Die Zeugen Jehovas

Nicolaus schrieb:. Die Menschen haben es nur nicht einordnen können und hielten die Jünger für Betrunken.

dann habense den hier vielleicht auch verkannt? :D


Betrunkener wollte im Dom predigen

Mainz (AP) Vom Geist des Alkohols beflügelt hat ein 34-Jähriger Mann sich im Mainzer Dom als Prediger versucht. Wie das Polizeipräsidium in der rheinland-pfälzischen Landeshauptstadt am Montag berichtete, drang der Mann am Samstagabend während eines Gottesdienstes in den voll besetzten Kirchenraum ein. Dort habe er sich vor der Kirchengemeinde aufgebaut, den Priester unterbrochen und mit einer Ansprache begonnen. Nach Rücksprache mit der Domaufsicht nahmen Beamte einer Zivilstreife den Störer fest.
«Er leistete keinen Widerstand», sagte Polizeisprecher Lothar Neumann. «Er konnte von seiner Predigt abgebracht und aus dem Dom geschafft werden.» Bei einem Alkoholtest stellten die Beamten einen Wert von 2,3 Promille fest.

http://www.unmoralische.de/chroni17.htm

@emanon
@Optimist

Optimist schrieb:
Und dieses subjektive Weltbild bringst Du doch dann AUCH in solche Diskussionen mit ein, wenn es um wissenschaftliche Themen geht. Und DAS (dass Du dann - bei SOLCHEN Themen) die Gott-Möglichkeit ausschließt oder ausblendest, empfinde auch ich als Zirkelschluss.

emanon schrieb:
Ich schliesse die Gottmöglichkeit garnicht aus, ich sage lediglich, dass mir die angeführten Indizien nicht ausreichen um die diskutierte Gottvorstellung zu übernehmen.
Ich seh da grad keinen Zirkelschluss.

Ok - das wäre auch fair oder ein ausgeglichener Standpunkt, in einer Situation einer solchen schwierigen Klärung – doch es kommt es etwas Entscheidendes dazu – Du wertest permanent in der Sache und zwar ziemlich einseitig ( “dumme“ Christen sind repräsentativ/ “dumme“ Atheisten nicht – Gott als Lückenbüßer entlarvt – der Zufall in seiner Eignung als Lückenbüßer nicht ) – zudem scheint Dir eine gleichwertige Diskussion nicht möglich: In dem "Kent-Hoving-Vorfall" hast Du Dich von den logischen Grundsätzen weitgehend verabschiedet – Hinweise darauf, galten dann als unangemesseneres Rumreiten auf Fehlern – meine “verbohrte Diskussion“ wird nun jedoch ständig als neues Hauptargument erhoben.



Ob man Gott ausschließt oder den Glaube daran vielfältig für “lächerlich“ erklärt ist annähernd das selbe, letztlich hast Du zum Ausdruck gebracht, das Du nur einen Glauben anderer respektieren kannst, der sich auch gefälligst in den Grenzen der Fantasie einordnet.

Wird Gott gemäß dem eigenen Weltbild als fiktives Wesen gezeichnet, und andere Weltbilder im Kontrast dazu als lächerlich gewertet – handelt es sich gewissermaßen schon um einen Zirkelschluss, denn beides begründet sich in der selben Quelle – denn angesichts der Dosis, ist das “Lächerlich zeichnen“ doch zu einem wesentlichen Argument mutiert?!

Optimist schrieb:
Und umgedreht sagst Du bezüglich der wissenschaftlichen Themen AUCH : warum sollte sich die Wissenschaft mit dem Gedanken befassen, es könnte Gott geben, wenn dieser sowieso nicht beweisbar ist, also ist Gott in der Wissenschaft gar nicht relevant.

emanon schrieb:
Die Naturissenschaft beschäftigt sich natürlich in der Regel mit Dingen, die irgendwie quantifi- und/oder qualifizierbar sind.
Macht auch Sinn, oder.

Die Naturwissenschaft sagt aber nicht, dass es keinen Gott gibt und, wie ich Robert schon mehrfach schrieb, wenn da bei irgendeiner Recherche plötzlich ein alter Mann mit weissem Bart auftaucht (oder was auch immer), das Wunder vollbruingt, dann wird die Naturwissenschaft das einbauen und keine Wissenschaftler wird dadurch eine unruhige Nacht haben

“Ob es einen Gott gibt oder nicht sagt Euch gleich das Licht“ - die Naturwissenschaft ist doch nicht Michael Schanze?!


Kein Weltbild lässt sich auf Naturwissenschaft reduzieren – dafür ist der evidente Ausschnitt viel zu gering – Das wirst Du bei vielen anderen persönlichen Dingen auch nicht tun – und das dies nur bei der Gott-Frage passieren soll – ist doch schon Ausgrenzung auf Rezept.

emanon schrieb:
..ich sage lediglich, dass mir die angeführten Indizien nicht ausreichen um die diskutierte Gottvorstellung zu übernehmen.

Ein Vergleich von Indizien passiert doch gar nicht wirklich – Du grenzt doch vorher ab ( und damit zum letzten Verlauf/Cut unserer Diskussion ) und deshalb hat die ständige Frage nach einem "großen Wurf der Gottes-Belege" in einem abgrenzten Spielfeld, das dies schon kategorisch nicht zulässt, auch eine gewisse Ironie.

Als ich die menschliche Eigenart der Religiosität/ Spiritualität als Indiz benannt habe, hast Du mir Gefühlsargumente vorgeworfen – als ich Religiosität/ Spiritualität als ein komplexes Programm argumentiert habe, das keine Lückenbüsser-Erfindungen vom Menschen sein kann, wie das Programm der Sexualität/Fortpflanzung, war dies Deine letzte Reaktion:

emanon schrieb:
Stoffwechsel ist auch keine menschliche Erfindung, aber kein Beleg oder Indiz für einen Gott.
Schnupfen ist auch keine menschliche Erfindung, aber kein Beleg oder Indiz für einen Gott.
Ein Vulkanausbruch ist auch keine menschliche Erfindung, aber keine Beleg .....
ect. ect. ect.
Aus dem blossen Vorhandensein eines Dinges oder eines Prozesses auf Gott zu schliessen mag dir ausreichen, mir nicht.

Schon klar - doch:

1. hast Du behauptet die Gott-Religiosität ist eine menschliche Erfindung ( Lückenbüsser für unerklärliche Dinge ) Deshalb bin ich entsprechend darauf eingegangen. Der Hang zum Gottwesen ist jedoch angeboren – zum Erklären von Lücken gäbe es auch vielfältige Alternativen. Gott-Religiosität ist seit Tausenden von Jahren, global Teil und Hang des menschlichen Wesens ( selbst in einer aufgeklärten Welt noch ) – darum ging es!

2. sind unsere Sinne und Wahrnehmung zunächst mal ein Indiz dafür, das sie primär Orientierung/Übertragung in/ aus wirklichen Dimensionen bieten. Und nicht grundsätzlich in der Wahrscheinlichkeit von fantastischen Abfallprodukten stehen.

3. Nein nicht Beleg - Ein Indiz das man dahingehend bewerten kann, entsteht erst im Zusammenhang einer Indizienkette – sollte es aber einen Gott geben, der einen solchen spirituellen Kontakt vorgesehen hat, der uns Angesichts der Dimensionen eigentlich unmöglich ist, wäre eine solche Schnittstelle, die minimal Voraussetzung für solch eine Annahme. Ansonsten bereitet es der “neurologischen Evolution“ sehr wohl Probleme bzw. fantastische Anläufe, die mitunter komplexeren Prozesse der Spiritualität ( gegenüber Prozessen des Überlebens ) irgendwie unterzubringen.

emanon schrieb:
Umgekehrt könnte ich dir Dinge und Abläufe aufzählen die ohne offensichtliches Eingreifen irgendeines Gottes funktionieren und das als Indiz für die Nichtexistenz Gottes werten.
Wenn dir das Indiz reicht, dann frag ich mich worüber wir hier ernsthaft diskutieren wollen.

( ...das mit dem "Lächerlich" zeichnen ist ja Dein Standard-Argument)

Nur in dem Du das Spielfeld abgrenzt!! – Nichts funktioniert ohne die Verbindung in “unsichtbare Bereiche“- Insbesondere weil Nichts ein autarkes System bildet – sondern alles einem gewaltigen Uhrwerk gleicht, das aus einer nicht nachvollziehbaren Dimension Ursprung und Dynamik erfährt – und da willst Du mir etwas zeigen, was ohne "offensichtlichen Eingriff" funktioniert? So wie ein Aufziehauto, das ohne offensichtlichen Eingriff umher zu fahren scheint?

“ohne offensichtlichen Eingriff“ steht treffend für Dein abgegrenztes Spielfeld – wie eine Lebensspanne/ Blickwinkel, die vor dem Aufziehen des Autos beginnt und vor dem Stehenbleiben endet.


Die Indizien sprechen für alles Mögliche, Außerirdische die das Leben auf die Erde gebracht haben, Meteoriten, die das Leben auf die Erde gebracht haben, welches Enwirken auch immer - aber am aller wenigsten für den Lückenbüßer Zufall, der nicht mal in unserer Dimension, alle Ursächlichkeiten begründen kann....

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Abgesehen davon, das es keine religiöse Diskussion mehr war..

Oh doch, das war sie. Alle beharrten darauf, das der persönlich gewählte Weg, die ganz eigene Religion die richtige ist. Siehe dazu auch

pere_ubu schrieb:...der name und was mit ihm zusammenhängt wird allein im "AT" über 7000-mal erwähnt ,somit kann er keine randnotiz sein .

Sideshow-Bob schrieb:Genau hier stellt sich doch die Frage, ob die biblische Norm göttlicher Moral, oder die menschliche Willkür gesellschaftlicher Normen ( Freimaurer, Humanismus usw. ), in der Fähigkeit steht "menschlichen Unarten" praktisch zu begegnen?!

Du denkst an Dinge wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn"?
Oder möchtest du dir lieber etwas Anderes raussuchen, was dir dann gerade besser in den Kram passt? Hätte dann auch etwas von der Willkür mit der du versuchst den Humanismus abzuwerten.

Sideshow-Bob schrieb:Du wertest permanent in der Sache und zwar ziemlich einseitig ( “dumme“ Christen sind repräsentativ/ “dumme“ Atheisten nicht – Gott als Lückenbüßer entlarvt – der Zufall in seiner Eignung als Lückenbüßer nicht )...

Ich denke nicht, dass wir beide uns hier ernsthaft über Wertungen unterhalten sollten, dir dürfte bewusst sein, dass du es permanent während deiner Diskussion hier tust, das ist schliesslich nicht nur mir aufgefallen.
Aber mal kurz Butter bei die Fische

Sideshow-Bob schrieb:“dumme“ Christen sind repräsentativ/ “dumme“ Atheisten nicht

Biite kurz die Stelle verlinken an der ich das gesagt haben soll.

Sideshow-Bob schrieb:Gott als Lückenbüßer entlarvt – der Zufall in seiner Eignung als Lückenbüßer nicht )

Natürlich eignet sich Zufall zum Lückenbüsser, stell bitte kurz ein wo ich Gegenteiliges behauptet habe, ich korrigiere mich dann entsprechend.
Bin gespannt wieviel Interpretation du einföliessen lassen musst um deine Gefühle zu belegen.

Sideshow-Bob schrieb:Ob man Gott ausschließt oder den Glaube daran vielfältig für “lächerlich“ erklärt ist annähernd das selbe,..

Nein, das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Im ersten Fall schliesst man eine Existenz Gottes aus, im 2. Fall nicht.
Das

Sideshow-Bob schrieb:...ist annähernd das selbe...

?
Ich kritisiere im 2. Fall lediglich das Vorgehen bei der "Erkenntnisgewinnung" bzw. die Bewertung irgendwelcher Sensationen.
Also lass bitte im weiteren solche Albernheiten und befleissige dich einer anderen Diskussionsführung, solche Eseleien verschleppen die Diskussion doch nur.

Sideshow-Bob schrieb:...das Du nur einen Glauben anderer respektieren kannst, der sich auch gefälligst in den Grenzen der Fantasie einordnet.

Mmmh, ja da hast du eigentlich recht. Für mich ist Gott eine imaginäre "Gestalt", ein Produkt der Fantasie. Ich kann seine Existenz nicht ausschliessen, es ist ähnlich wie mit den unsichtbaren fliegenden Einhörnern und dem Ungeheuer von Loch Ness.
Und bisher konnten mir die Gläubigen für keines der drei Konstrukte genügend Indizien dafür liefern, dass es sich um real existierende Konstrukte handelt.
Das wäre dann jetzt dein Part.

