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Die Zeugen Jehovas

38.195 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Die Zeugen Jehovas

12.06.2016 um 19:20
@alphaC
Es diente auch nur zur Verdeutlichung. Freier Wille, wäre demnach eine Illusion. Da wir keine Entscheidungsgewalt über die Prozesse in unserem Körper und demnach unseren Geist hätten.

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Die Zeugen Jehovas

12.06.2016 um 19:20
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:alle opfer ihrer chemie und hormone.
Opfer seiner selbst zu sein ist schon ein sehr seltsamer Gedanke.


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12.06.2016 um 19:20
Zitat von sin7sin7 schrieb:Aber der Geist entspringt diesen Prozessen nicht! Allerhöchstens setzen diese Prozesse damit in Kraft, aber davor schon passiert nichts mit Physik Chemie oder sonst was.
Kannst Du deine Behauptung auch irgendwie wissenschaftlich untermaurern?


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Die Zeugen Jehovas

12.06.2016 um 20:23
Und jetzt bitte wieder zum Thema diskutieren!
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12.06.2016 um 21:44
Ur
Zitat von UrUr schrieb:Die Ärzte (alle ohne Ausnahme, und er war bei sehr vielen) gaben ihm wegen seiner Krankheit nurnoch eine sehr kurze Zeitspanne zum leben.

Das ist keine Vorschrift. Solche Nennungen von zeitlichen Begrenzungen sind statistische Erfahrungswerte, die die Medizin mit einer Krankheit hat. Individuell kann dann alles anders verlaufen.
Ich weiß jetzt nicht mehr genau, ob die durchschnittliche Lebenserwartung mit dieser Krankheit 5 oder 20 Jahre beträgt, ist aber nicht so wichtig für das, was ich sagen möchte.
Durchschnittlich heißt, es gibt Leute, die sterben früher, und andere, die sterben später dran. Kein Arzt und auch kein Patient kann wissen, zu welcher Gruppe er gehören wird.

Soweit ich weiß, hält Hawking sogar einen Rekord: er ist bisher derjenige, der mit dieser Krankheit seit Diagnosestellung am längsten überlebt hat. Es gibt aber noch zwei andere Personen, die auch schon fast 40 Jahre damit leben.
Das hat meiner Meinung nach aber nichts mit „aufgeben“ oder „durchhalten“ im Sinne einer willentlichen Entscheidung zu tun. Sondern einfach alles damit, wie zäh Dein Körper ist. Wie gesund er sonst ist, was sie Krankheit eben zufällig als erstes schädigt, und wie stark. Das entscheidet aber nicht der Betroffene mit seinem Willen, das entscheidet die Qualität der Materie des Stoffes, sowie das biochemische Zusammenspiel aller Komponenten. Und dies ist auch keine planmäßige Entscheidung, sondern eben eine Folge biochemischer Prozesse.

So wie es Menschen gibt, die sehr alt werden, gibt es eben Menschen, die Krankheiten lange durchhalten.
Zitat von UrUr schrieb: Nach deiner Logik dürfte kein Mensch mehr zurechnungsfähig bei einer Straftat sein, denn die Botenstoffe leiteten ja den Menschen
Ich denke, dem ist sogar so. Es sind ureigene Bedürfnisse, die Menschen zu Taten treiben. Da überlegt sich wohl kaum einer vorher, ob er zurechnungsfähig ist.
Und umgekehrt hat sich auch noch kein Täter durch drohende Strafen abhalten lassen. Was für mich ein schöner Beweis dafür ist, dass es eben keinen körperunabhängigen Geist gibt, der regulierend über den Körper herrscht.
Zitat von UrUr schrieb: Es ist die richtige Mischung des Denkens, die den Menschen nach Schicksalsschlägen wieder zu ihm selbst führt.
Und wie entsteht dieses „Denken“? Wobei es sicher nicht der Verstand ist, der Leuten Freude am Leben vermittelt, sondern das sind die Gefühle. Die und das Temperament werden, wie alle anderen Prozesse auch, durch die Körperchemie bestimmt.
Körperchemie hilft nicht einfach nur kurzfristig, sie wirkt ein Leben lang. Sie macht uns aus. Wir sind das Ergebnis von Stoffen, die in chemischen Prozessen untereinander agieren. Wir sind Chemieprodukte. Alle unsere Gedanken, Gefühle, Handlungen sind chemisch gesteuert.

