Die Zeugen Jehovas

@VolkerMörd

Deinen Nicknamen finde ich zwar ziemlich unpassend, aber endlich kommt mal wieder etwas frischer Wind in die Diskussion :)

Ich habe auch schon festgestellt, dass die Bibel der ZJ´ler der Lehre angepasst wurde. Eigentlich sollte es aber doch so sein, dass man seine Lehre der Bibel anpasst?

Das sie entgegen der Aufforderung: Tuet dies zu meinem Gedächtnis, das Gedächtnismahl anders handhaben, ist mir ebenfalls aufgefallen. Allerdings nehmen gewisse sogenannte Älteste, die sich dafür würdig halten, doch von Wein und Brot, aber die Mehrheit lässt den Kelch an sich vorüber ziehen. - Was Jesus zwar erbeten hatte von seinem Vater, aber nicht tat! Und seine Jünger aufforderte: Nehmet und esset alle davon, nehmet und trinket alle davon.

Über den Namen Jehova hatte ich ja diverse Seiten zuvor eine lange Diskussion. Und es stimmt ja auch, niemand weiß, wie der Name Gottes wirklich ausgesprochen wird und ob das Tetragrammaton JHWH tatsächlich richtig mit Jehova übersetzt worden ist. Und das wissen die ZJ´ler auch selbst.

Und was die angeblichen Vorhersagen von Harmagedon angeht, das ist mir auch bekannt - Sie sind nicht eingetroffen.

Was ich aber noch nicht wusste ist, dass sie den Hl. Geist nicht empfangen wollen. Und das kann ich ehrlich gesagt auch nicht so recht glauben.

Das der Begründer angeblich ein Freimaurer gewesen sein soll, habe ich mal gelesen. Ob es stimmt, weiß ich nicht. Was sagen denn die Zeugen Jehovas selbst dazu? Das würde mich jetzt doch mal interessieren!

VolkerMörd schrieb:Und ein Club der von einen Freimaurer gegründet wurde kann nicht richtig sein.

das ist mir jetzt neu ,dass jesus christus ein freimauer war.

VolkerMörd schrieb:Die Wachtturmgesellschafft ist eine Organisation, die mehrere Bibelstellen (NWÜ) so formuliert und verändert hat, dass sie ihr handeln begründet.
Aus "in den Häusern predigen" wurde "von Haus zu Haus".

merkwürdig.
ich seh "von haus zu haus" als wohlbegründet.
man sehe sich mal apostelgeschichte 20:20 in einer interlinearübersetzung an:

http://biblehub.com/interlinear/acts/20-20.htm

da steht ebenfalls : "von haus zu haus " ( from haus zu haus ) , und die hat nicht mit der NWÜ zu tun.

was wäre übrigens wenn man da wirklich falschläge ? würde man sich dann des öffentlichen predigens und verkünden der guten botschaft von gottes königreich schuldig machen? :D

VolkerMörd schrieb:Keiner der ZJ die ich kennenlernte wollte den heiligen Geist empfangen.
Selbstständiges Bibelforschen gibt es nicht, die WTG allein erklärt die Bibel.

ach ne ? kann das sein ,dass du gar keine klaren vorstellungen über den heiligen geist hast?
es gibt kein selbstständiges bibelforschen? :D , komisch ,das bemerk ich höchtens bei katholiken ,die sich immer darüber beschweren ,dass man in diskussionen mit zeugen jehovas immer eine bibel parat haben muss.
echt lästig :D ...


du kolportierst eigentlich in wenigen sätzen so ziemlich jeden schwachsinn ,der sich über zeugen jehovas finden lässt , und da gibt es , da müssen wir uns nichts vormachen ,ja reichlich von , gratuliere zum vermehren altbekannter vorurteile .

@Optimist

Optimist schrieb:Er spielte auf sein seitenweises Schauspiel mit Emanon an und stellte diesbezüglich fest, dass es auch seitens von Emanon - wenn er immer nur aus SEINER Sicht heraus diskutiert - auch ganz leicht zu Zirkelschlüssen kommen kann.