Sideshow-Bob schrieb:Wird Gott gemäß dem eigenen Weltbild als fiktives Wesen gezeichnet, und andere Weltbilder im Kontrast dazu als lächerlich gewertet – handelt es sich gewissermaßen schon um einen Zirkelschluss, denn beides begründet sich in der selben Quelle – denn angesichts der Dosis, ist das “Lächerlich zeichnen“ doch zu einem wesentlichen Argument mutiert?!

Falsch, das ist kein Zirkelschluss. Wikipedia: Zirkelschluss
Fiktiv heisst ja "erdacht".
Kennzeichnet das das Konstrukt "Gott" nicht hervorragend?
Was ist das Konstrukt "Gott", was sind die ihm zugedichteten Eigenschaften denn Anderes?
Vielleicht kannst du ja das, was ihn über Erdachtes hinaushebt, mal ausführlich beschreiben. Mir ist das, erkennbar, noch nicht deutlich geworden.

Sideshow-Bob schrieb:...und deshalb hat die ständige Frage nach einem "großen Wurf der Gottes-Belege" in einem abgrenzten Spielfeld, das dies schon kategorisch nicht zulässt, auch eine gewisse Ironie.

Ironie?
Verzweiflung?
Hoffnung?
Wahrscheinlich ein Mix aus allen drei Gefühlen.
Kommt er denn noch?

1. ...zum Erklären von Lücken gäbe es auch vielfältige Alternativen.

Sei so gut und zähle ein paar auf, die mit ähnlich wenig Hirnschmalz alles erklären können. Nimm einfach die drei besten, ich will hier garnicht die ganze Tiefe deiner Vielfalt ausloten.

Sideshow-Bob schrieb:2. sind unsere Sinne und Wahrnehmung zunächst mal ein Indiz dafür, das sie primär Orientierung/Übertragung in/ aus wirklichen Dimensionen bieten. Und nicht grundsätzlich in der Wahrscheinlichkeit von fantastischen Abfallprodukten stehen.

Was willst du damit aussagen?

Sideshow-Bob schrieb:...sondern alles einem gewaltigen Uhrwerk gleicht, das aus einer nicht nachvollziehbaren Dimension Ursprung und Dynamik erfährt..

Wie praktisch. Da es schon per definitionem nicht nachvollziehbar ist kann an dieser Stelle das Denken ja erfolgreich eingestellt werden.
Und mit solchen Sheldrakeschen Winkelzügen wird die "Indizienkette" gestützt?
Na dann war das wohl der grosse Wurf.
Ich danke auch schön. :D

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Nach dieser Logik wären Vermutungen, die als Fakten dargestellt werden, auch ein Hinweis darauf, was von der Quelle, die diese Kritik begründet, zu halten ist.

Das wollte ich damit aber nicht sagen!

Sideshow-Bob schrieb:Russel war nach dem was sich auswerten lässt, kein Freimaurer! – und wenn, wäre es auch kein Ding – Paulus war Christen-Mörder, so What?!

Naja, aber er stand ihnen wohl zumindest nahe. Ist aber auch kein Ding. Es ist überhaupt interessant wem man alles nachsagt, Freimaurer gewesen zu sein. Das waren nämlich alles große Denker. Rudolf Steiner, der Begründer der Antroposophie, Goethe erwähnte ich bereits. Und da du auch die Homöopathie angesprochen hast, wenn auch in einem anderen Zusammenhang, selbst dem Begründer der Homöopathie wird nachgesagt, Freimaurer gewesen zu sein. Was man von ihnen persönlich hält, muss jeder für sich entscheiden, aber für mich waren das alles große Denker, die was auf die Beine gestellt haben, auch Russel!

Sideshow-Bob schrieb:Der Nachdruck von dem oberen Zitat, nun mit dem Freimaurer-Klischee zu disqualifizieren, erinnert doch etwas an die krampfhafte Retorik aus Matthäus 9:34.

"Die Pharisäer aber sagten: Er treibt die Dämonen aus durch den Obersten der Dämonen."

Das lasse ich mal so stehen, obwohl dieser Vergleich etwas hinkt :)

@pere_ubu

dann habense den hier vielleicht auch verkannt? :D


Betrunkener wollte im Dom predigen

Interessant, dass du dich darüber lustig machst. Die Jünger damals zu Pfingsten waren aber nicht betrunken! Anscheinend kannst du tatsächlich nicht all zu viel mit dem Hl. GEist anfangen. Vielleicht deswegen immer diese Verlegenheitsantworten? Oder wird bei den ZJ´lern die Pfingstgeschichte auch nur als ein Gleichnis angesehen? ...

@emanon

...das Du nur einen Glauben anderer respektieren kannst, der sich auch gefälligst in den Grenzen der Fantasie einordnet.

Mmmh, ja da hast du eigentlich recht. Für mich ist Gott eine imaginäre "Gestalt", ein Produkt der Fantasie. Ich kann seine Existenz nicht ausschliessen, es ist ähnlich wie mit den unsichtbaren fliegenden Einhörnern und dem Ungeheuer von Loch Ness.
Und bisher konnten mir die Gläubigen für keines der drei Konstrukte genügend Indizien dafür liefern, dass es sich um real existierende Konstrukte handelt.
Das wäre dann jetzt dein Part.

naja, etwas das nicht wirklich ist, kann nicht wirklich wirken...
starben nicht schon genug Menschen im Namen Gottes?
würde er nicht wirken, würde ihn doch keiner benützen...
oder rasierst du dich, wenn der Rasierer nicht rasiert?

dein rosa Einhorn benützt leider niemand, da es nicht wirklich funktioniert/wirkt...

Loch Ness wurde ja wenigstens schon mal fotografiert:)
oder zumindest etwas, das so wirkt...

wenn etwas schlimmes passiert, dann sagt niemand " rosa Einhorn" oder "Loch Ness"
aber weist du, was wirklich wirkt?
was die meisten Menschen in einen schlimmen Moment/Situation sagen?
"OH MEIN GOTT"

Moin @emanon

Sideshow-Bob schrieb:
Abgesehen davon, das es keine religiöse Diskussion mehr war..

emanon schrieb:
Oh doch, das war sie. Alle beharrten darauf, das der persönlich gewählte Weg, die ganz eigene Religion die richtige ist. Siehe dazu auch

pere_ubu schrieb:
...der name und was mit ihm zusammenhängt wird allein im "AT" über 7000-mal erwähnt ,somit kann er keine randnotiz sein .

Das ist nun mal leider kein Beispiel von einem besonders verbohrtem Argument ( und im Kern hatte ich mich vielmehr mit meinen “Geschwurbel“ angesprochen gefühlt – und da wurde trotz aller Abgründe nicht maßgeblich thematisiert, wer die tollere, richtigere oder bessere Religion hat – sondern “begriffliche Rechthaberei“ betrieben, wie es überall bei menschlichen Meinungen zu finden ist ( in dem religiösen Wertekatalog gab es doch eher sogar konsens )..und Du möchtest das eigentümlich dem Wesen eines Gott-Glaubens anrechnen....?!

Sideshow-Bob schrieb:
Genau hier stellt sich doch die Frage, ob die biblische Norm göttlicher Moral, oder die menschliche Willkür gesellschaftlicher Normen ( Freimaurer, Humanismus usw. ), in der Fähigkeit steht "menschlichen Unarten" praktisch zu begegnen?!

emanon schrieb:
Du denkst an Dinge wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn"?
Oder möchtest du dir lieber etwas Anderes raussuchen, was dir dann gerade besser in den Kram passt? Hätte dann auch etwas von der Willkür mit der du versuchst den Humanismus abzuwerten.

Was heißt raussuchen? In diesem Fall befinden wir uns im christlichen Weltbild – und da sind die Normen klar definiert – es ist nun mal das Gegenteil von "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

Und ich fürchte, meine Überlegungen sind viel radikaler, als den Humanismus oder die gutmenschlichen Grundsätze der Freimaurer abzuwerten – es sind durch aus gute Grundsätze, die einer sozialen Kompetenz/ Gewissen entspringen, das eben keiner Zufälligkeit oder gar einer menschlichen Erfindung dieser Gruppen entspringt?! Nach dem Motto wir haben das Grundgesetz erfunden - die Grundlagen, die sich weitgehend in allen Kulturen finden, hat dann die Zufallsfee dem subjektiven Überlebenstrieb als Gimmick beigelegt?!

Sideshow-Bob schrieb:
Du wertest permanent in der Sache und zwar ziemlich einseitig ( “dumme“ Christen sind repräsentativ/ “dumme“ Atheisten nicht – Gott als Lückenbüßer entlarvt – der Zufall in seiner Eignung als Lückenbüßer nicht )...
Ich denke nicht, dass wir beide uns hier ernsthaft über Wertungen unterhalten sollten, dir dürfte bewusst sein, dass du es permanent während deiner Diskussion hier tust, das ist schliesslich nicht nur mir aufgefallen.

( “Viele andere denken wie ich“ – das alte Super-Argument, mit dem man jeden Mop bei Laune hält ;) )

Natürlich werte ich - ich bin ja auch nicht die angeblich "neutrale" Instanz, die Gott nicht ausschließt, jedoch für gegeben fiktiv hält - ich befinde mich auch in einem entsprechenden Forum/ Thread dafür - und würde mit meiner gegebenen Wertung, allerdings nicht unbedingt in einem wissenschaftlichen Forum rumtrollen... ;)

emanon schrieb:
Aber mal kurz Butter bei die Fische
“dumme“ Christen sind repräsentativ/ “dumme“ Atheisten nicht
Biite kurz die Stelle verlinken an der ich das gesagt haben soll.

Das kann ich tun, wenn es unserer Diskussion dienlich ist ( ! )

emanon schrieb:
Ist natürlich total bequem und erspart auch jegliches weiteres Nachdenken, denn die Lösung ist ja gefunden und seine Wege sind eh unergründlich also --> :popcorn:

(Ein Tipp zwischendurch, dass wir heute miteinander schreiben können ist einer anderen Einstellung zu verdanken.)

Solche platten Strukturen, die hier skizziert wird, finden sich auch in der atheistischen Kultur und sind nicht dem Gottglauben an sich zu eigen ( auch nicht dem Gottglauben mit realen Anspruch ) – bitte dann auch einmal, die gottlose Lebens-Philosophie von den Helden des Alltags, die in den Vormittagstalkshows vorgeführt werden, repräsentativ machen!

...und nicht Mutter Lieschen Christlich dem Interlekt von Wissenschaftlern gegenüber stellen!!

( “dumme“ Christen sind repräsentativ/ “dumme“ Atheisten nicht )


Du hattest das Symbol " :popcorn: " hier nun schon öfters in dem Zusammenhang verwendet, würdest Du bitte den Geschworenen erklären ( in unseren Indizien-Prozess) - welche Gesinnung damit zum Ausdruck gebracht werden soll ?

Sideshow-Bob schrieb:
Gott als Lückenbüßer entlarvt – der Zufall in seiner Eignung als Lückenbüßer nicht )

emanon schrieb:
Natürlich eignet sich Zufall zum Lückenbüsser, stell bitte kurz ein wo ich Gegenteiliges behauptet habe, ich korrigiere mich dann entsprechend.
Bin gespannt wieviel Interpretation du einföliessen lassen musst um deine Gefühle zu belegen.

Kein Indizienprozess ohne die Wahrscheinlichkeit der Alternative – was bleibt denn noch über, neben zielgerichteter Eingriff und Zufall? Die Indizien sind nun mal nach Wahrscheinlichkeit usw. beiden Modellen zuzuordnen. Wo Du zielgerichtete Eingriffe für unwahrscheinlich und unglaubwürdig zeichnest, sprichst Du automatisch den Zufall potenziell von diesem Mangel frei? Oder hattest Du noch was anderes im Petto?

Sideshow-Bob schrieb:
Ob man Gott ausschließt oder den Glaube daran vielfältig für “lächerlich“ erklärt ist annähernd das selbe,..

emanon schrieb:
Nein, das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Im ersten Fall schliesst man eine Existenz Gottes aus, im 2. Fall nicht.
Das

Sideshow-Bob schrieb:
...ist annähernd das selbe...

emanon schrieb:
Ich kritisiere im 2. Fall lediglich das Vorgehen bei der "Erkenntnisgewinnung" bzw. die Bewertung irgendwelcher Sensationen.

