Die Zeugen Jehovas

@Sideshow-Bob

Zwar gibt es mittlerweile auch Alternativen zur Bluttransfusion. Komplett ersetzen können sie diese aber noch lange nicht. Außerdem wird ganz gerne vergessen, dass auch diese mit Risiken verbunden sind und zu Nebenwirkungen führen können.

Außerdem verhält es sich wohl so, dass diese Alternativbehandlungsmethoden keinen großen Einfluss auf die Haltung der Zeugen zur Bluttransfusion haben. Die Bluttransfusion wurde als solches schon abgelehnt, als eine Ablehung noch viel Risikoreicher war und es kaum Alternativen gab. Und sie würde immer noch abgelehnt werden, wenn es Heute noch keine Alternativmethoden gäbe. Selbst bei der Bahndlung von Kindern musste der Gesetzgeber eingreifen. Offensichtlich spielen diese Alternativbehandlungsmethoden für das Denken und Handeln der Zeugen keine große Rolle. Das ganze hat also nichts mit einem gesunden und bedachten Abwägen von verschiedenen Behandlungsmethoden zu tun. Was du ja selbst schon (in Teilen) eingeräumt hast. Die Interpretation von bestimmten Bibelstellen ist hier das ausschlaggebene Argument.

Ich finde es ja toll, dass sich die Medizin soweit entwickelt hat, dass immer weniger Zeugen ihr Leben lassen müssen. In einem besseren Licht erscheinen sie dadurch aber trotzdem nicht (aus oben genannten Gründen).

@dieleserin

dieleserin schrieb:es gibt da ein sehr schönes Gleichnis.., mal schauen ob es passt , damit ich verstanden werde was ich meine. Das Gleichnis ist nicht von mir und ich versuche es zusammen zukriegen und Euch hier aufzuschreiben.Ich mach das mal mit meinen eignen Worten

Ein Mann ist auf dem Meer kurz vorm Ertrinken.

Er betet: Herr hilf mir..

da kommt ein Boot.., aber anstatt die Hilfe zu nutzen, schwimmt der Mann weiter..

er erwartet das Gott ihn rettet ..

Ein Hubschrauber kommt geflogen und wirft einen Rettungsring ab.. und der Mann lehnt diese Hilfe ebenfalls ab. " Gott , bitte rette mich " und vertraut darauf, dass Gott ihn nicht ertrinken läßt.


Der Mann ertrinkt und fragt anschließend Gott.., warum hast Du mich nicht gerettet?

und Gott antwortet, ich habe es versucht , aber Du hast die Hilfe nicht angenommen.

Ein sehr schönes Gleichnis. Danke dafür.

Moin @emanon

Tünnes schrieb:
Dazu hätte ich gerne etwas mehr.
Finden sich in ihren Reihen namhafte Forscher, die auf dem besprochenen Gebiet etwas geleitet haben, oder gibt es zumindest eine nennenswerte finanzielle Unterstützung der Forschung?

Sag Du es mir, Deine Quelle sprach von Millionen, die da angeblich investiert werden?!

Tünnes schrieb:
Polemik?

Ja, was denn sonst – wie erklärst Du Dir in dem Kontext einerseits Deinen ausgesprochen hohen Anspruch an ärztliche Studien und Aussagen:

Tünnes schrieb:
Die Pattakos-Studie ist eine retrospektive Studie die OPs aus 28 (!) Jahren auflistet, dass ist in der Medizin eine Menge. Keiner operiert heute mehr so wie vor 28 Jahren, das alles zu verquicken und dann beim Outcome die prozentuale Verteilung der OPs auf die Jahre zu "vergessen" zeugt von ehr dilettantischem Vorgehen. Die Studie ist daher völlig wertlos.

...und servierst selber in eigener Sache eine “Schätzung“ , die sich an schwurbeliger Spekulations – Wertlosigkeit wohl kaum überbieten lässt:

Tünnes schrieb:
"Eine konservative Schätzung des amerikanischen Bloggers Marvin Shilmer6 geht von mindestens 50.000 Toten seit 1961 aus – allein durch das Verweigern einer Bluttransfusion."

Seit 1961 weltweit? – wollen wir mal parallel durchgehen, was seit 1961 weltweit in den üblichen Anwendungen von Bluttransfusionen, weit eher verifizierbar, mit Todesfolge alles schief gelaufen ist. Und selbst heute, wo man u.a. durch die Erkenntnis, von solchen vielzähligen Todesfällen, weit fortschrittlicher Risiken begegnen kann – steht die Medizin jetzt an dem Punkt:

Sideshow-Bob schrieb:"Wir haben keine Ahnung, wie viele Menschen durch eine Blutspende gerettet und wie viele dadurch getötet werden" sagt Bruce Spiess, Professor für Notfallmedizin am Virginia Commonwealth University Medical Center

Was damit also selbst im heutigen hohen Standard genauso auch bedeuten könnte, das insgesamt mehr Menschen mit Deinen empfohlenen medizinischen Standpunkt versterben, als bei den Zeugen mit ihrem Anti-Blut-Fimmel?!