Depressive zB besitzen weniger Glückshormone als psychisch ausgeglichene Menschen. Dagegen können sie gar nichts machen. Nicht mit Willen, nicht mit „dagegen ankämpfen“.
Im Gegenteil: diese fehlenden Glückshormone verhindern ja gerade, dass depressive Menschen gegen irgendeinen Schicksalsschlag ankämpfen können. Würde ja sonst genügen, einfach mal zu sagen, „Reiß Dich zusammen“.
Was übrigens Menschen, die nicht verstehen, dass Depressionen keine freiwillig gewählten Lebensalternativen sind, halt nicht verstehen. Und exakt so einen für den Depressiven völlig blödsinnigen „Rat“ erteilen.
Das wäre so, als würdest Du einem Querschnittsgelähmten raten, sich mehr an der frischen Luft zu bewegen, weil er dann glücklicher würde.

Wer in der Lage ist, sich zusammen zu reißen, sich von Schicksalsschlägen zu erholen oder einfach nur glücklich sein kann, kann dies, weil seine Körperchemie die entsprechende Glückshormone in entsprechender Dosis ausschüttet. Nicht, weil er „weiß“, wie es ginge, sondern einfach, weil er von Natur aus so konstruiert ist. Einfach Glück gehabt hat.
Hat nichts mit Deiner persönlichen Entscheidung oder einem freien Willen zum Überleben zu tun. Oder gar mit einem von irgend woher kommendem „Geist“.

Hawking ist nicht deshalb noch am Leben, weil er das so will. Glaube mir, die, die bereits nach 20 Jahren dran sterben, wollten sicherlich auch leben.
Und wenn lebensmüde Menschen nicht mehr leben wollen, dann sterben sie deswegen ja auch nicht. Die müssen dann schon tüchtig selbst nachhelfen, denn der Körper lässt sich nicht vorschreiben, ab wann er nicht mehr funktionieren darf.
Diese in uns ablaufenden chemischen Prozesse folgen ihren eigenen Gesetzen. Die kannst Du nur mit der richtigen Chemie neu starten, abbremsen, beschleunigen, stoppen oder in andere Richtung lenken. Aber nicht durch bloßes „Denken“ oder „Wollen“.
Genauso wenig wie Physik durch Wünschen funktioniert, lässt sich Deine Körperchemie durch Wollen beeinflussen.
(Hehe – stelle mir gerade vor, wie ich als Alchimist irgendeine flüssige Substanz über einen Haufen Mist schütte, dabei murmle „Ich will“ und schon wird aus dem Mist Gold. ;)
Ne, tut mir Leid, so funktionieren chemische Prozesse nun mal nicht. So funktioniert das Leben nicht.)

Und, wie gesagt, wie gut Du „denken“ oder wie intensiv Du fühlen kannst, hängt eben von Deinem Körper und seinen chemischen / neurologischen Prozessen ab.
Freu Dich, wenn Du Dich wohl fühlst, aber denk dran, es geht bei Weitem nicht allen so gut. Und keiner von ihnen kann auch nur das Geringste selbst dafür.


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12.06.2016 um 21:56
@Ur
Ur schrieb:
Aber die Entscheidungsgewalt, welche Hormonproduktionen man in sich anregt oder zuführt, obliegt dem Geiste.
Schön wär´s. Es gäbe dann keine Wechseljahre. Milliarden von Frauen können aufatmen! Oder meinst Du, die machen den Scheiß freiwillig?
Es gäbe keine Depressionen. Millionen von Menschen würden nicht mehr von Brücken springen oder an Lokomotiven kleben bleiben. Oder meinst Du, Selbstmörder finden Selbstmord lustig?
Es gäbe keine Aggressionen mehr. Der Weltfrieden winkt. Nobelpreise in Medizin und Frieden sind Dir sicher.

Nein, leider. So geht´s nicht. Du führst Deinem Körper keine Hormone zu. Die baut der von selbst. Ob Du willst oder nicht. Und gänzlich ohne Dich zu fragen. Du entscheidest da rein gar nichts. Du darfst froh sein, wenn die Chemie und die Materie Dich ein Weilchen mitspielen lassen. ;)

Noch mal in Kurzschrift: Du hast keinen Körper, Du bist Dein Körper.