So einfach kann man das nicht Etikettieren – auch wenn ich anerkennen will, das Du Deine Beweggründe anders erklärt hast – ist die gegebene Wirkung nicht von der Hand zu weisen, d.h ist es viel effektiver etwas “Lächerlich“ zu zeichnen, als etwas grundsätzlich auszuschließen.

Alle Beteiligten halten “unsichtbare Einhörner“ und “Spagettimonster“ in ihrer Wahrscheinlichkeit bei gleich Null ( danach wurden sie ja auch schließlich ausgewählt )! - was damit einem Ausschluss gleichkommt.

Wenn Du permanent allgemein vom "imaginären/ fiktiven" Gott schreibst, dann setzt Du diesen Umstand auch voraus, und schließt damit die Existenz begrifflich aus ( z.B: "unbewiesen, vermeintlich, möglicher, für meine Begriffe unwahrscheinlicher Gott" usw. würde nicht in dieser eindeutigen Wertung stehen )

Sideshow-Bob schrieb:
Wird Gott gemäß dem eigenen Weltbild als fiktives Wesen gezeichnet, und andere Weltbilder im Kontrast dazu als lächerlich gewertet – handelt es sich gewissermaßen schon um einen Zirkelschluss, denn beides begründet sich in der selben Quelle – denn angesichts der Dosis, ist das “Lächerlich zeichnen“ doch zu einem wesentlichen Argument mutiert?!

emanon schrieb:
Falsch, das ist kein Zirkelschluss. Wikipedia: Zirkelschluss
Fiktiv heisst ja "erdacht".
Kennzeichnet das das Konstrukt "Gott" nicht hervorragend?

Nur so lange, Gott tatsächlich auch ursächlich erdacht ist, und seine Existenz demenstsprechend auszuschließen ist.
Genau das ist jedoch ungeklärt – ein solcher Schluss ist ggf. in Deinem Weltbild begründet.

Wiki Zirkelschluss:
ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten. Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird.

z.B:

emanon schrieb: Ich finde es amüsant, dass sich erwachsene Menschen, ich geh jedenfalls davon aus, dass es die meisten hier sind, ernsthaft über den Namen eines fiktiven Wesens streiten können.
Das ist so, als ob man sich darüber streitet ob der Kommandant des Raumkreuzers Orion Cliff Allister McLane, Kliff Alistair MacLane oder Cliff Alistair McLain heisst.

So dargestellte “Lächerlichkeiten“ sind ggf. auch ein klarer Ausdruck bzw. eine Wertung und damit vermeintlich vorausgesetzter Beweis von Unwahrscheinlichkeit – gerade in der Auswertung und Darstellung von Indizien, ist dies ggf. ein maßgeblicher Faktor – doch diese "Lächerlichkeit" begründet sich eigentümlich vielfach in Deinen Aussagen, in dem Umstand der Fiktion, die Du nach Deinem Weltbild voraussetzt – das hat absolut Zirkelschluss-Anmut!

Sideshow-Bob schrieb:
...das Du nur einen Glauben anderer respektieren kannst, der sich auch gefälligst in den Grenzen der Fantasie einordnet.

emanon schrieb:
Mmmh, ja da hast du eigentlich recht. Für mich ist Gott eine imaginäre "Gestalt", ein Produkt der Fantasie. Ich kann seine Existenz nicht ausschliessen, es ist ähnlich wie mit den unsichtbaren fliegenden Einhörnern und dem Ungeheuer von Loch Ness.

Ok – und dennoch gibt es unterschiedliche Qualitäten in der Sache – so gut wie keiner, sieht auch nur annähend Potenzial für “unsichtbare fliegendene Einhörner“ - es ist damit ein Etikett für Ausschließen – ein Ungeheuer von Loch Ness steht z.B. nicht in der selben Unwahrscheinlichkeit.
Je nach dem, womit man eine Sache gleich stellt – bestimmt man auch ein Urteil über ernsthaftes Potenzial und der geistigen Befähigung anderer Menschen.

emanon schrieb:
Und bisher konnten mir die Gläubigen für keines der drei Konstrukte genügend Indizien dafür liefern, dass es sich um real existierende Konstrukte handelt.
Das wäre dann jetzt dein Part.

Ok – und für mich konnten die "Gläubigen des Zufalls", nicht genügend Indizien dafür liefern ;) - das war der Part den ich von Dir erwartet hatte?! ( oder entsprechende Alternativen).

Die Indizien/Bewertung für eine zielgerichtete Dynamik ist eines – für mich klafft jedoch eine Riesenlücke, ob religiöse Vorstellungen überhaupt am gleichen Ding dran sind - und demensprechend sind derren Mangelerscheinungen, auch nicht gleichbedeutend für die Qualität von einem grundsätzlichen Gott/ID-Modell zu werten - das machst Du jedoch maßgeblich!

Sideshow-Bob schrieb:
1. ...zum Erklären von Lücken gäbe es auch vielfältige Alternativen.

emanon schrieb:
Sei so gut und zähle ein paar auf, die mit ähnlich wenig Hirnschmalz alles erklären können. Nimm einfach die drei besten, ich will hier garnicht die ganze Tiefe deiner Vielfalt ausloten.

Kommt auf die jeweiligen Lücken an – doch Gott und Religiosität standen maßgeblich nicht in der Funktion alltägliche Fragen und wissenschaftliche Rätsel zu erklären ( sondern ganz andere spirituelle Bedürfnisse ) – setzt man allerdings eine zielgerichtete Dynamik für einen ständigen Zufall ein, ist es nur konsequent, diese mit allen Prozessen in Verbindung zu sehen ( ohne diese selbst zu verstehen), da wäre für ein ständigen Zufall, wenn man so will, sicher ähnlich wenig Hirnschmalz nötig (unabhängig davon, kann man für beide Modelle komplexe oder schwachsinnige Überlegungen anstellen): Hat “Bumm“ gemacht – Leben war da – wir sind schlaue Tiere – erfordert auch nicht immer viel Hirnschmalz – und erzähle mir bitte nicht, das ein Gros an Menschen, die dies voraussetzen, von den komplexen evolutionären Prozessen überzeugt wurden oder sich damit eindringlich beschäftigt haben?!

Sideshow-Bob schrieb:
2. sind unsere Sinne und Wahrnehmung zunächst mal ein Indiz dafür, das sie primär Orientierung/Übertragung in/ aus wirklichen Dimensionen bieten. Und nicht grundsätzlich in der Wahrscheinlichkeit von fantastischen Abfallprodukten stehen.

emanon schrieb:
Was willst du damit aussagen?

Das was z.B. die Augen oder der Gleichgewichtssinn meldet, hat eine wirkliche Entsprechung und Begründnung – auch wenn diese Sinne getäuscht werden können, besteht damit potenziell der Anspruch von Anwendung in einer Wirklichkeit, die über die Vorstellung hinausgeht – denn darin haben diese Sinne primär ihre Begründung/ Anwendung.
Warum sollten sich komplexe Systeme der Wahrnehmung grundsätzlich aus einer unwirklichen Entsprechung heraus entwicklen?
Spiritualität/ Religiösität ist nicht nur die Fähigkeit bequem unerklärliche Lücken zu stopfen. Neurologisch gilt die menschliche Spiritualität mit zu den komplexisten Prozessen - diese Indizien stehen ein bisschen zu fett, für die Annahme eines Systems für syntetische Dummheit ( = bequeme Erklärungen mit wenig Hirnschmalz )!

Sideshow-Bob schrieb:
...sondern alles einem gewaltigen Uhrwerk gleicht, das aus einer nicht nachvollziehbaren Dimension Ursprung und Dynamik erfährt..

emanon schrieb:
Wie praktisch. Da es schon per definitionem nicht nachvollziehbar ist kann an dieser Stelle das Denken ja erfolgreich eingestellt werden. Und mit solchen Sheldrakeschen Winkelzügen wird die "Indizienkette" gestützt?

Praktisch oder nicht – es ist nun mal der Umstand des Spielfeldes, an dem wir mit unseren Weltbildern pokern – ich habe es nicht als Indiz erhoben, sondern Deinen Anspruch von selbständigen Systemen ins Verhältnis der tatsächlich vorliegenden Situation gesetzt.

Wenn dem nicht so ist, dann benenne mir völlig unabhängige Systeme?! Und werte nicht ggf. Dein Eigentor als ungebührlichen Vorteil...

emanon schrieb:
Na dann war das wohl der grosse Wurf.
Ich danke auch schön. :D

Du grenzt das Spielfeld für große Würfe ab – und machst schon mal vorsorglich die Signallampen für den Abschluss an?! – das Auswerten, ob zielgerichtete Einflüsse oder ständige Zufälle mehr Potenzial & Wahrscheinlichkeit haben, ist sicher streitbar – aber diesen Prozess kannst Du offenbar nicht mal zulassen?!

Gewissen und Spiritualität, Sonderfall menschliche Ausstattung, wahnwitzige Zufälle, Herkunft Leben, stehen nun mal in einer ernsthaften Diskussionen in beiden Modellen, fernab Sheldrakeschen Winkelzügen ( und das, wo ich gänzlich auf religiöse Wundererfahrungen verzichtet habe - Du bist nicht fair ) – ich habe die Spielfelder anderer Indizien benannt - wenn sie für Dich grundsätzlich keine Substanz bieten, dann gehe ich darauf ein - nur Du willst offenbar die einzelnen Spielsteine schon vor einer Bewertung und Gegenüberstellung und Zusammenhang vom Tisch werfen?! - und natürlich spielt die Substanz einer Zufalls-/Alternative auch eine Rolle!

@emanon

das Auswerten, ob zielgerichtete Einflüsse oder ständige Zufälle mehr Potenzial & Wahrscheinlichkeit haben, ist sicher streitbar – aber diesen Prozess kannst Du offenbar nicht mal zulassen?!

Gewissen und Spiritualität, Sonderfall menschliche Ausstattung, wahnwitzige Zufälle, Herkunft Leben, stehen nun mal in einer ernsthaften Diskussionen in beiden Modellen, fernab Sheldrakeschen Winkelzügen ( und das, wo ich gänzlich auf religiöse Wundererfahrungen verzichtet habe - Du bist nicht fair ) – ich habe die Spielfelder anderer Indizien benannt -...
... nur Du willst offenbar die einzelnen Spielsteine schon vor einer Bewertung und Gegenüberstellung und Zusammenhang vom Tisch werfen?! - und natürlich spielt die Substanz einer Zufalls-/Alternative auch eine Rolle!

Sehe ich genauso, vor allem das Fette.

Das Folgende würde mich auch interessieren (bitte auch wieder das Fette besonders beachten):

So dargestellte “Lächerlichkeiten“ sind ggf. auch ein klarer Ausdruck bzw. eine Wertung und damit vermeintlich vorausgesetzter Beweis von Unwahrscheinlichkeit – gerade in der Auswertung und Darstellung von Indizien, ist dies ggf. ein maßgeblicher Faktor – doch diese "Lächerlichkeit" begründet sich eigentümlich vielfach in Deinen Aussagen, in dem Umstand der Fiktion, die Du nach Deinem Weltbild voraussetzt – das hat absolut Zirkelschluss-Anmut!
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...sondern alles einem gewaltigen Uhrwerk gleicht, das aus einer nicht nachvollziehbaren Dimension Ursprung und Dynamik erfährt..

-->emanon schrieb:
Wie praktisch. Da es schon per definitionem nicht nachvollziehbar ist kann an dieser Stelle das Denken ja erfolgreich eingestellt werden. Und mit solchen Sheldrakeschen Winkelzügen wird die "Indizienkette" gestützt?

-->S:
Praktisch oder nicht – es ist nun mal der Umstand des Spielfeldes, an dem wir mit unseren Weltbildern pokern – ich habe es nicht als Indiz erhoben, sondern Deinen Anspruch von selbständigen Systemen ins Verhältnis der tatsächlich vorliegenden Situation gesetzt.

Wenn dem nicht so ist, dann benenne mir völlig unabhängige Systeme?!

@Sideshow-Bob
Bobbele, ich hab doch genommen, was du mir gegeben hast

Sideshow-Bob schrieb:Sideshow-Bob schrieb:
Genau hier stellt sich doch die Frage, ob die biblische Norm göttlicher Moral, oder die menschliche Willkür gesellschaftlicher Normen ( Freimaurer, Humanismus usw. ), in der Fähigkeit steht "menschlichen Unarten" praktisch zu begegnen?!