Wie kommst Du also darauf, das nun Deine aufgewärmten Polemik-Häppchen ( deren Formulierung bekannt sind, wie die Wachtturm-Slogans selbst, und von deren künftigen Mantra wir hier sicher wieder Zeuge werden dürfen) wie:

Tünnes schrieb:
"Man möchte gar nicht wissen, wie viele treue Mitglieder der Zeugen Jehovas aufgrund dieser willkürlichen Glaubensexperimente unnötig sterben mussten."

...sich nicht als völlig beleglose Spekulation jenseits der Gesamtsituation der medizinischen Blutlandschaft darstellt?! - und nicht am Ende deswegen sogar mehr Zeugen überlebt haben? ( Spoilernicht das sich zunehmend Anwendungsbereiche abzeichnen, wo das der Fall sein könnte?!)??? - ach ja, weil eine sogenannte “konservative“ Blogger-Schätzung a la "Marvin Shilmer6" zu Deiner leitenen Körperschaft mutiert ist, die auch Wissen jenseits aller Evidenz bieten kann? Und damit erkenne ich bei Dir eigentlich gar keinen wirklichen Unterschied, zu dem Glaubensmodell der Zeugen ;)


( ausgenommen, das Du es anderen scheinbar nicht zugestehen möchtest, oder sagen wir mal, nur unter der intensiven Bemühung, eines öffentlichen Schandpfahls?! )

....und wenn Du schon eine vermeintlich medizinische Größe auf diesem Gebiet, wie einen Dr Gregory Pattakos (bzw. ggf. die beteiligten Ärzte und Forscher der Cleveland Clinik) "dilettantisch" im Vorgehen und mit praktisch wertlosen Urteil in der Sache bewerten musst, dann stärkt das ja nicht gerade, die absolute Überlegenheit, von solche Entscheidungsträgern, die u.a. auch für Blut und Notwendigkeit am Menschen befinden, dem in Deinem Weltbild, offenbar weder ein Bauchgefühl des Patienten, noch ein persöhnliches oder gar religiöses Wertemodell widersprechen darf?! )

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:
Zwar gibt es mittlerweile auch Alternativen zur Bluttransfusion. Komplett ersetzen können sie diese aber noch lange nicht. Außerdem wird ganz gerne vergessen, dass auch diese mit Risiken verbunden sind und zu Nebenwirkungen führen können.

Stimmt absolut – alles steht in einem Risiko und Nebenwirkungen - und viele Risiken oder unterschiedliche Folgen, mit denen man ggf. leben muss, sind auf dem “Beipackzettel“ aufgeführt - wer steht hier also in dem Recht und Notwendigkeit einer Entscheidung?

Und natürlich basieren solche Entscheidungen, und Eingehen von Risiken auf komplexen Werten und Überzeugungen, die ihre Dynamik auch in einer Familie, Gesellschaft, Religion oder anderen finden – wer will denn hier so das eine für legitim erklären und das andere nicht?!

Insbesondere, wenn gar nicht klar ist, wie sich angeblich höheres Risiko in allen strittigen Situationen genau verhält?! - nochmal: es ist im medizinischen Wesen nicht unüblich, allein aus Kostengründen, Menschen einem höheren Risiko auszusetzen – oder geht es hier am Ende nur um die reine Sympathie und Verständnis von solchen unterschiedlichen Grenzen/Werten?

Labor-Ratte schrieb:
Außerdem verhält es sich wohl so, dass diese Alternativbehandlungsmethoden keinen großen Einfluss auf die Haltung der Zeugen zur Bluttransfusion haben.

Das kann man so nicht unbedingt sagen, aus dem einfachen Grund, weil u. U. auch die hier viel kritisierten Veränderungen bei den Zeugen, damit Zusammenhängen kann, das neuere Verfahren und Möglichkeiten der Medizin zu überdenken waren - und so, wie jedes Sytem deshalb Entwicklungen/ Prozesse durchläuft, wird man das, bei den Zeugen nicht als große Ausnahme-Mangelerscheinung präsentieren müssen ( gerade im Gesundheitswesen, gibt es ja nun die dollsten Beispiele, wie lange es dauert bis sich Erkenntnisse praktisch eingespielt haben).

Labor-Ratte schrieb:
Die Bluttransfusion wurde als solches schon abgelehnt, als eine Ablehung noch viel Risikoreicher war und es kaum Alternativen gab.

Das hebt sich leider auf, weil zu der Zeit auch westlich risikoreicher mit Blut gearbeitet wurde, und vor allen Dingen, sehr wohl Patienten in die Selbstverständlichkeit einer Bluttransfusion geführt wurden, wo man heute, das Risiko für ungleich schädlicher einstuft – und genau in solchen Fällen (und die überwiegen bedingt extremen Notfällen) kommt eine typische Zeugen-Ablehnung tatsächlich auch einer höheren Überlebenschance gleich. Es macht nun kein Sinn, sich nur Extremfälle herauszusuchen oder gar zu konstruieren, und damit die Auswirkung des gesamtes Bildes in der Praxis auszublenden.