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12.06.2016 um 22:00
@Ur
Zitat von UrUr schrieb:Nö andere können das auch.
wie bitte? Man kann seinen Hormonhaushalt willentlich regeln?
Dazu will ich jetzt aber mal richtig gute, medizinische Belege sehen.


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Die Zeugen Jehovas

12.06.2016 um 22:06
@Labor-Ratte
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Sowas würde ich nicht Abhängigkeit nennen.
Ich schon. Das heißt, vielleicht nenn ich es besser "Bedingtheit"
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Ist der Wald abhängig von den Bäumen, aus denen er besteht?
Ja, wenn wir die Bedingung inkludieren. Keine Bäume - kein Wald.
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb: Entweder habe ich viele Bäume, die einen Wald bilden, oder ich habe keine Bäume, dann habe ich auch keinen Wald.
Eben. Keine Bäume - kein Wald. Die Bäume bedingen den Wald.
Und die Qualität des Waldes hängt ab von der Qualität jedes einzelnen Baumes. Und der Anzahl derselbigen.


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12.06.2016 um 22:13
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:alle opfer ihrer chemie und hormone.
Im weitesten Sinne kann man es so sehen.
Zitat von alphaCalphaC schrieb:dann wären nämlich alle entschuldigt , vom apfeldieb über den vergewaltiger über bis hin zum mörder.
Nö, es ist damit lediglich erklärt, aber nicht entschuldigt.

Und was ich inwieweit entschuldige ist natürlich eine Frage meines Gemüts / Temperamentes / Charakters, meintenwegen auch Willen - alles Folgen der Körperchemie.

Ob man Kriminelle bestraft oder ensperrt, hat auch nicht nur mit nicht entschuldigen, sondern ebenfalls mit Verhütung zu tun. Ich kann auf der einen Seite alles entschuldigen, aber trotzdem nicht dulden, dass zB ein Mörder frei rumläuft und weiterhin eine Gefahr darstellt.
Oder hoffen, dass sich manche Täter im Gefängnis eines Besseren besinnen.


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Die Zeugen Jehovas

12.06.2016 um 22:36
@Ur
Zitat von UrUr schrieb:Freier Wille, wäre demnach eine Illusion.
Seh ich längst so. Und auch einige Neurologen sind zu dieser Ansicht gelangt. Sam Harris zB.

https://www.youtube.com/watch?v=_FanhvXO9Pk (Video: Sam Harris - Free Will)

Youtube: Sam Harris on Free Will (Joe Rogan Experience #543)
Sam Harris on Free Will (Joe Rogan Experience #543)
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Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Hier ein kurzer Ausschnitt, falls man nicht 1,5 h lang gucken will:

Youtube: Ideas at the House: Sam Harris - The Role Of Free Will In Psycopathy
Ideas at the House: Sam Harris - The Role Of Free Will In Psycopathy
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(Sam Harris erzählt gerade über Sadam Hussein´s Sohn, Udai, der offenbar ein kompletter Psychopath war).
(Es geht in dem Ausschnitt offenbar in erster Linie um den Sinn von Strafen, aber er passt trotzdem zu den Überlegungen in Sachen "Geist/Körper")

Im Prinzip geht es darum, dass man bestimmte Dinge bewusst wahr nimmt und macht, und dadurch das Gefühl hat, man würde sein Leben 100% total selbst steuern.
Aber es gibt jede Menge Geschehnisse und Einflüsse, auch in seinem eigenem Seelenleben, in seiner eigenen Neurologie, in seiner eigenen Historie, derer man sich gar nicht bewusst ist, oder/und über die man einfach keine Kontrolle hat.

Niemand kann sich zB seine Eltern aussuchen. Rein genetisch bekommt man damit einen Haufen Vorgefertigtes, das man nicht ändern kann. Man kann sich seine Erzeihung nicht aussuchen. Wenn Du schlimme Eltern hast, dann wird Dein Leben mit großer Wahrscheinlichkeit schlimm werden, auch für die, die sich in Deinem Umfeld aufhalten.
Eben, wenn man ein Psychopath wäre. Kein Psychopath sucht sich seine Störung aus. Die bekommt er per Gene mitgeliefert und das soziale Umfeld, wie in Sachen Udai Hussein, kann das verstärken, bzw bietet ihm dann Gelegenheit. Oder versucht, es zu bekämpfen. Udai Hussein Sohn hatte wohl einfach bei seiner Historie (Gene & politisch tonangebende Vater) keine Chance, ein besserer Mensch zu werden.