Du wartst doch derjenige, der die biblische Norm hier wertend der menschlichen Willkür gegenüberstellte, da kam nichts von christlichen Normen.
Ist mein Zitat nicht Bestandteil der von dir hervorgekramten Bibel?
Was die göttliche Moral angeht, die die Bibel uns vor Augen führt, hier ein paar Stellen
HESEKIL 9,4-7
4Und sprach zu ihm: Geh durch die Stadt Jerusalem und zeichne mit einem Zeichen an der Stirn die Leute, die da seufzen und jammern über alle Greuel, die darin geschehen.
5Zu den anderen Männern aber sprach er, so daß ich es hörte: Geht ihm nach durch die Stadt und schlagt drein; eure Augen sollen ohne Mitleid blicken und keinen verschonen.
6Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot; aber die das Zeichen an sich haben, von denen sollt ihr keinen anrühren. Fangt aber an bei meinem Heiligtum! Und sie fingen an bei den Ältesten, die vor dem Tempel waren.
7Und er sprach zu ihnen: Macht den Tempel unrein, füllt die Vorhöfe mit Erschlagenen; dann geht hinaus! Und sie gingen hinaus und erschlugen die Leute in der Stadt.
Hört sich moralisch absolut sauber an
HOSEA 14,1
1Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.
Einfach göttlich :(
4. MOSE 31ff
7Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war.
...
9Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie,
10und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Zeltdörfer.
...
15Warum habt ihr die Weiber leben lassen?
...
17So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;
18aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben.
So gross scheint der Unterschied zwischen Gottes (Moses) Ansichten und denen von Boko Haram garnicht zu sein.
2. MOSE 11, 4-7
4Und Mose sprach: So spricht der HERR: Um Mitternacht will ich durch Ägyptenland gehen,
5 und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron sitzt, bis zum ersten Sohn der Magd, die hinter ihrer Mühle hockt, und alle Erstgeburt unter dem Vieh.
6Und es wird ein großes Geschrei sein in ganz Ägyptenland, wie nie zuvor gewesen ist noch werden wird;
7 aber gegen ganz Israel soll nicht ein Hund mucken, weder gegen Mensch noch Vieh, auf daß ihr erkennt, daß der HERR einen Unterschied macht zwischen Ägypten und Israel.

2. MOSE 12, 29ff
29Und zur Mitternacht schlug der HERR alle Erstgeburt in Ägyptenland vom ersten Sohn des Pharao an, der auf seinem Thron saß, bis zum ersten Sohn des Gefangenen im Gefängnis und alle Erstgeburt des Viehs.
30Da stand der Pharao auf in derselben Nacht und alle seine Großen und alle Ägypter und es ward ein großes Geschrei in Ägypten; denn es war kein Haus, in dem nicht ein Toter war.

Rassismus und Kollektivstrafen gabs anscheinend auch.
Und angesichts der göttlichen Schlachtplatte in der Bibel (von der hervorgekramt) möchtest du hier die göttliche Moral der menschlichen Willkür! Humanismus wertend gegenüberstellen?
Mach das ruhig, aber solange der Humanismus nicht zu solchem Gemetzel aufruft bleib ich dann lieber bei dieser Form menschlicher Willkür.

Sideshow-Bob schrieb:Das kann ich tun, wenn es unserer Diskussion dienlich ist ( ! )

Ich dachte mir schon, dass du damit versuchst zu punkten. :D



Auch liegtst du falsch. Das Bild steht nicht repräsentativ für alle Gläubigen oder auch nur stellvertretend für alle Christen, aber das weisst du auch. Wir haben schon darüber gesprochen, dass es sehr viele gläubige Wissenschaftler gibt, die eben in der Lage sind die Beiden "Arbeitsfelder" zu trennen.
Dir ist ebenso bewusst, dass es die in diesem Bild angesprochene Einstellung unter Gläubigen sehr wohl gibt und für dich hab ich es eingestellt. Deine plumpe Interpretation geht also leider mal wieder völlig am Geschehen vorbei.

Sideshow-Bob schrieb:Solche platten Strukturen, die hier skizziert wird, finden sich auch in der atheistischen Kultur und sind nicht dem Gottglauben an sich zu eigen ( auch nicht dem Gottglauben mit realen Anspruch ) – bitte dann auch einmal, die gottlose Lebens-Philosophie von den Helden des Alltags, die in den Vormittagstalkshows vorgeführt werden, repräsentativ machen!

Idioten, platte Strukturen, helle Köpfe und vieles weitere findet man unter dem Mäntelchen njeglicher Ideologie. Ich denke nicht, dass das hier ernsthaft diskutiert werden muss. Wenns es dich juckt, stelle einfach entsprechende Beispiele von Atheisten ein, vielleicht wirds ja lustig.

Sideshow-Bob schrieb:Du hattest das Symbol " :popcorn: " hier nun schon öfters in dem Zusammenhang verwendet, würdest Du bitte den Geschworenen erklären ( in unseren Indizien-Prozess) - welche Gesinnung damit zum Ausdruck gebracht werden soll ?

Ich machs mir gerne gemütlich, während ich auf den grossen Wurf warte bzw. zuschaue wie sich die Gläubigen den wirklich wichtigen Themen widmen. :D

Sideshow-Bob schrieb:Kein Indizienprozess ohne die Wahrscheinlichkeit der Alternative – was bleibt denn noch über, neben zielgerichteter Eingriff und Zufall? Die Indizien sind nun mal nach Wahrscheinlichkeit usw. beiden Modellen zuzuordnen. Wo Du zielgerichtete Eingriffe für unwahrscheinlich und unglaubwürdig zeichnest, sprichst Du automatisch den Zufall potenziell von diesem Mangel frei? Oder hattest Du noch was anderes im Petto?

OK, du gestehst also ein dich auch hier zu weit aus dem Fenster gelegt zu haben. Hätte man klarer formulieren können, ist aber bei mir angekommen.
Natürlich habe ich noch etwas Anderes in petto.
Es kann sich um noch nicht entdeckte und deshalb auch noch nicht beschreibare Zusammenhänge handeln. Davon gibt es wahrscheinlich noch einige, für mich ist das aber kein Grund eine Wesenheit zu erschaffen die lenkend eingreift, auch wenn dafür keinerlei tragfähige Indizien existieren (das wirst du anders beurteilen, aber das ist halt so mit verschiedenen Meinungen).

Sideshow-Bob schrieb:Wenn Du permanent allgemein vom "imaginären/ fiktiven" Gott schreibst, dann setzt Du diesen Umstand auch voraus, und schließt damit die Existenz begrifflich aus ( z.B: "unbewiesen, vermeintlich, möglicher, für meine Begriffe unwahrscheinlicher Gott" usw. würde nicht in dieser eindeutigen Wertung stehen )

Das ist falsch.
Du selbst sprichst von der Gotthypothese. Eine Hypothese ist eine Annahme, eine unbewiesene Aussage, eine Überlegung, etwas Erdachtes, etwas Fiktives oder Imaginäres (Wortbedeutungen sofern nicht bekannt bitte nachschlagen).
Sobald die Hypothese belegt werden kann, ist sie die Attribute "fiktiv" und "imaginär" los.
Das wäre dann jetzt dein Part, auf den ich ja schon etwas länger warte.
Bis zum grossen Wurf solltest du die Attribute akzeptieren oder halt aufzeigen wieso sie falsch sind.
Die faktische Existenz eines Gottes wird dadurch nicht ausgeschlossen, ebensowenig wie bei Nessie oder den Einhörnern.
Für mich unverständlich, dass du dich da so sträubst, zeig doch einfach die Unterschiede auf.

Sideshow-Bob schrieb:Nur so lange, Gott tatsächlich auch ursächlich erdacht ist, und seine Existenz demenstsprechend auszuschließen ist.
Genau das ist jedoch ungeklärt – ein solcher Schluss ist ggf. in Deinem Weltbild begründet.

Was spricht denn dafür, dass er nicht erdacht ist?
Bring einfach die Argumente, dann bewerten wir sie gemeinsam.

Sideshow-Bob schrieb:So dargestellte “Lächerlichkeiten“ sind ggf. auch ein klarer Ausdruck bzw. eine Wertung und damit vermeintlich vorausgesetzter Beweis von Unwahrscheinlichkeit – gerade in der Auswertung und Darstellung von Indizien, ist dies ggf. ein maßgeblicher Faktor – doch diese "Lächerlichkeit" begründet sich eigentümlich vielfach in Deinen Aussagen, in dem Umstand der Fiktion, die Du nach Deinem Weltbild voraussetzt – das hat absolut Zirkelschluss-Anmut!

Ok, auch hier räumst du wieder ein, dass du dich vergallopiert hattes, ist angekommen. Du hast dich von Zirkelschluss auf die nicht näher definierte "Zirkelschlussanmut" zurückgezogen.

Sideshow-Bob schrieb:Ok – und dennoch gibt es unterschiedliche Qualitäten in der Sache – so gut wie keiner, sieht auch nur annähend Potenzial für “unsichtbare fliegendene Einhörner“ - es ist damit ein Etikett für Ausschließen – ein Ungeheuer von Loch Ness steht z.B. nicht in der selben Unwahrscheinlichkeit.
Je nach dem, womit man eine Sache gleich stellt – bestimmt man auch ein Urteil über ernsthaftes Potenzial und der geistigen Befähigung anderer Menschen.

Du scheinst über erheblich umfangreichere Quellen zu verfügen als ich, worauf solltest du sonst deine Wahrscheinlichkeitsberechnungen gründen.
Sei so gut und zeig mal exemplarisch die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten für Nessie und deinen Gott auf. Mich interessiert, wie du die Wahrscheinlichkeiten ausrechnest und was du als Ausgangsbasis dafür zugrunde legst.

Sideshow-Bob schrieb:Ok – und für mich konnten die "Gläubigen des Zufalls", nicht genügend Indizien dafür liefern ;) - das war der Part den ich von Dir erwartet hatte?! ( oder entsprechende Alternativen).

Naturgemäss kann ich nicht alles erklären, ebensowenig wie du oder irgendein anderer Mensch. Ich habs halt nicht nötig für diese Lücken den grossen Hawking oder sonstwen zu kreieren, ich gebs halt zu, das nicht alles erkklärbar ist.

Sideshow-Bob schrieb:Die Indizien/Bewertung für eine zielgerichtete Dynamik ist eines – für mich klafft jedoch eine Riesenlücke, ob religiöse Vorstellungen überhaupt am gleichen Ding dran sind - und demensprechend sind derren Mangelerscheinungen, auch nicht gleichbedeutend für die Qualität von einem grundsätzlichen Gott/ID-Modell zu werten - das machst Du jedoch maßgeblich!

Da Gott selbst nicht erkennbar in Erscheinung tritt hält man sich halt an die selbsternannten Gottversteher und -fans und versucht aus deren Aussagen was Sinnvolles zu extrahieren.
Kein leichtes Unterfangen. :D

Sideshow-Bob schrieb:Hat “Bumm“ gemacht – Leben war da – wir sind schlaue Tiere – erfordert auch nicht immer viel Hirnschmalz – und erzähle mir bitte nicht, das ein Gros an Menschen, die dies voraussetzen, von den komplexen evolutionären Prozessen überzeugt wurden oder sich damit eindringlich beschäftigt haben?!

Nun, die Evolution wird in der Schule gelehrt, wir haben Schulpflicht, die meisten werden sich also schon mal damit auseinandergesetzt haben. Natürlich wird es da grosse Unterschiede geben, manch einer beschäftigt sich mehr damit, andere waren gerade Kreide holen als das Thema durchgesprochen wurde, aber in groben Zügen kann man sie wohl als bekannt voraussetzen.



Natürlich wird damit ganz unterschiedlich umgegangen.

Sideshow-Bob schrieb:Spiritualität/ Religiösität ist nicht nur die Fähigkeit bequem unerklärliche Lücken zu stopfen. Neurologisch gilt die menschliche Spiritualität mit zu den komplexisten Prozessen - diese Indizien stehen ein bisschen zu fett, für die Annahme eines Systems für syntetische Dummheit ( = bequeme Erklärungen mit wenig Hirnschmalz )!