Labor-Ratte schrieb:
Und sie würde immer noch abgelehnt werden, wenn es Heute noch keine Alternativmethoden gäbe. Selbst bei der Bahndlung von Kindern musste der Gesetzgeber eingreifen. Offensichtlich spielen diese Alternativbehandlungsmethoden für das Denken und Handeln der Zeugen keine große Rolle. Das ganze hat also nichts mit einem gesunden und bedachten Abwägen von verschiedenen Behandlungsmethoden zu tun. Was du ja selbst schon (in Teilen) eingeräumt hast. Die Interpretation von bestimmten Bibelstellen ist hier das ausschlaggebene Argument.

Ja, der Punkt ist isoliert betrachtet bedenklich – doch mir geht es darum, das man jemanden, mit einem vermeintlich “schwachsinnigen Modell“, für eine ernsthafte Diskussion, nicht Risiko- und Folgeverhältnisse als Beleg oder gar Verurteilung liefern braucht, die sich am Ende nicht so verhalten, oder sich noch in einer maßgeblichen Klärung befinden.

Genau an dem Punkt, halte ich solche theoretischen Konstruierungen von Zwickmühlen, eines Standpunktes welcher Werte auch immer, für eine sehr begrenzt sachliche Kritik.

Sowas findet selbst in begründeten Verhältnissen kaum so eine massive Anwendung - um so ein Beispiel mal im Bezug zwischen den Freiräumen unserer Gesellschaft und den auferlegten Werten der Zeugen zu konstruieren, verwende ich mal das Zitat abgeändert, was man hier immer so gerne den Zeugen vorhält:

"Man möchte gar nicht wissen, wie viele treue Familienmitglieder von Rauchern aufgrund dieser willkürlichen "Abgas-Experimente" unnötig sterben mussten." (Laut einer Studie der WHO aus dem Jahr 2010 sterben jährlich etwa 600.000 Menschen an den Folgen des Passivrauchens – da fühlen sich natürlich wieder die Zeugen bestätigt usw.) ;)

Wie willst Du denn insgesamt ausrechnen, welches Lebensmodell für mehr oder weniger schädliche Folgen und Risiken steht? Ganz sicher nicht, in dem man einzelne Faktoren herausbricht und einseitig spekulativ betrachtet?! Um dann daraus einseitige Verurteilungen, wie "fahrlässige Tötung" zu gewinnen...!

Sideshow-Bob schrieb:Wie willst Du denn insgesamt ausrechnen, welches Lebensmodell für mehr oder weniger schädliche Folgen und Risiken steht?

wie will man denn da "ehrliche" statistiken finden ,wenn todesfälle aufgrund von bluttransfusionen den ursächlichen krankheiten oder unfällen angerechnet werden , aber nicht den bluttransfusionen :ask:

da muss man wohl auf mehr objektivität und ehrlichkeit warten.....

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:wollen wir mal parallel durchgehen, was seit 1961 weltweit in den üblichen Anwendungen von Bluttransfusionen, weit eher verifizierbar, mit Todesfolge alles schief gelaufen ist.

Wollen wir parallel mal durchgehen, wieviel seither gutgegangen ist und sich diese Menschen noch heute ihres Lebens erfreuen dürfen?
Da sterben an Boreliose ungleich mehr als an so einer lächerlichen Bluttransfussion.

Baaah ist das eine menschenverachtende Einstellung, Menschen sterben zu lassen, weil in einem alten Buch (angeblich) steht, das Bluttransfussionen schädlich seien.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:schwurbeliger Spekulations – Wertlosigkeit

Sehr süss, sehr bemüht und leider auch sehr daneben.
Denn während bei meiner Quelle völlig offen von einer Schätzung gesprochen wird, versuchst du mit Herrn Pattakos und einer "wissenschaftlichen Studie" (retrospektiver Transfusionsoutcome über 28 (!) Jahre :D , ohne jegliche zeitliche Gewichtung (!) ) ein argumentum ad verecundiam zu platzieren und bist auch noch vergnatzt, wenn du dabei eine Bauchlandung hinlegst.

Auf deinem Level gehts aber auch:
Ich hab für dich eine Studie, auch retrospektiv, wenn auch nicht ganz so weit zurückreichend wie "deine".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22150804
Daraus:

RESULTS:
  The entry criteria were met by 103 JW patients and the same number of patients treated with ARBC transfusion. ARBC transfusion reduced mortality by 94%, shock by 88%, gastrointestinal bleeding by 81%, infective complications by 81%, cardiac arrhythmia by 96%, angina by 86%, ischaemic myocardial injury by 81%, acute/acute on chronic renal failure by 66%, neurologic complications by 92%, delirium by 76%, depression by 91% and syncopal episodes by 95%. The incremental cost-effectiveness ratio of ARBC transfusion was 2011 US$22 515 for death prevented.

