Bliebigkeit, im Vertrauen auf die Meinung anderer respektabler Menschen, oder dem persönlichen Auswerten - dann hast Du auch "Dein Glaubensbekenntnis"!
( und natürlich hat auch das Zufallsweltbild o.ä. religiöse Züge und Konsequenzen - denn der Zufall endet bei der Beliebigkeit der menschlichen Persönlichkeit, und macht sie dann zum Gott bestimmter Prozesse - und die stete Erwartung, das andere Religionen ihren falschen (fiktiven !) Glauben erkennen mögen - war hier ja nun auch in Deinen Worten immer wieder deutlich zu erkennen.)
“
Ich GLAUBE nur was ich sehe“ - ist nicht gerade eine besonders wissenschaftliche Aussage – und dennoch macht diese geläufige “Umgangssprache“ deutlich, das “Glauben“ etwas mit persönlicher Wahrnehmung und entsprechender Auswertung zutun hat – als grundsätzlich ein bloßer Sammelbegriff für Fantasien.
Sondern es ist der allgemeine Freiraum der REALITÄTSbefindung, mit der unweigerlichen Konsequenz für den Alltag, in bestimmten Handlungen und Erwartungen an die Umwelt - das ist die Rahmenbedingung! Und nicht Gott = Einhorn, weil noch nie gesehen - und Megazufall = respektables Weltbild, weil wegen besser ist das
;)...und obwohl mich die “wissenschaftlichen“ Aspekte, persönlich viel mehr als die “religiösen“ ansprechen, befürchte ich, das Du mit Deinen eigenen Bausteinen nicht klar kommst ( bzw. Du differenzierst bisher auf dem Spielfeld ja nicht wirklich), so biete ich Dir noch ein vermeintlich leichtes Opfer an – “
die praktische Weisheit der Bibel“:
( denn die oberen Aspekte/ Indizien, reichen vielleicht für den Verdacht oder gar persönliche Überzeugung einer göttlichen Dynamik – aber wohl nicht für eine Religion )
Mich interessiert, angesichts einer "grundsätzlichen Einigkeit" von christlichen Gruppen in der Sache, das Verständnis/Indizien um eine “göttliche Weisheit“ a la Bibel - und diesmal, mal ohne die Ablenkung durch religiöse Extreme, bildet eigentlich wieder die Verhältnismäßigkeit von Alternativen den Maßstab?!
(
....dann kommen hier auch mal die christlichen Gewalten auf ihre Kosten ;) )
Micha007 schrieb:Das ist aber nicht erst seit den Kreationisten so, sondern schon solange, wie die Bibel historisch untersucht/hinterfragt wird.