Harris verlangt nicht, dass wir das entschuldigen, er macht aber darauf aufmerksam, dass man sich eben die Entwicklung solcher Menschen anschauen soll. Er plädiert einfach dafür, diese Dinge zu verstehen lernen.
Selbst, wen jemand der Meinung wäre, Menschen hätten einen "Geist", eine "Seele", die von außen in sie gelegt würden, zB bei der Geburt, dann können so ein Mensch ja auch nichts dafür, dass er eben eine Seele eines Psychopathen bekommen hätte.

So oder so, so ein Mensch ist dazu „verdammt“, "unlucky" zu werden. "Unlucky" heißt, kein Glück haben, kein positives Leben führen können. Es bedeutet nicht „unglücklich“ im Sinne von „nicht fröhlich“ sein können.


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12.06.2016 um 22:44
@off-peak
Ich zerlege mal nicht den ganzen Text von dir, da er sowieso sich nur um ein Kerngedanke dreht.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Die kannst Du nur mit der richtigen Chemie neu starten, abbremsen, beschleunigen, stoppen oder in andere Richtung lenken. Aber nicht durch bloßes „Denken“ oder „Wollen“.
Genauso wenig wie Physik durch Wünschen funktioniert, lässt sich Deine Körperchemie durch Wollen beeinflussen.
Genauso wie ein Taucher seinen Herzschlag verlangsamen kann, genauso wie ein buddhistischer Mönch durch die Kraft seiner Gedanken verschiedene Hirnareale antreiben kann, genauso kann ein Mensch sich selbst in einen glücklichen oder unglücklichen Zustand versetzen durch die Kraft der Gedanken. Kraft des Geistes. Kein Hokus Pokus, sondern normale Gesetzmäßigkeiten.
Was glaubst du, passiert mit einem Menschen, der länger unglückliches Denken "trainiert"? Sowas geht in eine Gewohnheit über. Eine Gewohnheit nach dem sich der Körper richtet und sich dementsprechend sein "Gerüst" aufbaut.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:So oder so, so ein Mensch ist dazu „verdammt“, "unlucky" zu werden. "Unlucky" heißt, kein Glück haben, kein positives Leben führen können. Es bedeutet nicht „unglücklich“ im Sinne von „nicht fröhlich“ sein können.
Ein Mensch kann sich ändern. Und dies in jedweder Hinsicht. Glaube es und lebe, oder glaube es nicht und beschränke dich selbst.

Ich war selbst jemand der jahrelang Selbstmord Gedanken täglich hatte. Doch ich bin da raus gekommen. Ohne Psychiater, ohne Medikamente, ohne Drogen. Es gab nur mich und die Einsamkeit. Deshalb, egal welche Geschütze du da auffährst, es wird gegen eine Wand aus eigener Erfahrung prallen. Gegen die Wirklichkeit selbst.


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dedux ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

12.06.2016 um 22:57
@off-peak
Aus diesem Zeugs, das du zusammenträgst, zu lernen, ist wie der Versuch, vom Herumkauen auf einem alten Küchenschwamm satt zu werden. Ist was für einen Blog und nicht für eine spirituelle Diskussion. Die Vielposter hier sind in dieser Rubrik gestrandet und haben den Heimweg bis heute noch nicht gefunden.


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12.06.2016 um 23:42
@off-peak

Ok. Wenn man es so betrachtet würde ich da schon eher mitgehen.

@Ur
Zitat von UrUr schrieb:Ich war selbst jemand der jahrelang Selbstmord Gedanken täglich hatte. Doch ich bin da raus gekommen. Ohne Psychiater, ohne Medikamente, ohne Drogen. Es gab nur mich und die Einsamkeit. Deshalb, egal welche Geschütze du da auffährst, es wird gegen eine Wand aus eigener Erfahrung prallen. Gegen die Wirklichkeit selbst.
Wohl eher gegen eine Wand aus maßloser Selbstüberschätzung.

Denn genau da begehst du einen gewaltigen Denkfehler. Man kann aus einer Einzelerfahrung unmöglich allgemeingültige Schlüsse ziehen. Denn du hast nicht den blassesten Schimmer, ob das eine Ausnahme oder die Regel war. Deiner Einzelerfahrung stehen Millionen anderer gegenüber. Ohne andere Erfahrungswerte zu berücksichten und das alles gründlich zu analysieren, ist deine Einschätzung vollkommen wertlos. Wenn es so einfach wäre könnte man alle Psychologieberufe vollständig abschaffen.