Von den Zeugen mit schwerer Anämie, die sich gemäss ihrer Blutdoktrin gegen eine Fremdblutspende verwahrten, starben in diesem Zeitraum 20,4%, von denen die die Spende akzeptierten (Nichtzeugen) starben 1.9%.
Ob jetzt die Zeugen in Neuseeland soviel schlechter gestellt sind als im Rest der Welt darf bezweifelt werden.
Nur um dir aufzuzeigen, dass eine Schwalbe (Studie) noch keinen Sommer (verlässliches Bild) macht.
Ach ja, diese Studie ist die Basis der

schwurbeligen Spekulations – Wertlosigkeit

:D

Sideshow-Bob schrieb:Seit 1961 weltweit? – wollen wir mal parallel durchgehen, was seit 1961 weltweit in den üblichen Anwendungen von Bluttransfusionen, weit eher verifizierbar, mit Todesfolge alles schief gelaufen ist.

gerne. Wenn du da verlässliche Zahlen zu bieten hast, nur heraus damit. Das wäre dann mal wirklich ein sinnvoller Beitrag deinerseits.

Sideshow-Bob schrieb:Was damit also selbst im heutigen hohen Standard genauso auch bedeuten könnte, das insgesamt mehr Menschen mit Deinen empfohlenen medizinischen Standpunkt versterben, als bei den Zeugen mit ihrem Anti-Blut-Fimmel?!

Echt jetzt?
Bitte bitte, bring auch hierzu verlässliche Zahlen und ich fülle heute noch die Transfusionsverweigerung aus. Setz deine Zahlen am besten gleich in die richtige Relation, dann ersparst du dir Rückfragen.

Wie kommst Du also darauf, das nun Deine aufgewärmten Polemik-Häppchen ( deren Formulierung bekannt sind, wie die Wachtturm-Slogans selbst, und von deren künftigen Mantra wir hier sicher wieder Zeuge werden dürfen) wie:
Tünnes schrieb:
"Man möchte gar nicht wissen, wie viele treue Mitglieder der Zeugen Jehovas aufgrund dieser willkürlichen Glaubensexperimente unnötig sterben mussten."
...sich nicht als völlig beleglose Spekulation jenseits der Gesamtsituation der medizinischen Blutlandschaft darstellt?!

Ja, Wiederholung scheint eines deiner bevorzugten Stilmittel zu sein (auch der grösste Murks dringt ein, wenn man ihn nur oft genug wiederholt?)
Meine Polemikhäppchen kannst du doch bestimmt ruckzuck sachlich aushebeln und deiner geschliffenen Argumentation gleichzeitig ein festes Fundament verpassen.
Ich freu mich schon drauf.

Wenn du schon hingehst und deinen Diskussionsstil dahingehend änderst, dass du versuchst dich dem Thema etwas differenzierter zu widmen, dann lass uns die Blutspende mal so auseinander klamüsern, dass ein vernünftiges Bild entsteht.
Ich hatte dir da bereits mehrfach ein paar Fragen gestellt, die anscheinend bisher immer durch dein Raster rutschten.
Ich versuch es aber gerne ein weiteres mal. Soll ich sie für dich etwas hervorheben, damit du sie nicht ein weiteres Mal übersiehst?
OK:

In welchen Fällen wird denn was (welche Blutbestandteile) transfundiert?
In welchem Fällen werden Blutbestandteile transfundiert, die bei den Zeugen auf dem Index stehen?
Warum stehen sie auf dem Index?
Wenn >97% der Blutbestandteile den Zeugen transfundiert werden dürfen, und sogar aufgearbeitetes Rinderblut gerne genommen wird (dazu hatte dir eine Zeugenquelle verlinkt) was ist dann vom Ablehnen der Bluttransfusion zu halten?
Ich weiss nicht inwieweit du Einblick in die Denkstrukturen der Leitenden Körperschaft hast, aber erklär doch mal bitte, wie man, ausgehend von einem unveränderten Bibeltext, im Laufe der Jahre einen Blutbestandteil nach dem anderen freigeben konnte (ein Ende ist noch nicht abzusehen).
Davon auszugehen, dass der Leitenden Körperschaft die wegsterbenden Zeugen doch ein wenig ans Herz gingen und sie ihre Statements deshalb immer wieder aufweichten und revidierten wirst du wahrscheinlich unter Polemik verbuchen, aber was ist die Alternative?
Sei so gut und formuliere sie einmal aus.

Abschliessend an dich noch die Frage wie du zur Bluttransfusion stehst.
Welche Blutbestandteile würdest du dir (deinen Kindern/Liebsten) im Notfall transfundieren lassen?
Ich kann die Frage auch gerne beim nächsten Mal fett unterlegt einstellen, wenn sie diesmal durchs Raster fällt.