Spiritualität ist also ein neurologischer Prozess, OK.
Wofür soll das ein Indiz sein?
Stuhlgang ist auch ein neurologischer Prozess, auch ein "Fettes Indiz"?
Wofür?
Wenn du Spiritualität als Indiz werten willst, dann reicht ein blosser Hinweis auf einen neurologischen Vorgang nicht aus.
Nicht einfach ein Messer ins Ferkel stecken und hoffen, dass der Nächste es schon in mundgerechten Stücken servieren wird.
Hier bist du gefordert, zeig doch mal die fette Indizienkette und nenne deine Bewertungskriterien und die exakten Schlussfolgerungen, zu denen du diich ermächtigt fühlst. (Jammern was du in der Hinsicht nicht schon alles geleistet hättest bringt da nichts.
Vielleicht musst du einfach mal kurz und klar formulieren, damit ich es begreife.

Sideshow-Bob schrieb:Du grenzt das Spielfeld für große Würfe ab – und machst schon mal vorsorglich die Signallampen für den Abschluss an?!

Ich gestehe, ich werde müde auf deinen grossen Wurf zu warten und hab mich auch schon des Öfteren gefragt, ob den vielen Ankündigungen überhaupt noch mal was Zählbares folgen wird.
Hab ich ihn verpasst?
Gibt es mehrere grosse Würfe in deinem Repertoire?
Wann kommt er/kommen sie?
Kannst du schon einen zeitlichen Rahmen abstecken?

Ich muss gestehen, ich weiss garnicht so genau wo du eigentlich hinwillst (weisst du es noch?) zu fahrig erscheint mir dein Vortrag.
Die Gotthypothese habe ich für zulässig erklärt, die Existenz Gottes nicht verneint.
Du hast eingeräumt, dass es durchaus auch sein könnte, das kein Gott existiert, hier sind wir also pari und garnicht weit voaneinander weg.
Du wolltest die Gotthypothese in den Wissenschaften verankert sehen, ich habe dir gezeigt, dass das schon längst der Fall ist, z. B. in den Geisteswissenschaften.
Das reicht dir nicht, du wolltest Gott auch noch in die Naturwissenschaften quetschen, ich hab dir, mehr als einmal, erklärt, dass es keinen Sinn macht und auch warum.
Das wirst du auch begriffen haben, da bin ich sicher.

Wenn nicht, dass säh dann wohl so aus

Sideshow-Bob schrieb: ..das Auswerten, ob zielgerichtete Einflüsse oder ständige Zufälle mehr Potenzial & Wahrscheinlichkeit haben, ist sicher streitbar – aber diesen Prozess kannst Du offenbar nicht mal zulassen?!

Au contraire, ich wünsche mir nichts sehnlicher als dass du mal ganz konkrete Ergebnisse lieferst (hab das meines Wissens auch schon mehrfach angemahnt).

Sideshow-Bob schrieb:Gewissen und Spiritualität, Sonderfall menschliche Ausstattung, wahnwitzige Zufälle, Herkunft Leben, stehen nun mal in einer ernsthaften Diskussionen in beiden Modellen, fernab Sheldrakeschen Winkelzügen ( und das, wo ich gänzlich auf religiöse Wundererfahrungen verzichtet habe - Du bist nicht fair )...

OK, zeig auf, wo du mehr als Sheldrake zu bieten hast, bitte ganz konkrete Aussagen und kein Fragezeichengeschwurbel.

@Optimist

Sideshow-Bob schrieb:Wenn dem nicht so ist, dann benenne mir völlig unabhängige Systeme?!

Sei so gut und zeig mir auf, wo ich von unabhängigen Systemen sprach und dann hänge mal bitte gleich deine Definition davon an, damit ich weiss, worauf du eine Antwort möchtest.

@emanon

Wenn dem nicht so ist, dann benenne mir völlig unabhängige Systeme?!

---> Sei so gut und zeig mir auf, wo ich von unabhängigen Systemen sprach

Okay, das hast du nicht - zumindest nicht direkt. :)

Jedoch sehe ich es so:
Wenn man für die Entstehung und dem Laufen von Prozessen (wie z.B. auch ein Uhrwerk) den Zufall NICHT ausschließt und auch sagt, für die komplizierten Prozessen und Gesetzmäßigkeiten ist NICHT unbedingt eine lenkende und denkende persönliche Kraft notwendig, dann heißt das doch - übertragen auf das Beispiel mit dem Uhrwerk bzw. auf diese Analogie:

Das Urwerk könnte sich selbst (aus sich heraus) antreiben, oder nicht? ... Es müsste also nie aufgezogen werden, oder es bräuchte keine Batterien...

Und ich vermute Bob sah das genauso, deshalb seine Frage:

Sideshow-Bob schrieb:Wenn dem nicht so ist, dann benenne mir völlig unabhängige Systeme?!

:)
------------------------------------------------------------------

emanon schrieb:und dann hänge mal bitte gleich deine Definition davon an

Perpetuum mobile. :)

@Optimist
Das hast du schon klar erkannt, unabhängige Systeme müsste man schon klar definieren.
Und hier liegt auch die Krux. Deshalb erwarte ich von @Sideshow-Bob , dass er sich dahingehend noch ein wenig exakter ausdrückt.
Allerdings lässt sich so kein Indiz für die Existenz irgendeiner Gottheit herbeten.
Dein Herz funktioniert unter den entsprechenden Bedingungen (Brennstoff, Abwesenheit schädlicher Erkrankungen ect.) auch, ohne jedesmal von Gott zum Schlag animiert zu werden.
Zumindest mir ist das nicht bekannt.
Man kann natürlich (ich hoffe es ist nicht das, was Bobbele hier bezweckt) Gott in jeglichen Vorgang quetschen, dann wäre z. B. Intelligent falling keine Parodie sondern bitterer Ernst und die Schöpfungsgeschichte der Bibel müsste als Alternative zum Urknall herhalten, die Menschen gäbs erst seit etwa 6000 Jahren und alle dokumentierten älteren Zivilisationen und Bauten müsste man verleugnen um nicht in Versuchung zu kommen sich selbst einzuliefern .
Brauch ich nicht, aber jedem das Seine.
Wozu es im Exztremfall führen kann

@emanon

emanon schrieb:Dein Herz funktioniert unter den entsprechenden Bedingungen (Brennstoff, Abwesenheit schädlicher Erkrankungen ect.) auch, ohne jedesmal von Gott zum Schlag animiert zu werden.

Das funktioniert aber nur, wenn man von außen etwas zuführt.
DARAUF wollten Bob und ich hinaus (denke zumindest dass es ihm auch darum ging).

Eine Uhr muss man aufziehen -> EXTERNE Aktion bzw. es wird Arbeit hineingesteckt.
Sie läuft also nicht von sich aus - jemand muss ZUVOR etwas tun oder getan HABEN (z.B. potentielle Energie in Form von Batterie)

Beim Menschen genauso: Es muss Nahrung zugeführt werden. Bei Kleinkindern und dementen älteren Menschen geschieht das auch wieder EXTERN über ein Füttern. Und wer selbst essen kann, muss das eben SELBST erledigen, aber ist ja egal, ein intelligentes Wesen steckt etwas hinein... :)

Es sind also KEINE geschlossene Systeme oder unabhängigen Systeme, welche NICHTS Externes bräuchten (die Frage ist, gibt es solche?).
In beiden Fällen werden sogar intelligente Wesen gebraucht um diese Systeme am Laufen zu halten.

Analog dazu das "Gesamtsystem Universum": Ist es nun ein unabhängiges System, was NICHTS Externes braucht, damit es laufen kann bzw. irgendwann zum Laufen gebracht wurde? (musste es NIE "aufgezogen" werden?) :)

Ich denke, DARAUF wollte Bob sicher hinaus.

@emanon

Ja, Du kannst Differenzieren und verstehst Verhältnismäßigkeiten – und trotzdem lieferst Du in der Sache permanent Signale absoluter Unverhältnismäßigkeiten:



Die vergleichende Darstellung ist in jeder Beziehung hirnrissig – und widerlegt Deine eigenen Ansprüche.

Wissenschaft ist keine Ideologie, die man einer anderen glorreich gegenüberstellen könnte - sondern ein Instrument. Der Mondlandung zum Trotz, sind die meisten Menschen in der Neuzeit, durch Technologie und Möglichkeiten der Wissenschaft umgebracht wurden. Genauso kann und wurde die Religion, wie so viele politische und Weltanschauliche Modelle instrumentalisiert, um mörderische Macht aus zu üben – das hat grundsätzlich überhaupt nichts mit plausiblen bis fantastischen Ansichten rund um eine vermeintliche göttliche Existenz zu tun.

Es ist damit (wieder mal) extrem einseitig belichtet - das mörderische Potenzial, menschlicher Auseinandersetzung, als ein eigentümliches Extrem im Weltbild göttlicher Vorstellungen zu begründen. Politische und wirtschaftliche Auseinandersetzungen führen jeden mörderischen High Score an – und wissenschaftliche Blickwinkel liefern noch Rechtfertigung a la biologisches Gleichgewicht & Sozialdarwinismus.

...das obere Bild endet als Extrem Deiner “Indizien-Kette“ wohin es führt, wenn man einen ursächlichen Gott, als tatsächlichen Schöpfer a la Bibel verstehen will...und ist jedoch extrem daneben ( mit oder ohne Gott).

@emanon

emanon schrieb:
Bobbele, ich hab doch genommen, was du mir gegeben hast

Sideshow-Bob schrieb:
Genau hier stellt sich doch die Frage, ob die biblische Norm göttlicher Moral, oder die menschliche Willkür gesellschaftlicher Normen ( Freimaurer, Humanismus usw. ), in der Fähigkeit steht "menschlichen Unarten" praktisch zu begegnen?!

emanon schrieb:
Du wartst doch derjenige, der die biblische Norm hier wertend der menschlichen Willkür gegenüberstellte, da kam nichts von christlichen Normen.

Die Bibel mündet nun mal in christlichen Normen, und will als Gesamtwerk verstanden werden.

emanon schrieb:
Ist mein Zitat nicht Bestandteil der von dir hervorgekramten Bibel?
Was die göttliche Moral angeht, die die Bibel uns vor Augen führt, hier ein paar Stellen

“…....“

Rassismus und Kollektivstrafen gabs anscheinend auch.
Und angesichts der göttlichen Schlachtplatte in der Bibel (von der hervorgekramt) möchtest du hier die göttliche Moral der menschlichen Willkür! Humanismus wertend gegenüberstellen?
Mach das ruhig, aber solange der Humanismus nicht zu solchem Gemetzel aufruft bleib ich dann lieber bei dieser Form menschlicher Willkür.

Wegen diesen ausgewählten Stellen aus der Chronik nationaler Auseinandersetzungen, steht die Bibel sicher nicht in der Norm und dem allgemeinen Aufruf nun gewalttätig zu handeln. Es wäre schon angemessen, solch ein Werk im gesamten Kontext und Zusammenhang zur Aussage kommen zu lassen – statt solche Stellen aus Zusammenhang und Bedeutung zu reißen.

Die Bibel fordert den Leser nicht zu solchen Taten auf – unabhängig von dem Diskussionsbedarf um solche Szenen, liefert die Bibel maßgeblich praktische Anleitung und Verständnis zu einer friedlichen Koexistenz, und das in einem erheblichen Übermaß zu diesen Stellen.
Die christlichen Normen sind nun mal die Schlussfolgerung und Gesamtaussage der Bibel – und nicht die Szenen, die Du Dir ausgesucht hast.


Zudem wird dem biblischen Modell durch diesen "Vorwurf" ein Anspruch abgefordert, den der Humanismus nicht annähernd erfüllt – in der kritischen Masse der menschlichen Selbstbestimmung, die den Humanismus u.a. national verwendet, überwiegt stets die zerstörerischere Natur des Menschen.

Die menschliche Willkür disqualifiziert den Humanismus in der praktischen Anwendung mehr, als der vermeintliche Wiederspruch biblischer Normen, in den berüchtigten Szenen biblischer Chronik, die jedoch nicht den Gesamtbiblischen Verhaltenskodex begründen - so das Menschen auch außerhalb des christlichen Weltbildes, dies ohne weiteres auch so verstehen konnten ( z.B. Gandhi).