Davon will ich mich garnicht freisprechen, aber vielleicht kannst du das mal an ein, zwei Beispielen etwas konkreter fassen, ich will mich ja weiterentwickeln und man wird ganz leicht "betriebsblind" und übersieht im Eifer des Gefechtes auch mal das Offensichtliche.
Also sei so nett und hilf mir weiter, zeig ir ein paar Zirkelschlüsse.

@emanon

emanon schrieb:Davon will ich mich garnicht freisprechen, aber vielleicht kannst du das mal an ein, zwei Beispielen etwas konkreter fassen,...

Glaube, das kann dann evtl Bob besser argumentieren (er ist rhetoisch geschickter als ich :) )
Zudem hatte ich auch nur versucht, SEIN Statement zu "übersetzen".

Aber auf die Schnelle will ich trotzdem mal versuchen, ein Beispiel herauszukratzen (ob es nun sachlich richtig wird, dafür kann ich aber nicht garantieren :) )

Du sagst zwar, Du tolerierst alle Arten von Weltbildern (sogar das fliegende Spaghettimonster :) ). Das finde ich auch sehr gut und eine gute Einstellung.

Aber für DICH persönlich hast du ja bei Diskussionen über Weltbilder dennoch nur DEIN Weltbild im Hinterkopf und du anerkennst - für DICH persönlich (Betonung also "für Dich") doch NUR dieses als RICHTIG an, oder irre ich mich da jetzt?

Aber selbst wenn Du sagen würdest, Du schließt - für DICH (!) - AUCH die Richtigkeit anderer Weltbilder nicht aus, wirst Du - zumindest unbewusst - immer DEIN Weltbild, bzw. DEINE Überzeugungen im Hinterkopf haben, wenn Du darüber diskutierst, OB es Gott geben kann oder nicht.

Und dieses subjektive Weltbild bringst Du doch dann AUCH in solche Diskussionen mit ein, wenn es um wissenschaftliche Themen geht. Und DAS (dass Du dann - bei SOLCHEN Themen) die Gott-Möglichkeit ausschließt oder ausblendest, empfinde auch ich als Zirkelschluss.

Genauso wie es bei Gläubigen ein Zirkelschluss ist, wenn sie sich auf die Bibel berufen und anhand dieser argumentieren, dass es Gott GIBT.

Die Gläubigen sagen dann: Die Wissenschaft ist bei unserer Argumentation gar nicht relevant.
Und umgedreht sagst Du bezüglich der wissenschaftlichen Themen AUCH : warum sollte sich die Wissenschaft mit dem Gedanken befassen, es könnte Gott geben, wenn dieser sowieso nicht beweisbar ist, also ist Gott in der Wissenschaft gar nicht relevant.

DAS empfinde ich als ähnlichen Zirkelschluss wie das mit der Bibel. :)

@emanon
hab noch bissel was geändert. Falls du es schon gelesen hattest, bitte die Seite neu laden. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Und dieses subjektive Weltbild bringst Du doch dann AUCH in solche Diskussionen mit ein, wenn es um wissenschaftliche Themen geht. Und DAS (dass Du dann - bei SOLCHEN Themen) die Gott-Möglichkeit ausschließt oder ausblendest, empfinde auch ich als Zirkelschluss.

Ich schliesse die Gottmöglichkeit garnicht aus, ich sage lediglich, dass mir die angeführten Indizien nicht ausreichen um die diskutierte Gottvorstellung zu übernehmen.
Ich seh da grad keinen Zirkelschluss.

Optimist schrieb:Und umgedreht sagst Du bezüglich der wissenschaftlichen Themen AUCH : warum sollte sich die Wissenschaft mit dem Gedanken befassen, es könnte Gott geben, wenn dieser sowieso nicht beweisbar ist, also ist Gott in der Wissenschaft gar nicht relevant.