@emanon
@Micha007
@pere_ubu
@Sideshow-Bob
@Labor-Ratte
@off-peak

@all

http://www.deutschlandfunk.de/blut-manuskript-vom-richtigen-mass-bei-transfusionen.740.de.html?dram:article_id=287335

Stephan Sixt: "Es ist durchaus vorstellbar, dass die Erlöse dadurch weniger werden. Also, dass man Dinge einspart auf der einen Seite, dass die Patientenversorgung viel, viel besser wird, aber man am anderen Ende dasteht und sogar Miese macht. Das ist ein System, das schon Fragen aufwirft."

Weil die Patienten weniger lange im Krankenhaus bleiben und ihre Genesung mit weniger Komplikationen verläuft, gelten andere Fallpauschalen. Und das reduziert die Einnahmen. Deshalb mussten Stephan Sixt und seine Kollegen auch einen harten Konflikt mit der Verwaltung des Uniklinikums durchstehen, die aus finanziellen Gründen das Projekt zeitweise nicht fortführen wollte.

"Das hat so einen Einfluss auf so viele Arbeitsabläufe. All diese Leute, meine eigenen Leuten, mich selbst überzeugen, das war ein Riesenaufwand."

ich finde, diesen Aspekt sollte man bei dem Für und Wider auch mit einbeziehen.

@Optimist
Dazu müsste man einen aus der Krankenhausverwaltung befragen.
Wenn ich mich im KH so umschaue dann liegen da die Patienten teils auf dem Flur, KH scheinen also eher nicht an mangelnder Frequentierung zu leiden.
Das vorgestellte Verfahren ist erheblich aufwendiger, diverse Untersuchungen müssen zusätzlich laufen. Das kostet natürlich auch mehr Geld.
Die KK müssen sich natürlich auf die veränderten Bedingungen einstellen.
Wenn das alles bezahlt wird, dann werden die KH jubeln und die Patienten kommen alle ins Zimmer. Das wäre eine feine Sache für beide Seiten.
Grundsätzlich halte ich es für sehr sinnvoll den eigentlichen Zweck der Behandlung, schnellere Genesung und weniger Nebenwirkungen, in den Vordergrund zu rücken.
Da darf dann aber die KK nicht querschießen und hingehen und nur einen Teil der Leistung bezahlen.
Wenn für die KK höhere Kosten anfallen, dann holt sie sich das Geld vom.....
Richtig. Es ist also auch eine Frage wievioel wir uns optimierte Behandlungsmethoden kosten lassen wollen.
Geh mal zum Dachdecker und lass dein Dach decken. Wenn du glasierte Dachpfannen willst, dann musst du die auch bezahlen, wenn du nur soviel Geld rausrückst, dass es für Betonpfannen reicht, dann musst du auch akzeptieren, dass der Dachdecker dir Betonpfannen drauf macht.
Kann man verstehen, oder?
Gilt das für Ärzte nicht auch?

@emanon

emanon schrieb:Grundsätzlich halte ich es für sehr sinnvoll den eigentlichen Zweck der Behandlung, schnellere Genesung und weniger Nebenwirkungen, in den Vordergrund zu rücken.

erachte auch ich als sinnvoll. Jedoch habe ich leider so meine Zweifel, ob das in jedem Fall das Kalkül ist.

emanon schrieb:Da darf dann aber die KK nicht querschießen und hingehen und nur einen Teil der Leistung bezahlen.

Ja, das wird wohl oft der Grund sein, weshalb manche Entscheidungen so und nicht anders gefällt werden.
Das System sollte vielleicht mal reformiert werden, damit keine falschen Anreize geschaffen werden.

emanon schrieb:Geh mal zum Dachdecker und lass dein Dach decken. Wenn du glasierte Dachpfannen willst, dann musst du die auch bezahlen, wenn du nur soviel Geld rausrückst, dass es für Betonpfannen reicht, dann musst du auch akzeptieren, dass der Dachdecker dir Betonpfannen drauf macht.
Kann man verstehen, oder?
Gilt das für Ärzte nicht auch?

Ja ja, das verstehe ich vollkommen.
Ändert halt nichts daran, dass vermutlich wirklich so manche Entscheidungen aus Kostengründen gefällt werden (was natürlich auch nachvollziehbar ist).

Beim Dachdecker hats halt nur nicht so gravierende Auswirkungen :)

@Optimist
Im Moment zahlt man etwa 15% vom sozialversicherungspflichtigen Gehalt in die Krankenversicherung (gesetzlich) ein.
Versuch den Versicherten mal eine Erhöhung um 3% zu verkaufen (konservativ gerechnet).
Viel Erfolg. :D
Es ist doch einsichtig, dass um so mehr geknausert werden muss, je weniger Geld locker geacht wird.
Geiz ist halt nicht immer geil.

Die Kassenvorstände der grossen Kassen liegen alle jenseits der 250.000.-€ Jahressalär.
Dafür, und für ewig neue, grössere Bauten scheint aber noch genügend Spielraum da zu sein.