Denn mit dem Ausbleiben eines biblischen Weltbildes – hat der Humanismus keine wirkliche Grundlage:

Wiki: Für Foucault ist Humanismus nichts anderes als eine Säkularisierung idealistischer Gedanken. Es gebe weder ein Wesen des Menschen noch objektive und universelle Menschenrechte. Es bestehe auch keine überhistorische Norm, die das Wesen des Menschen bestimmen könne. Es handele sich beim Humanismus um den trügerischen Versuch von Selbstrechtfertigungen, die davon ablenken sollen, dass es dem Menschen wie allen Lebewesen um das bloße Funktionieren ohne irgendwelche höheren Zwecke gehe.

Der Humanismus bedeutet im evolutionären Wettkampf/ Spielfeld ein klares Paradoxon, das eher wie ein religiöses Patent bzw. Anspruch scheint, der ohne Gott, nur schick genug anmutet...als diesem System funktionell anzugehören.

@emanon

emanon schrieb:Dir ist ebenso bewusst, dass es die in diesem Bild angesprochene Einstellung unter Gläubigen sehr wohl gibt und für dich hab ich es eingestellt. Deine plumpe Interpretation geht also leider mal wieder völlig am Geschehen vorbei.

Du machst Dir was vor - Dein Weltbild und grundsätzliche Kritik am Gott-Glauben steht in dem ständigen Jonglieren solcher Bilder...

Original anzeigen (0,5 MB)

...die Du auch schon vor unserer Diskussion hier rauf und runter gepostet hast. Nach dem 11 September-Bild sinkt die Glaubwürdigkeit, dies tatsächlich für beide Seiten ausgelichen diffenrenzieren zu wollen, dramatisch....

emanon schrieb:Idioten, platte Strukturen, helle Köpfe und vieles weitere findet man unter dem Mäntelchen njeglicher Ideologie. Ich denke nicht, dass das hier ernsthaft diskutiert werden muss.

Und deswegen, verbleibt dann die ständige Darstellung religiöser Schwachsinnigkeit?!

Sideshow-Bob schrieb:
Kein Indizienprozess ohne die Wahrscheinlichkeit der Alternative – was bleibt denn noch über, neben zielgerichteter Eingriff und Zufall? Die Indizien sind nun mal nach Wahrscheinlichkeit usw. beiden Modellen zuzuordnen. Wo Du zielgerichtete Eingriffe für unwahrscheinlich und unglaubwürdig zeichnest, sprichst Du automatisch den Zufall potenziell von diesem Mangel frei? Oder hattest Du noch was anderes im Petto?

emanon schrieb:
OK, du gestehst also ein dich auch hier zu weit aus dem Fenster gelegt zu haben. Hätte man klarer formulieren können, ist aber bei mir angekommen.

Achtung - Wunschdenken kann zur Religion werden - es geht darum, die Verdächtigen gegenüber zustellen ( Zufall, Selektion, ID...)

emanon schrieb:
Natürlich habe ich noch etwas Anderes in petto.
Es kann sich um noch nicht entdeckte und deshalb auch noch nicht beschreibare Zusammenhänge handeln. Davon gibt es wahrscheinlich noch einige, für mich ist das aber kein Grund eine Wesenheit zu erschaffen die lenkend eingreift, auch wenn dafür keinerlei tragfähige Indizien existieren (das wirst du anders beurteilen, aber das ist halt so mit verschiedenen Meinungen).

( jetzt muss ich aber schmunzeln, Du baust Dir hier Dein eigenes durchsichtiges Einhorn??!!?? ;) )

Ein "Irgendwas anderes außer Gott" - ist ein Nichts - Du hast Nichts im Petto! Das ist noch schlimmer als eine zielgerichtete Dynamik einzusetzen, die man grundsätzlich nicht erfinden braucht, weil zielgerichtete Dynamiken vielfertig vorherrschen und beobachtet werden können. Man befindet diesen Mechanismus lediglich an diese Stelle und in dieser Dimension, wie den Zufall, den wir aus unserer Dimension ähnlich übertragen - Allerdings wissen wir auch aus unserer Dimension, das sich der Zufall, ab einer gewissen Anordnung nicht mehr rechnet.

Bis sich Dein ominöses “Nichts“ vom undefinierten Platzhalter, in eine etwas begrifflichere Masse formt – sind Zufall und Gott gegenüberzustellen.

Und bei Ockhams Rasiermesser, eine zielgerichtete Dynamik ist trotz ihrer unvorstellbaren Dimension wahrscheinlicher, als unwahrscheinliche Zufälle, die Milliarden Paralleluniversen benötigen – hier geht es nicht um die unvorstellbare Quelle, sondern um das bekannte Prinzip der zielgerichteten Wirkung – es stellt die einfachste Lösung dar, bei der Frage, wie kommt es immer wieder zu Bestimmten Umständen: Weil sie bestimmt umgesetzt wurden!

Bei der Selektion, werden Dinge bestimmt umgesetzt – der Zufall ist jedoch grundsätzlich neutral, und gar nicht in dem Anspruch, Dinge bestimmt ( im Sinne von komplexer Funktionalität und Feinabstimmung ) hervorzubringen – vieles unterliegt jedoch nicht den Prozessen der Selektion und findet sich trotzdem in komplexen Ketten von Funktionalitäten wieder.

Die Vorstellung von gedachten Milliarden anderen Universen( String-Theorie), in dennen all dies alternativ in die Hose gegangen ist, machen die Erklärung nicht plausibler und den Zufall nicht wahrscheinlicher!


Dann sollte man auch konsequent den gegebenen Umstand einfach zu Gunde legen können:

Die bestimmten Umstände sind bestimmt!


...und das ist Dir offenbar nicht möglich?! - nicht weil Dir die Indizien fehlen - ( die Indizien sprechen vielfach für Zielrichtung) - sondern weil Du selbst schon vielfältig bei Gefühlsargumenten verweilst - denn Du verwechselt die Diskussion um eine bloße Existenz Gottes, auch schon mal mit der Frage, ob er Dir ggf. "sympathisch" wäre:

emanon schrieb: Ich weiss natürlich nicht, wie euer imaginärer Gott so drauf ist, aber wenn er ähnlich verbohrt ist wie seine Fans, dann kann er mich nicht beeindrucken.

Das ist doch ein Gefühlsargument - und die Vorliebe für religiöse Schwachsinningkeiten :popcorn: auch - dem unendlichen Muster Deiner Bilder kann man doch Nichts anders abgewinnen - es ist doch nicht etwa mal vorgesehen, eine etwas ausgeglichenere religiöse Ansicht so darzustellen?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Die vergleichende Darstellung ist in jeder Beziehung hirnrissig – und widerlegt Deine eigenen Ansprüche.

Deshalb schrieb ich

emanon schrieb:Wozu es im Exztremfall führen kann

Ok, für dich war es whl nicht deutlich genug. :D

Sideshow-Bob schrieb:Der Mondlandung zum Trotz, sind die meisten Menschen in der Neuzeit, durch Technologie und Möglichkeiten der Wissenschaft umgebracht wurden.

Nö, sie wurden durch Menschen umgebracht.
Hats schon immer gegeben und wirds wohl auch weiterhin geben.
Der Vergleich hinkt auch auf allen drei Beinen. Millionen wurden im Namen des Herrn umgebracht, im Namen der Naturwissenschaft wohl erheblich weniger. Und so wenig wie die Religion uns zum Mond bringen konnte wird wohl jemand im Namen der Naturwissenschaft ein voobesetztes Passagierflugzeug in 2 Bürotürme fliegen um die Evolutionstheorie zu ehren (oder Zeichnungen über Darwin zu rächen).

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel mündet nun mal in christlichen Normen, und will als Gesamtwerk verstanden werden.

Na dann lag ich mit meinen Auszügen aus der göttlichen Schlachtplatte ja völlig richtig und sie sind Teil der von dir so hervorgehobenen

Sideshow-Bob schrieb:... biblische Norm göttlicher Moral...

. Da hast du dir ja ein tolles Vorbild rausgesucht.

Sideshow-Bob schrieb:Wegen diesen ausgewählten Stellen aus der Chronik nationaler Auseinandersetzungen, steht die Bibel sicher nicht in der Norm und dem allgemeinen Aufruf nun gewalttätig zu handeln. Es wäre schon angemessen, solch ein Werk im gesamten Kontext und Zusammenhang zur Aussage kommen zu lassen – statt solche Stellen aus Zusammenhang und Bedeutung zu reißen.

Oh, bitte fühl dich nicht gehindert die Stellen in den richtigen Zusammenhang zu setzen, vielleicht erscheint Gott dann in deiner Interpretation sogar noch als Philantrop.
Ich bin immer sehr an solcher Willkürexegese der Gläubigen interessiert und hol schon malmein :popcorn:
Nun gehts ja hier nicht nur ums Christentum und die Schlachtplatten der Götter lassen sich auch durch andere heilige Bücher verfolgen. Das setze ich mal als bekannt voraus.
Dein... hüstel... "Argument"

Sideshow-Bob schrieb:Die christlichen Normen sind nun mal die Schlussfolgerung und Gesamtaussage der Bibel – und nicht die Szenen, die Du Dir ausgesucht hast.

stösst ja schon im Judentum an seine Grenzen.

Sideshow-Bob schrieb:Zudem wird dem biblischen Modell durch diesen "Vorwurf" ein Anspruch abgefordert, den der Humanismus nicht annähernd erfüllt – in der kritischen Masse der menschlichen Selbstbestimmung, die den Humanismus u.a. national verwendet, überwiegt stets die zerstörerischere Natur des Menschen.

Absoluter Quark das dem Humanismus anzulasten. Vielleicht wirds deutlicher, wenn ich diesen hilflosen Vorstoss durch ein Zitat von dir beantworte

Sideshow-Bob schrieb:Genauso kann und wurde die Religion, wie so viele politische und Weltanschauliche Modelle instrumentalisiert, um mörderische Macht aus zu üben ...

Und es ist absoolut unstrittig, dass der Humanismus, der nebenbei ohne die Anbetung irgendwelcher Kopfgeburten auskommt, keine Geschichten über Schlächter in heiligen Büchern benötigt um irgendwelche Lehren zu transportieren.

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel fordert den Leser nicht zu solchen Taten auf –..

Richtig, in der Bibel kommts wesentlich übler. Der Anzubetende, der Gott, die höchste moralische Instanz (siehe auch deine Einlassung dazu) fordert die Menschen zu den Verbrechen und Massakern auf. Mit göttlicher Legitimation im Rücken schändet und mordet sich doch gleich viel besser.

Sideshow-Bob schrieb:Die menschliche Willkür disqualifiziert den Humanismus in der praktischen Anwendung mehr, als der vermeintliche Wiederspruch biblischer Normen, in den berüchtigten Szenen biblischer Chronik, die jedoch nicht den Gesamtbiblischen Verhaltenskodex begründen - so das Menschen auch außerhalb des christlichen Weltbildes, dies ohne weiteres auch so verstehen konnten ( z.B. Gandhi).

Hier wiederholst du den Quark von vorhin, er wird dadurch nicht geniessbarer. Die menschliche Unzulänglichkeit dem Humanismus anlasten zu wollen kann nicht treffen insdbesondere nicht, wenn du dem ein "heiliges" Buch gegenüberstellst, in dem Gott selbst seine Fanboys zum Gemetze antreibt.

Sideshow-Bob schrieb:Du machst Dir was vor - Dein Weltbild und grundsätzliche Kritik am Gott-Glauben steht in dem ständigen Jonglieren solcher Bilder...

Auch das glaubst du nur. :D
Aber zum Gottglauben und meinen pösen Attributen hast du garnicht Stellung genommen, sei so gut und hol das jetzt nach, ich stells dir nochmal ein.

Du selbst sprichst von der Gotthypothese. Eine Hypothese ist eine Annahme, eine unbewiesene Aussage, eine Überlegung, etwas Erdachtes, etwas Fiktives oder Imaginäres (Wortbedeutungen sofern nicht bekannt bitte nachschlagen).
Sobald die Hypothese belegt werden kann, ist sie die Attribute "fiktiv" und "imaginär" los.
Das wäre dann jetzt dein Part, auf den ich ja schon etwas länger warte.
Bis zum grossen Wurf solltest du die Attribute akzeptieren oder halt aufzeigen wieso sie falsch sind.
Die faktische Existenz eines Gottes wird dadurch nicht ausgeschlossen, ebensowenig wie bei Nessie oder den Einhörnern.
Für mich unverständlich, dass du dich da so sträubst, zeig doch einfach die Unterschiede auf...Was spricht denn dafür, dass er (Gott) nicht erdacht ist? Bring einfach die Argumente, dann bewerten wir sie gemeinsam....Sei so gut und zeig mal exemplarisch die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten für Nessie und deinen Gott auf. Mich interessiert, wie du die Wahrscheinlichkeiten ausrechnest und was du als Ausgangsbasis dafür zugrunde legst.