Die Naturissenschaft beschäftigt sich natürlich in der Regel mit Dingen, die irgendwie quantifi- und/oder qualifizierbar sind.
Macht auch Sinn, oder.
Die Naturwissenschaft sagt aber nicht, dass es keinen Gott gibt und, wie ich Robert schon mehrfach schrieb, wenn da bei irgendeiner Recherche plötzlich ein alter Mann mit weissem Bart auftaucht (oder was auch immer), das Wunder vollbruingt, dann wird die Naturwissenschaft das einbauen und keine Wissenschaftler wird dadurch eine unruhige Nacht haben

pere_ubu schrieb:das ist mir jetzt neu ,dass jesus christus ein freimauer war.

Die Rede ist nicht von Jesus, sondern von Charles T. Russel, Gründer der ZJ.

pere_ubu schrieb:was wäre übrigens wenn man da wirklich falschläge ? würde man sich dann des öffentlichen predigens und verkünden der guten botschaft von gottes königreich schuldig machen?

Gegen das Verkünden ist nichts einzuwenden. Das Ziel von ihnen ist aber mehr als nur das bloße verkünden. Ziel ist es neue Mitglieder des Clubs bzw. Angestellte dieser Organisation zu bekommen.

pere_ubu schrieb:kann das sein ,dass du gar keine klaren vorstellungen über den heiligen geist hast?

Er bewirkt genau das Gegenteil eines dämonischen Geistes. Dämonen fordern dich auf zu sündigen, der HG blockiert sündhaftes Verhalten, angefangen bei den Gedanken. Menschen die den HG in sich tragen bekommen ewiges Leben.

pere_ubu schrieb:es gibt kein selbstständiges bibelforschen?

Ja, das ist dort nicht erwünscht. Man könnte dahinterkommen, dass man nicht für Gott predigt, sondern für die WTG. Stellt man als Member irgendeine Lehre der Organisation in Frage, wird man von den "Aufsehern" zurechtgewiesen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das ist mir jetzt neu ,dass jesus christus ein freimauer war.

Du weichst der Frage aus! Du weißt ganz genau, wer hier gemeint war! Charles T. Russel, Gründer der ZJ-Organisation. Also wie lautet die Antwort? Ja oder Nein?

pere_ubu schrieb:ach ne ? kann das sein ,dass du gar keine klaren vorstellungen über den heiligen geist hast?

Auch hier weichst du aus! Die Frage ist, ob die ZJ´ler etwas dagegen haben, den Hl. Geist zu empfangen? Und nicht, welche Vorstellungen man davon hat. Die Jünger Jesu hatten sicher auch keinerlei Vorstellungen darüber, aber der Hl. Geist kam dennoch über sie und ich wüsste jetzt nicht, dass sie einer von ihnen dagegen sträubte? Also wie lautet nun die Antwort? Ja oder Nein?

Also nochmal:

War der Gründer der ZJ-Organisation Charles T. Russel ein Freimaurer?
Haben die ZJ´ler etwas dagegen, den Hl. Geist zu empfangen?

Die Fragen gehen auch an die anderen, die der Organisation der ZJ´ler nahestehen oder angehören, insbesondere möchte ich eine Stellungnahme von @pere_ubu
@Sideshow-Bob und von @Tommy57 dazu. Das interessiert mich jetzt.

@Nicolaus
Im Nachhinein wird das wohl kaum abschliessend zu klären sein.
Alles bezieht sich auf Russells Tempelrede, gehalten in einem Raum der auch für freimaurerische Zeremonien genutzt wurde.
Du findest die Übersetzung in voller Länge am Ende des Artikels und kannst dir selbst ein Bild machen.
Mir persönlich ist keine Loge bekannt, deren bestätigtes Mitglied er gewesen sein soll.
http://www.sektenausstieg.net/sekten/14-zeugen-jehovas/3529-war-charles-taze-russell-freimaurer

@emanon

Es ist aber an sich schon etwas sonderbar, dass ein gewisser Herr Russel überhaupt eine Rede in einem Freimaurertempel abhält. Ich meine, das muss ja auch einen Grund haben. Man geht doch nicht einfach so daher und sagt: Ja weil es so schön ist, halte ich jetzt mal eine Rede in einem Tempel der Freimaurer :)

Im übrigen nennt er sie in seiner Rede u.a. auch seine Freunde. Zumindest ergibt sich daraus eine gewisse Nähe zu den Freimaurern. Das will ich jetzt gar nicht werten, aber wenn es so ist, dann sollten die ZJ´ler auch dazu stehen.