@emanon

emanon schrieb:Im Moment zahlt man etwa 15% vom sozialversicherungspflichtigen Gehalt in die Krankenversicherung (gesetzlich) ein.
Versuch den Versicherten mal eine Erhöhung um 3% zu verkaufen (konservativ gerechnet).

Bin mir sicher, dass es reichen würde, die Gelder effektiver und wirklich nur für sinnvolle Medizin auszugeben.
Hinzu kommen z.B. auch die ganzen neuen Medikamente der Pharmaindustrie, welche die gleiche Wirkung eines schon älteren Medikaments haben, aber um einiges teurer sind.
(aber wenn wir hiermit anfangen, rege ich mich nur auf und es wird OT. Ein ganz konkretes beispiel kann ich dir mal nennen: Lotagen)

emanon schrieb:Die Kassenvorstände der grossen Kassen liegen alle jenseits der 250.000.-€ Jahressalär.
Dafür, und für ewig neue, grössere Bauten scheint aber noch genügend Spielraum da zu sein.

Sag ich ja, das Geld für Sinnvolles ausgeben, dann braucht man auch nicht die Prozente erhöhen.

@Optimist
Lotagen?
Nimm doch ein anderes Antiseptikum.

@emanon

emanon schrieb:Lotagen?
Nimm doch ein anderes Antiseptikum.

L. ist aber nun mal nach meiner Erfahrung das Beste gewesen. Und das was es jetzt (mit den gleichen Wirkstoffen) gibt, ist eben leider um ein Vielfaches teurer.

Mir gings ja auch nur ums Prinzip. Also noch mal: Die Kassen verschwenden mMn zu viel Geld, was dann Auswirkung auf die Entscheidung der Ärzte hat, weil die Kassen bei denen knausern oder falsche Anreize produzieren...
... so auch bei Bluttransfusionen. sh hier: Beitrag von Optimist (Seite 1.636)

@Micha007

Sideshow-Bob schrieb:
wollen wir mal parallel durchgehen, was seit 1961 weltweit in den üblichen Anwendungen von Bluttransfusionen, weit eher verifizierbar, mit Todesfolge alles schief gelaufen ist.

Micha007 schrieb:
Wollen wir parallel mal durchgehen, wieviel seither gutgegangen ist und sich diese Menschen noch heute ihres Lebens erfreuen dürfen?
Da sterben an Boreliose ungleich mehr als an so einer lächerlichen Bluttransfussion.

Baaah ist das eine menschenverachtende Einstellung, Menschen sterben zu lassen, weil in einem alten Buch (angeblich) steht, das Bluttransfussionen schädlich seien.

Was ist das denn bitte für eine Argumentation?

Die Menschen, die an den Risiken einer Bluttransfusion sterben, sind dann also im Verhältnis “lächerlich“ einzustufen, weil irgendwelche anderen Krankheiten einen tödlicheren Faktor mit sich bringen?
Was haben tödliche Krankheiten an sich, mit der berechtigten Auseinandersetzung und Abwägen von Risiken von Behandlungstechnischen Eingriffen zu tun?

Nicht das man die Risken alternativer Methoden auch ganz genauso schwachsinnig rechtfertigen könnte, geht es damit also gar nicht mehr um die konkrete Frage und Vorwurf, welche Form der Behandlung tatsächlich mehr Risiken und tödliche Folgen bedeutet, solange es gelingt die Werte der Bibel in eine Kritik zustellen?

Das ist Menschenverachtend – weil es die Frage um einen tatsächlichen Schaden ziemlich billig herunterspielt, um den gleiche Frage nach Risiko und Schaden, in der Diskreditierung von religiösen oder anderen Werten dann in den Mittelpunkt zu stellen?!

Das würde also grundsätzlich bedeuten: a) so lange mit bestimmten medizinischen Eingriffen, mehr gerettet werden können, als bei irgendwelchen anderen Krankheiten im Vergleich in Mitleidenschaft gezogen, ist es also völlig egal, ob alternative Behandlungsmethoden tatsächlich mehr Menschen retten würden oder nicht? ( und die intensive medizinische Diskussion darum derzeit also völlig schwachsinnig ?)

und b) weil die Werte aus einem alten Buch ein Risiko mit sich bringen könnten, ist deren persönliches Erheben also grundsätzlich “menschenverachtend“?

Was ist denn mit der Aktivität der weißen Rose im Dritten Reich, sie war letztlich christlich und damit biblisch motiviert, und brachte ein erhebliches körperliches Risiko für die Aktivisten mit sich?! War dieses Risiko damit auch menschenverachtend?!

Oder ist doch ein genaues Hinschauen erlaubt, statt Bibel und Bluttransfusionen in eine solche pauschale Wertung zu klatschen?!

@emanon

Tünnes schrieb: Sehr süss, sehr bemüht und leider auch sehr daneben.
Denn während bei meiner Quelle völlig offen von einer Schätzung gesprochen wird, versuchst du mit Herrn Pattakos und einer "wissenschaftlichen Studie" ein argumentum ad verecundiam zu platzieren.