Das Angebot steht noch.
Hier ist deine Chance den grossen Unterschied zwischen der Gotthypothese und der Nessiehypothese darzulegen, verpass ihn bitte nicht.

Sideshow-Bob schrieb:...die Du auch schon vor unserer Diskussion hier rauf und runter gepostet hast. Nach dem 11 September-Bild sinkt die Glaubwürdigkeit, dies tatsächlich für beide Seiten ausgelichen diffenrenzieren zu wollen, dramatisch....

Sorry, aber du hast dich in den letzten Posts dermassen demontiert, dass das schon wie ein Kompliment rüberkommt. ;)

Ein "Irgendwas anderes außer Gott" - ist ein Nichts - Du hast Nichts im Petto!

Das kannst du dir gerne einreden, ist aber nichtsdestotrotz völlig falsch. Deinem fiktiven Erklärbar stell ich halt die Ehrlichkeit gegenüber und gebe zu es noch nicht erklären zu können (nichts anderes ist übrigens "Zufall", das Eingeständnis, für ein Ereignis oder ein ein Zusammenspiel von Ereignissen keine kausale Erklärung geben zu können).
Ich stelle also dem fiktiven Erklärbar die Ehrkichkeit gegenüber, gebe zu etwas nicht zu wissenm und das ist in deinen Augen ein Nichts?
Deine Vorstellungen werden immer kruder.

Nach wie vor kommt da von deiner Seite leider nichts, was überzeugend für die Existenz deines Gottes spricht (auch der "Ausflug" in die Neurologie war eher peinlich als hilfreich). Du konntest auch bisher nicht nachvollziehbar begründen, warum ausgerechnet die Naturwissenschaft eine Gotthypothese auf dem Schilde führen sollte (dass das nicht nur meine Ansicht ist weisst du hoffentlich).
Statt dessen ergehst du dich seitenlang in Wiederholungen von Gedanken die beim ersten Mal schon nicht zielführend waren und beschränkst dich darauf ein wenig rumzujammern.

Sideshow-Bob schrieb:Die bestimmten Umstände sind bestimmt!

Die roten Einhörner sind rot!
Auf der Ebene kann man endlos weitermachen. Aber verlassen wir den Kindergarten und
fassen wir doch mal den finalen Akt ins Auge.

"Der grosse Wurf" by Sideshow-Bob

Meine Wünsche dazu:
Versuche du dich am besten mal in einer anderen Schreibe.
Liste die Indizien mal ganz unverschwurbelt auf.
Kurze, prägnante Sätze.
Mach klare Aussagen (das sind solche, die am Ende ein Ausrufezeichen verdienen und kein Fragezeichen oder irgendeinen wilden Satzzeichenmix).
Treib deine besten Pferde in die Manege und halt dein Abschlussplädoyer.
Verzichte auf das übliche Mimimi und versuch beim Thema zu bleiben.

In froher Erwartung

emanon

Moin emanon – Nee erstmal hier das obligatorischen MiMiMi ( Du reagierst einfach viel besser dadrauf, als auf den direkten Rohstoff von Indizien, den Du viel schneller lapidar bei Seite schiebst – und nicht zu vergessen, ist dies auch das Spielfeld, mit dem Du maßgeblich, das Wesen ungeklärter Verhältnisse zur Arena religiöser Unpässlichkeit machst) – Indizien-Rambazamba im separaten Post.

Sideshow-Bob schrieb:
Wenn Du permanent allgemein vom "imaginären/ fiktiven" Gott schreibst, dann setzt Du diesen Umstand auch voraus, und schließt damit die Existenz begrifflich aus ( z.B: "unbewiesen, vermeintlich, möglicher, für meine Begriffe unwahrscheinlicher Gott" usw. würde nicht in dieser eindeutigen Wertung stehen )

emanon schrieb:
Das ist falsch.
Du selbst sprichst von der Gotthypothese. Eine Hypothese ist eine Annahme, eine unbewiesene Aussage, eine Überlegung, etwas Erdachtes, etwas Fiktives oder Imaginäres (Wortbedeutungen sofern nicht bekannt bitte nachschlagen).
Sobald die Hypothese belegt werden kann, ist sie die Attribute "fiktiv" und "imaginär" los.
Das wäre dann jetzt dein Part, auf den ich ja schon etwas länger warte.
Bis zum grossen Wurf solltest du die Attribute akzeptieren oder halt aufzeigen wieso sie falsch sind.
Die faktische Existenz eines Gottes wird dadurch nicht ausgeschlossen, ebensowenig wie bei Nessie oder den Einhörnern.

Nein - das ist hier eine Frage der Verwendung – in einer "wissenschaftlichen" Analyse, die sich dann auch so darstellen sollte, kann man das begrifflich so werten -
Allerdings hast Du die Begriffe nicht in einer solchen Analyse verwendet, sondern in einem umgangssprachlichen Zusammenhang ( z.B. um einen lächerlichen Unterhaltungswert deutlich zu machen! ) und dort versteht man z.B. eine imaginäre “Freundin“, oder fiktive “Reise“ wohl kaum mehr als Prozesse einer ernsthaften Klärung, sondern in der Wertung einer kategorischen Unwirklichkeit - und bleibt damit ein Baustein Deines Zirkelschlusses...

Sideshow-Bob schrieb:
So dargestellte “Lächerlichkeiten“ sind ggf. auch ein klarer Ausdruck bzw. eine Wertung und damit vermeintlich vorausgesetzter Beweis von Unwahrscheinlichkeit – gerade in der Auswertung und Darstellung von Indizien, ist dies ggf. ein maßgeblicher Faktor – doch diese "Lächerlichkeit" begründet sich eigentümlich vielfach in Deinen Aussagen, in dem Umstand der Fiktion, die Du nach Deinem Weltbild voraussetzt – das hat absolut Zirkelschluss-Anmut!

emanon schrieb:
Ok, auch hier räumst du wieder ein, dass du dich vergallopiert hattes, ist angekommen. Du hast dich von Zirkelschluss auf die nicht näher definierte "Zirkelschlussanmut" zurückgezogen.

Zweiter netter Versuch, mir ein Zugeständnis unterzujubeln – hier bitte dann auch mal das Wörterbuch zu “Anmut“ nachzuschlagen – “Anmut“ steht nicht in dem Charakter, einer Abschwächung – sondern eher in der perfekten Kunst oder Wirkung ( einen Zirkelschluss zu führen! ).
Bitte nicht ablenken – der Zirkelschluss ist argumentiert – solche Wertungen entspringen Deinem Weltbild – die einseitige Konzentration auf Lächerlichkeiten ist hier Programm – und soll offenbar die niedrige Wahrscheinlichkeit belegen.

Sideshow-Bob schrieb:
Ok – und dennoch gibt es unterschiedliche Qualitäten in der Sache – so gut wie keiner, sieht auch nur annähend Potenzial für “unsichtbare fliegendene Einhörner“ - es ist damit ein Etikett für Ausschließen – ein Ungeheuer von Loch Ness steht z.B. nicht in der selben Unwahrscheinlichkeit.
Je nach dem, womit man eine Sache gleich stellt – bestimmt man auch ein Urteil über ernsthaftes Potenzial und der geistigen Befähigung anderer Menschen.

emanon schrieb:
Du scheinst über erheblich umfangreichere Quellen zu verfügen als ich, worauf solltest du sonst deine Wahrscheinlichkeitsberechnungen gründen.
Sei so gut und zeig mal exemplarisch die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten für Nessie und deinen Gott auf. Mich interessiert, wie du die Wahrscheinlichkeiten ausrechnest und was du als Ausgangsbasis dafür zugrunde legst.

Es ging wie beschrieben, um den Grundsatz: "Je nach dem, womit man eine Sache gleich stellt – bestimmt man auch ein Urteil über ernsthaftes Potenzial und der geistigen Befähigung anderer Menschen."

Bei dem hypothetischen Prozess rund um die Klärung von schwarzen Löchern, kam seiner Zeit sicher keiner auf die ernsthafte Idee, diese mit “Spagettimonster“ und “durchsichtigen Einhörnern“ gleichzustellen – diese werden per Definition als Satire verstanden und nicht als Grundlage ernsthafter Gespräche – Natürlich geht es um den Versuch von Diskriminierung und nicht um den natürlichen Umgang ungeklärter Dinge. Daher steht ein solch wertender Vergleich nicht ernsthaft zur Debatte, sondern eine Analyse in der entsprechenden Dimension.

( Vergess' Nessie) - wir werten lieber gegebene Bausteine aus - und bemessen nicht ein Problem, mit einem anderem.

( Übersehe bitte nicht die gegebene Qualität hier: wir werten nicht maßgeblich Wundererfahrungen aus - gehen von der der begrenzten Wahrnehmung des Menschen aus, die Gott oder andere transzendente Dimension, und sogar Evidenz irrtümlich bedeuten könnte - das rechtfertigt nicht alles und schließt auch nicht alles aus - und stellt auch nicht alles in eine vergleichende Qualität - ich könnte Dir hier ein ganzes Daumenkino an Bild-Parolen von den Kreationisten posten ( und würde mich tatsächlich als direkter Gegenpol Deiner Darstellung vorkommen) - doch die Position mit Gott, oder die ohne Gott, sowie die wissenschaftliche Arbeit ist grundsätzlich nicht "lächerlich" - sondern vielmals in sinnvoller und hilfreicher Begründung, unterschiedlichen Beweggründen und Schwachsinnigkeiten - dieses Gesamtbild und Potenzial gibt Deine Darstellungen/ Bilder nicht wieder....

Sideshow-Bob schrieb:
Die Indizien/Bewertung für eine zielgerichtete Dynamik ist eines – für mich klafft jedoch eine Riesenlücke, ob religiöse Vorstellungen überhaupt am gleichen Ding dran sind - und dementsprechend sind deren Mangelerscheinungen, auch nicht gleichbedeutend für die Qualität von einem grundsätzlichen Gott/ID-Modell zu werten - das machst Du jedoch maßgeblich!

emanon schrieb:
Da Gott selbst nicht erkennbar in Erscheinung tritt hält man sich halt an die selbsternannten Gottversteher und -fans und versucht aus deren Aussagen was Sinnvolles zu extrahieren.
Kein leichtes Unterfangen. :D

Und dies mit der Vorliebe für besonders schwachsinnige Aussagen ;)

Nach sinnigen Aussagen, von gescheiten Menschen die an Gott Glauben kann man bei Dir lange Suchen - warum nicht unter Deinen ganzen religiösen Schwachsinn-Darstellungen, nicht auch mal so eine Aussage wie von Werner von Braun? :

"Mit den Gesetzen der Schöpfung befaßt sich die Naturwissenschaft. Mit den Absichten des Schöpfers die Religion. Für mich sind Wissenschaft und Religion gleichsam zwei Fenster eines Hauses, durch die wir auf die Wirklichkeit des Schöpfers und seine in der Schöpfung manifestierten Gesetze hinausblicken. Die gelegentlich gehörte Meinung, daß wir im Zeitalter der Weltraumfahrt so viel über die Natur wissen, daß wir es nicht mehr nötig haben an Gott zu glauben, ist primitiv und durch nichts gerechtfertigt. Dieselben Naturkräfte, die uns ermöglichen, zu den Sternen zu fliegen, versetzen uns auch in die Lage, unseren eigenen Stern zu vernichten. Es ist nicht mehr genug, zu beten, daß Gott auf unserer Seite sein möge: Wir müssen vielmehr wieder lernen zu beten, daß wir auf Gottes Seite sein mögen."

Tut doch gar nicht weh ;) doch Dir ist es unmöglich - Du stellst lieber das Extrem dar, das Gläubige in Hochhäuser fliegen, warum denn?!

Sideshow-Bob schrieb:
Die vergleichende Darstellung ist in jeder Beziehung hirnrissig – und widerlegt Deine eigenen Ansprüche.

emanon schrieb:
Deshalb schrieb ich: Wozu es im Exztremfall führen kann
Ok, für dich war es wohl nicht deutlich genug. :D

Das ändert doch Nichts an der hirnrissigen Schlussfolgerung - Soll ich jetzt mit einem anderem “Extrem“ antworten: z.B: "Extreme ehrgeizige Wissenschaft endet bei Mengele im KZ und fromme Religiosität bei Mutter Teresa, die 1000sende Menschen geholfen hat.“

Tut mir leid, das ist Dein Logik-Niveau an dieser Stelle!