Dem Begründer der Antroposophie, Rudolpf Steiner sagt man im übrigen auch nach, dass er angeblich den Freimaurern angehört haben soll, selbst Goethe wird dies nachgesagt.

@Nicolaus
Bei Steiner weiss ich es nicht, Goethe war zeitweise Freimaurer.
Warum auch nicht.
Warum sollte Russell kein Freimauerer sein?
Freimaurer zu sein hat doch nichts Anrüchiges.

@emanon

emanon schrieb:Warum sollte Russell kein Freimauerer sein?
Freimaurer zu sein hat doch nichts Anrüchiges.

Für manche schon :)
Ich will es ja nur wissen.

@emanon
Beitrag von emanon (Seite 1.543)
akzeptiert ... weiß zumindest nichts zu entgegnen. :)

Bin nun auf das Feedback von @Sideshow-Bob gespannt. :)


@Nicolaus
@emanon

emanon schrieb:Freimaurer zu sein hat doch nichts Anrüchiges.

Das nicht. Jedoch vor dem Hintergrund, dass jemand die Bibel und deren Lehren als Maßstab deklariert und auch gewisse Dogmen kreiiert hatte (aufgrund der Bibel)... dann ist es schon eigenartig. Weil nämlich die Freimaurer-Lehren wenig biblisch sind. :)

@Optimist
Die Freimaurerlehren?
Es gibt mehrere unterschiedliche Systeme, die bearbeitet werden.
Das schwedische oder das Zinnerdorfer System, die Grosse Landesloge der Freimaurer von Deutschland sind meines Wissens nur Christen zugänglich die Grosse National-Mutterloge Zu den drei Weltkugeln arbeitet so viel ich weiss auch christlich.
Wo soll da das Problem sein.
Weil ein paar Rituale anders laufen als die Rituale in irgendwelchen Kirchen?

@emanon

emanon schrieb:die Grosse Landesloge der Freimaurer von Deutschland sind meines Wissens nur Christen

Kann mir nicht vorstellen, dass sie sich wirklich NUR an die Lehren von Christus halten (so wie diese in der Bibel beschrieben werden). Da gibt es sicher einige Abweichungen.
Und WENN es diese gibt, dann sind es - lt. biblischer Definition - keine echten Christen mehr. :)

Zudem, wenn es wirklich echte Christen wären, würden sie sich doch auch so nennen und nicht Freimaurer?
Also irgendwas passt doch da nicht?

Es gibt viele Freimaurerlogen die sich selbst als christlich bezeichnen, allerdings haben die allermeisten ein Problem mit den Absolutheitsanspruch Jesu Christi, deshalb fallen viele von denen durch das Raster bibeltreue Christen zu sein.

Habe diese Information von Dr. Martin Hohl-Wirz, der ein ehemaliger Freimaurer ist.

@Optimist

Optimist schrieb:Da gibt es sicher einige Abweichungen.
Und WENN es diese gibt, dann sind es - lt. biblischer Definition - keine echten Christen mehr. :)

Da sind wir dann bei der "Kein wahrer Schotte-Diskussion" Wikipedia: Kein wahrer Schotte.
Die lässt sich endlos führen, da jeder die Kriterien gemäss seines persönlichen Glaubens auslegt.
Für die ZJ bist du wahrscheinlich auch kein wahrer Christ mehr.

Optimist schrieb:Zudem, wenn es wirklich echte Christen wären, würden sie sich doch auch so nennen und nicht Freimaurer?
Also irgendwas passt doch da nicht?