Das ist nicht korrekt! Ich habe dort keine solche Wertung veranschlagt und dahingehend kommentiert (im Gegenteil, ich habe zusammen mit anderen medizinischen Aussagen/ Studien gesagt:

“Natürlich sind das auch nur ausgewählte Darstellungen - die nicht darüber hinweg täuschen können, das eine blutlose Medizin, in anderen Fällen großen Herausforderungen gegenübersteht“ oder “Die Erkenntnisse und Studien sind hier sicher noch im Prozess“).

Bitte bei Deinen Unterstellungen bei den Fakten bleiben ;)


Und wenn all diese Studien derzeit ein berechtigter Prozess einer medizinischen Auseinandersetzung bedeuten Spoiler

Sideshow-Bob schrieb:"Wir haben keine Ahnung, wie viele Menschen durch eine Blutspende gerettet und wie viele dadurch getötet werden" sagt Bruce Spiess, Professor für Notfallmedizin am Virginia Commonwealth University Medical Center."

, kann der Vorwurf um insgesamt ungleich mehr Tote bei einer blutlosen Behandlung hier wohl kaum als große Tatsache polemisiert werden.

( und Angesichts der schon begrenzten Aussagekraft von gegenwärtigen medizinischen Studien, ist Deine Platzierung einer "Schätzung" irgend eines Bloggers sehr wohl ungleich nichts-sagend und Maßstab, was hier für die Darstellung Deiner Meinung in die Waagschale geworfen wird )

Sideshow-Bob schrieb:
Seit 1961 weltweit? – wollen wir mal parallel durchgehen, was seit 1961 weltweit in den üblichen Anwendungen von Bluttransfusionen, weit eher verifizierbar, mit Todesfolge alles schief gelaufen ist.

Tünnes schrieb:
gerne. Wenn du da verlässliche Zahlen zu bieten hast, nur heraus damit. Das wäre dann mal wirklich ein sinnvoller Beitrag deinerseits.

Kannst Du denn zwischen unsinnigen Beiträgen und Beiträgen, die nicht Deiner Meinung entsprechen überhaupt unterscheiden?

Ich denke mal, Du bist Dir der vergangenen Probleme im Umgang mit Blut sicher bewusst, und auch, das sich Risiken und Todesfälle, dort nicht für die gleiche Zeit ausnehmen lassen, wenn man eine alternative Haltung danach bewerten will.
Natürlich gibt für diese Stationen der Transfusionsgeschichte, wie z.B. den HIV-Skandal aus den 80ern, beim dem Tausende starben, auch dokumentierte Zahlen, nur keiner kann all dies mit den Risiken um alternative Behandlungsverläufe Aussagekräftig aufrechnen - so das die Platzierung Deines (Ver)Urteils entsprechend fragwürdig ist.


Und genau DARUM drehte sich auch mein Eingangspost, zu dem Du mich angesprochen hast, und nicht ob sich die religiösen Überlegungen der Zeugen, stets in sich stimmig verhalten, oder die Überlegungen und Entwicklung von solchen Werten von Menschen oder entsprechenden Gruppen (in eigener Sache) gar statisch sein müssten - als wenn es in allen anderen Bereichen und Standpunkten, keine Prozesse oder gar "Rumeiern" geben würde, um z.b. Wirtschaftlichkeit, Einbringen von Erkenntnis in den klinischen Alltag, oder gar moralische Werte.

Tünnes schrieb:
Ich hatte dir da bereits mehrfach ein paar Fragen gestellt, die anscheinend bisher immer durch dein Raster rutschten.
Ich versuch es aber gerne ein weiteres mal. Soll ich sie für dich etwas hervorheben, damit du sie nicht ein weiteres Mal übersiehst?

Fail! Das Wesen des Diskussionsforums besteht (hoffentlich nun) eigentlich nicht darin, das ich Deine speziellen Fragen beantworten muss, und alles andere ansonsten Unsinn darstellt - für mich ist an dieser Stelle der religiöse Inhalt der Zeugen zunächst nebensächlich ( und habe da persönlich alternative Theorien, die ich im Kontext einer biblischen Auseinandersetzung sicher mal anbringen kann ), doch hier geht es jetzt überhaupt um den Punkt, das andere Werte und Weltbilder grundsätzlich keine Akzeptanz und Berechtigung finden dürfen ( von den Ausdrucksformen der Verurteilungen hier ganz zu schweigen), weil sie populären Weltbildern oder Entscheidungen widersprechen, deren Risiken selbst in ungeklärten Verhältnissen stehen!

Tünnes schrieb:
Abschliessend an dich noch die Frage wie du zur Bluttransfusion stehst.
Welche Blutbestandteile würdest du dir (deinen Kindern/Liebsten) im Notfall transfundieren lassen?
Ich kann die Frage auch gerne beim nächsten Mal fett unterlegt einstellen, wenn sie diesmal durchs Raster fällt.