Welchen Sinn und Zweck macht es denn, solch ein Extrem an dieser Stelle zu benennen, das natürlich nur die Religiosität betrifft? - Du hast im Kontext dieses Extrem, Menschen potenziell zugeordnet, die außerhalb Deines Logikverständnisses an die biblische Schöpfung glauben wollen:

emanon schrieb:
...und die Schöpfungsgeschichte der Bibel müsste als Alternative zum Urknall herhalten, die Menschen gäbs erst seit etwa 6000 Jahren und alle dokumentierten älteren Zivilisationen und Bauten müsste man verleugnen um nicht in Versuchung zu kommen sich selbst einzuliefern .
Brauch ich nicht, aber jedem das Seine.
Wozu es im Exztremfall führen kann

Sideshow-Bob schrieb:
Der Mondlandung zum Trotz, sind die meisten Menschen in der Neuzeit, durch Technologie und Möglichkeiten der Wissenschaft umgebracht wurden.

emanon
Nö, sie wurden durch Menschen umgebracht.
Hats schon immer gegeben und wirds wohl auch weiterhin geben.
Der Vergleich hinkt auch auf allen drei Beinen. Millionen wurden im Namen des Herrn umgebracht, im Namen der Naturwissenschaft wohl erheblich weniger. Und so wenig wie die Religion uns zum Mond bringen konnte wird wohl jemand im Namen der Naturwissenschaft ein voobesetztes Passagierflugzeug in 2 Bürotürme fliegen um die Evolutionstheorie zu ehren (oder Zeichnungen über Darwin zu rächen).

Deine Argumentation zeigt, das Du dem Bild offenbar eine maßgebliche Logik abgewinnen möchtest:

Nochmals: die "Wissenschaft" ist ein Instrument - sie kann damit niemals den Handlungen einer Ideologie gegenüber gestellt werden - Das ist grundsätzlich falsch und auch Deine Ausführungen, die darauf fussen - Wissenschaft wird gleichsam von Atheisten, Gläubigen, radikalen, politisch und wirtschaftlich motivierten Menschen genutzt und kann dem damit nicht so gegenübergestellt werden.

Und wenn etwas im Namen der Religiosität passiert, heißt noch lange nicht, das es repräsentativ ist bzw. in dem Gott-Glauben an sich eigentümlich und "richtig" begründet ist.


( Evolution ehren? ) Sind die Rassenlehren im Dritten Reich repräsentativ für das damalige Wesen der Wissenschaft oder ein Missbrauch - hat Mengele im wissenschaftlichen Auftrag gehandelt - oder war es ein Missbrauch? Die Ideologien und Wertmaßstäbe, die das wissenschaftliche Instrument alternativ (gegenüber religiösen Weltbildern) gebrauchen, stehen in Summe nicht gerade in der friedlichen Praxis von Mondlandungen ( sondern in einer mörderischen Umweltzerstörung und Waffentechnologie, die eher politischen und wirtschaftlichen Ideologien folgen) - Und das Bild bzw. Deine Ausführungen sind damit ein absolutes Zerrbild solcher Missstände und Extreme.

In diesen Darstellungen geht es also gar nicht darum, ob in der Bandbreite religiöser Vorstellungen, ein realer Bezug oder eine nützliche Funktionalität zu finden ist - sondern lediglich was Dir gefällt.

Das jeder sich seine Wunsch-Realität ( oder modellabhängige Realität ) aussuchen kann - setzen wir beide doch voraus - doch Du tust mit Deinen Darstellungen immer so, als wenn das Potenzial von Wirklichkeit, dem religiösen grundsätzlich abgeht....und lediglich in Deiner Schneekugel der Glimmer reeller Ansichten rieselt ( begründet in ungeklärten Verhältnissen).

Alle Weltbilder stehen im ungeklärten Verhältnis einer absoluten Wahrheit - und wenn man sein Weltbild auf unterschiedlichen Ansprüche einer Evidenz runterbricht ( a la "alles ungeklärt ) – stellt sich die große Frage, womit man dann die Ansichten, Meinungen, Wahrnehmungen und Entscheidungen in dem großen verbleibenden Räumen begründet, wenn nicht willkürliche Beliebigkeit, die dann “Gottverständnissen“ maßgeblich überlegen sein soll?

@emanon

Sideshow-Bob schrieb:
... biblische Norm göttlicher Moral...

emanon schrieb:
Da hast du dir ja ein tolles Vorbild rausgesucht.

Nun gehts ja hier nicht nur ums Christentum und die Schlachtplatten der Götter lassen sich auch durch andere heilige Bücher verfolgen. Das setze ich mal als bekannt voraus.
Dein... hüstel... "Argument"

Jedes System ist grundsätzlich "Schlachtplatte" – der mörderische Zufall, der stärkere-Überlebt-Evolution, die Praxis sämtlicher Politmodelle – Anarchie usw. - die Biblische Bandbreite steht sicher nicht in der Schlachtplatten-Dosis von der Chronik und Praxis der gegebenen Alternativen.

(Ganz sicher nicht! so sehr man Gott die benannten Vorfälle auch übel neben will)

emanon schrieb:
Und es ist absoolut unstrittig, dass der Humanismus, der nebenbei ohne die Anbetung irgendwelcher Kopfgeburten auskommt, keine Geschichten über Schlächter in heiligen Büchern benötigt um irgendwelche Lehren zu transportieren.

Dein grundsätzlicher Denkfehler ist, das Du wieder ungleiche Systeme vergleichst ( wie Wissenschaft mit Ideologien ) Humanismus ( mal von der Vielfalt abgesehen ) ist eine Weltanschauung, die gar nicht alleine als System in Funktion treten kann und auch nie getreten ist.
Humanismus – ist keine Regierungsform, keine Exekutive und kein Gesetz, das die Eigenart besitzt alle menschlichen Bereiche zu regulieren – und tritt damit immer unweigerlich in der Konsequenz und Wechselwirkung anderer Systeme auf.

Das biblische Weltbild steht ebenfalls in der Struktur solcher Systeme – den Humanismus ( um dann nicht theoretischen Humanismus zu schreiben) aus diesen Systemen herausgelöst, der biblischen Exekutive gegenüberzustellen, ist kategorisch nicht korrekt – Du kannst den Humanismus, dem biblischen Grundsätzen der Nächstenliebe gegenüberstellen – das ist die gleiche Liga, die gleiche Kategorie und gleiche Verhältnismäßigkeit.
(Und dann kannst Du klären, ob die biblische Nächstenliebe im Wiederspruch zu dem Ausnahmezuständen in den kriegerischen Auseinandersetzungen steht – und ob der Humanismus sich in der Wechselwirkung zu menschlichen Kriegsumständen und Justiz besser schlägt).

Für sich betrachtet steht der Humanis, in dem Anspruch hier dem menschlichen Standard von "Schlachtplatten" zu begegnen, doch eher wie ein Wackelelvis dar – als sich vergleichbar an den raren Situation in der Bibel hochzuziehen.

emanon schrieb:
Und es ist absoolut unstrittig, dass der Humanismus, der nebenbei ohne die Anbetung irgendwelcher Kopfgeburten auskommt, keine Geschichten über Schlächter in heiligen Büchern benötigt um irgendwelche Lehren zu transportieren.

(Kopfgeburt ist eine Wertung, die sogar über imaginär/ fiktiv einzuordnen ist )

Dafür transportiert sich der Humanismus doch kaum so – in über 90% der Bibel findet man maßgebliche Aussagen, seinen Nächsten zu lieben – und sich fair zu verhalten. Die Bibel ist das meist verbreitetste Buch, das in den meisten Sprachen zu allen Menschen Zugang findet. In weitgehend jeden Hotelzimmer könnte man eine Bibel finden, wo man von der goldenen Regel lesen kann. Millionen Kanzeln predigen in Summe wohl kaum die "biblische Schlachtplatte" – Du ziehst Dich wie immer an einer Unverhältnismäßigkeit hoch, die Du einer anspruchslosen Alleinstellung des Humanismus theoretisch gegenüberstellst.



P.S. Das im “Namen der Wissenschaft“ keine Gräueltaten passieren, ist falsch – der Begriff “die Wissenschaft“ steht in der gesellschaftlichen Wahrnehmung natürlich in einem erweiterten Verständnis und Praxis, einer Lobby und entsprechenden Autoritäten – was sich auch hervorragend eignet, Menschen zu Gräueltaten zu verführen ( siehe Milgram Experiment ) Versuche an Tieren oder gar Menschen, ist nun mal Teil einer wissenschaftlichen Praxis – die man sehr wohl dem gewissenlosen Ehrgeiz Evidenz herauszufinden zuschreiben kann – statt solche Mangelerscheinungen nur dem Nutzer des wissenschaftlichen Instrumentes zuzuschreiben, und glorreiche Ergebnisse dann wieder einer wissenschaftlichen Einstellung anzuheften.

Damit sind die MiMiMi-Nebenschauplätze beantwortet/ abgearbeitet....

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Nein - das ist hier eine Frage der Verwendung – in einer "wissenschaftlichen" Analyse, die sich dann auch so darstellen sollte, kann man das begrifflich so werten -
Allerdings hast Du die Begriffe nicht in einer solchen Analyse verwendet, sondern in einem umgangssprachlichen Zusammenhang ( z.B. um einen lächerlichen Unterhaltungswert deutlich zu machen! ) und dort versteht man z.B. eine imaginäre “Freundin“, oder fiktive “Reise“ wohl kaum mehr als Prozesse einer ernsthaften Klärung, sondern in der Wertung einer kategorischen Unwirklichkeit - und bleibt damit ein Baustein Deines Zirkelschlusses...

Es gibt eine Definition für den Zirkelschluss.
Mein Vorgehen erfüllt sie nicht. Du liegst falsch.

Es gibt eine Bedeutung des Wortes "Hypothese".
Ich habe es demnach korrekt benutzt.
Du liegst schon wieder falsch.

Deine Interpretationen vermögen das nicht zu ändern, zeigen lediglich, wie man dadurch, dass man Worten völlig willkürlich andere Bedeutungen unterschiebt, nahezu jegliche Diskussion ad absurdum führen kann.
Dazu hab ich schon vor Seiten etwas geschrieben, bei dir ist da leider keine Weiterentwicklung festzustellen.

Sideshow-Bob schrieb:(Kopfgeburt ist eine Wertung, die sogar über imaginär/ fiktiv einzuordnen ist )

Zeig doch auf inwiefern es mehr ist als eine Kopfgeburt, deine fahrige Vorstellung vermittelt den Eindruck dass du es nicht kannst und lediglich vermeiden möchtest es zuzugeben. Mal in ein paar kurzen Sätzen zu erklären inwiefern die gewählten Attribute "Imaginär" und "fiktiv" falsch sind ist dir bisher auch noch nicht gelungen. Erklärst du dich dahingehend mal im nächsten Post?

Wie siehts mit den formalen Unterschieden der Gott- und Nessiehypothese aus?
Kommt da was im näcjhsten Post?

Ein weiterer Post von dir ist ins Land gegangen, der grosse Wurf war es schon wieder nicht.
Wieviel Anlauf brauchst du denn um mal auf den Kasten zu hüpfen?

Was alle hier sehen wollen ist doch nur eines Spoilerhttp://www.seocontest.de/wp-content/uploads/trommelwirbel.gif

Der Grosse Wurf von Sideshow-Bob

Das Pferd hast du nun schon so oft gesattelt und angekündigt, es wird langsam Zeit es auch mal vorzuzeigen (oder ersatzweise einzugestehen, dass es halt garnicht existiert).
Gespannt sind wir sicher alle, kein Zeitpunkt wäre besser geeignet als jetzt.
Meine Wünsche dazu:
Versuche du dich am besten mal in einer anderen Schreibe.
Liste die Indizien mal ganz unverschwurbelt auf.
Kurze, prägnante Sätze.
Mach klare Aussagen (das sind solche, die am Ende ein Ausrufezeichen verdienen und kein Fragezeichen oder irgendeinen wilden Satzzeichenmix).
Dein übliches Mimimi hast du ja schon abgelassen, ich bin ganz zuversichtlich, dass es dir heute gelingt deine Indizien mal vernünftig aufzulisten.
Nummerier sie bitte durch, das erleichtert die spätere Besprechung.

The stage is yours...