Warum?
Ein echter Christ kann auch Kaninchenzüchter sein und sich eine entsprechende Anstecknadel ans Revers heften.
Disqualifiziert in das als Christ?
Dann gibt es allerdings nur ganz wenige "wahre" Christen.

@emanon

emanon schrieb:Für die ZJ bist du wahrscheinlich auch kein wahrer Christ mehr.

Da hast du sicher Recht. :)
Nur das Lustige ist, die Zeugen die ich persönlich kenne, die sehen sich SELBST nicht mal als Christen, sondern eben einfach nur als Zeugen Jehovas. :)

@emanon

Optimist schrieb:
Zudem, wenn es wirklich echte Christen wären, würden sie sich doch auch so nennen und nicht Freimaurer?
Also irgendwas passt doch da nicht?

-->
Warum?
Ein echter Christ kann auch Kaninchenzüchter sein

Dieser Vergleich hinkt. Die Kaninchenzüchter oder sonst welche Vereine begründen ja keine Glaubes-Lehren, stellen keine Dogmen in diesem Bereich auf.
Das machen jedoch - so viel ich weiß - die Freimaurer. Was also diese christlichen Freimaurer betrifft (um diese ging es ja jetzt), haben ihre Dogmen welche sich auf die Bibel beziehen.
Dann bin ich halt der Meinung, wenn schon die Bibel als Grundlage, dann sollten die Lehren daraus auch nicht völlig verfremdet werden.

Dass es Interpretationsspielraum gibt, das ist klar und deswegen streiten sich ja auch die Gelehrten (Theologen...) wie dieses und jenes aufzufassen ist.
Jedoch was die Freimaurer betrifft, da ist in ihren Lehren sicher nicht allzu viel Biblisches zu finden.
Im Gegensatz dazu sind die Lehren der Zeugen geradezu mustergültig biblisch begründet ;) (auch wenn ich bei vielen ihrer Auslegungen nicht mitgehen kann :) ... aber das ist eben Ansichtssache).

@Optimist

Optimist schrieb:Jedoch was die Freimaurer betrifft, da ist in ihren Lehren sicher nicht allzu viel Biblisches zu finden.

Wenn ich deine Formulierungen richtig deute, dann vermutest du das lediglich. Dafür spricht auch, dass du keine konkreten Beispiele geben kannst.
Ist es dann als wahrer Christ rechtens, einfach so sämtliche, durchaus unterschiedliche, Freimaurersysteme und ihre Mitglieder zu diffamieren?

@emanon

Jedoch was die Freimaurer betrifft, da ist in ihren Lehren sicher nicht allzu viel Biblisches zu finden.

--->
Wenn ich deine Formulierungen richtig deute, dann vermutest du das lediglich. Dafür spricht auch, dass du keine konkreten Beispiele geben kannst.
Ist es dann als wahrer Christ rechtens, einfach so sämtliche, durchaus unterschiedliche, Freimaurersysteme und ihre Mitglieder zu diffamieren?

Ich habe schon mal etwas über christliche Freimaurer gelesen (einfach weil es mich interessierte, ihre Sicht auf die Bibel...). Anhand dessen stellte ich halt fest, dass ihre Dogmen z.T. ziemlich abseits des Bibelinhaltes sind (so zumindest meine Erinnerung) - so ähnlich wie es auch bei der KK ist.

Damit habe ich doch aber niemanden diffamiert? Das ist doch nur eine Feststellung von mir?
Ich habe doch damit nicht gewertet, welches Dogma gut oder schlecht ist, sondern NUR, was sich mit dem Bibelinhalt deckt oder nicht.

Ich dachte, du kennst mich langsam soweit, dass ich mich NICHT über andere Glaubensansichten erhebe?

emanon schrieb:und ihre Mitglieder zu diffamieren?

Mitglieder habe ich doch schon gar nicht diffamiert? Wenn ich schon diffamiert HÄTTE, dann doch NUR die Lehren. :)