Meine private Situation/ Beispiel steht hier nun überhaupt nicht zur Debatte, und ich erwarte von einem Moderator, das er nicht den Versuch unternimmt, jemanden auf diese weise zu Bedrängen, oder gar zu Diskriminieren - denn wenn ich sehe, wie Spott das Befinden von genauen Tatsachen ersetzen soll, sehe kaum eine wirkliche Grundlage, das Drängen auf Offenlegung um spezielle persönliche Familiäre Überlegungen oder Verhältnisse hier für angemessen zu halten.

Es sollte Ausreichen diese Dinge hier allgemein zu Diskutieren, und das mag dann ggf. entsprechend vernünftiger Argumente Einfluss auf meine Praxis im Leben haben.
Genau so wenig möchte ich hier Niemanden für seine persönliche medizinische Entscheidung verurteilen, oder gar bestimmte medizinische Behandlungen empfehlen.

Ab wann allerdings eine bestimmte medizinische Haltung, in der angeblichen Tatsache einer "fahrlässigen Tötung" steht, steht für mich im Hinblick auf die aktuelle medizinische Auseinandersetzung, schon zur Diskussion.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Das würde also grundsätzlich bedeuten: a) so lange mit bestimmten medizinischen Eingriffen, mehr gerettet werden können, als bei irgendwelchen anderen Krankheiten im Vergleich in Mitleidenschaft gezogen, ist es also völlig egal, ob alternative Behandlungsmethoden tatsächlich mehr Menschen retten würden oder nicht?

In der Tat das ist die medizinische Vorgehensweise. Du hast es erfaßt. Die Frageerweiterung (die Du in Klammern dahinter stelltest), läßt diese Vorgehensweise davon unbeeindruckt.

Sideshow-Bob schrieb:Was ist denn mit der Aktivität der weißen Rose im Dritten Reich,

Du hast es bei @emanon so gemacht, Du machst es so bei @emanon und versuchst es auch bei mir, hier Birnen mit Äpfel zu vergleichen.
Du schwelgst in der Vergangenheit und meinst damit die heutige Medizin vergleichen zu können, so wie Du den biblischen medizinischen Stand mit der heutigen Medizin vergleichst. Aber Du verstehst einfach nicht, das man das unmöglich miteinander vergleichen kann.
Und da Du ja die Bluttransfussion kritisierst (wer verbietet das eigentlich, die Bibel oder der Wachturm?), müßtest Du eigentlich so konsequent sein und auch allen anderen medizinischen Errungenschaften versagen.
Ja nee - cherrypicking is da ja viel bequemer und sucht sich nur das Beste aus und das Andere wird kritisiert.

Naja, wie dem auch sei, doppelmoralische Menschen mochte ich noch nie .....

@Micha007

Micha007 schrieb:Ja nee - cherrypicking is da ja viel bequemer und sucht sich nur das Beste aus und das Andere wird kritisiert.

Micha007 schrieb:Naja, wie dem auch sei, doppelmoralische Menschen mochte ich noch nie .....

Sagt einer, der sogar einen einzigen Satz auseinander nimmt und sich das Beste heraus sucht :D
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Ist das neuerdings Mode, den Menschen selbst anzugehen anstatt das eigentliche Thema? *kopfschüttel* Wie dem auch sei...

Die Menschen glauben eben daran, dass Blut, wenn es einen Körper verlassen hat, nicht nochmal dem Körper hinzugefügt werden sollte. Finde ich nun nicht sonderlich tragisch... Lehnen sie demnach auch eine Dialyse ab? @Sideshow-Bob

Ur schrieb:Ist das neuerdings Mode, den Menschen selbst anzugehen anstatt das eigentliche Thema? *kopfschüttel* Wie dem auch sei...

Ist ja auch ein merkwürdiges Verhalten, zwar die ZJ aus dem Haus zu plärren - sich aber dann in ihre Einstellung zu Bluttransfusionen einzumischen.

@Sideshow-Bob
@all

Ich spende regelmäßig Blut, besitze einen Organspendeausweis und bin in der Knochenmarkspenderdatei registriert.

Wenn ein volljähriger Mensch mein kerngesundes Blut, Knochenmark oder Sportlerherz nicht haben - und sein Leben lieber einer fragwürdigen religiösen Überzeugung opfern will, ist das seine Sache.

Ein augenblicklich religiös motivierte Dogma auf seine unmündigen Kinder zu übertragen, halte ich für unverantwortlich und strafbar.

Während des Studiums hatte ich in Verfassungsrecht einen solchen Fall zu lösen, wo das Recht des für sein Überleben auf eine Organspende angewiesenen Kindes mit dem Recht auf Ausübung der Religionsfreiheit der Eltern kollidierte, und abzuwägen war.

Nach dem Grundgesetz genießt der Schutz des Kindes eine höhere Priorität, wie der gegenwärtige Glaube seiner Eltern.