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Ur ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

12.06.2016 um 23:57
@Labor-Ratte
Bin ich kein Mensch der auf dem menschlichen basiert? Klar ist jeder auch verschieden. Aber der Grund des Menschen, das menschliche Wesen nach seiner Wesentlichkeit selbst, ist bei allen gleich. Du kannst es gerne als wertlos sehen. Dann wirst du auch nur wertloses finden. Deine Sache. Mein Mund wird sich aber dadurch nicht schließen. Außer du möchtest das ich es bei dir tue :)


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13.06.2016 um 00:06
@Ur
Mein Mund wird sich aber dadurch nicht schließen. Außer du möchtest das ich es für dich tue :)
Du kannst hier schreiben, was du willst. Egal, ob es was sinnvolles oder nicht sinnvolles ist. Ich antworte lediglich darauf.


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dedux ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

13.06.2016 um 06:08
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Denn genau da begehst du einen gewaltigen Denkfehler. Man kann aus einer Einzelerfahrung unmöglich allgemeingültige Schlüsse ziehen. Denn du hast nicht den blassesten Schimmer, ob das eine Ausnahme oder die Regel war. Deiner Einzelerfahrung stehen Millionen anderer gegenüber. Ohne andere Erfahrungswerte zu berücksichten und das alles gründlich zu analysieren, ist deine Einschätzung vollkommen wertlos. Wenn es so einfach wäre könnte man alle Psychologieberufe vollständig abschaffen.
Der Denkfehler liegt in der Annahme, dass die Millionen anderer Erfahrungen, die hier gerade hypothetisch aufgrund ihrer schieren Zahl angeführt werde, die wiederum keine eigene Erfahrungen des Schreibers darstellen, sich in irgend einer Weise qualitativ von Ur's Erfahrung unterscheiden würden.
33Wer da sucht, seine Seele zu erhalten, der wird sie verlieren; und wer sie verlieren wird, der wird ihr zum Leben helfen. 34Ich sage euch: In derselben Nacht werden zwei auf einem Bette liegen; einer wird angenommen, der andere wird verlassen werden 35Zwei werden mahlen miteinander; eine wird angenommen, die andere wird verlassen werden. 36Zwei werden auf dem Felde sein; einer wird angenommen, der andere wird verlassen werden 37Und sie antworteten und sprachen zu ihm: HERR wo? Er aber sprach zu ihnen: Wo das Aas ist, da sammeln sich auch die Adler.



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Die Zeugen Jehovas

13.06.2016 um 06:51
@dedux
Zitat von deduxdedux schrieb:Der Denkfehler liegt in der Annahme, dass die Millionen anderer Erfahrungen, die hier gerade hypothetisch aufgrund ihrer schieren Zahl angeführt werde, die wiederum keine eigene Erfahrungen des Schreibers darstellen, sich in irgend einer Weise qualitativ von Ur's Erfahrung unterscheiden würden.
Das habe ich auch gar nicht behauptet. Seine Erfahrung ist genau so viel Wert wie jede andere Erfahrung auch. Aber jede davon ist für sich allein betrachtet für eine allgemeingültige Aussage unbrauchbar. Dafür ist es nunmal absolut notwendig so viele verschiedene Fälle wie möglich zu berücksichtigen. Oder eine ausreichende statistische Verteilung zu haben. Wie gesagt, aus einer einzelnen Erfahrung weiß man noch lange nicht, ob das die Ausnahme oder die Regel ist. Das Einzige was man aus einer einzelnen Erfahrung ableiten könnte ist, dass es einmal so funktioniert hat. Zu denken daraus auf alle andere Fälle schließen zu können ist aber eine absolute Fehlannahme.


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dedux ehemaliges Mitglied

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Die Zeugen Jehovas

13.06.2016 um 08:52
@Labor-Ratte
Außer dir versucht auch niemand zu verallgemeinern. Hier geht es ganz klar darum, der persönlichen Erfahrung wieder den Wert zukommen zu lassen, den sie verdient.


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13.06.2016 um 08:54
Im Weiteren versuchen wir mal wieder zurück zum eigentlichen Thema zu finden.
In diesem Fall sind das die Zeugen Jehovas.
Man kann in diesem Zusammenhang sicher Einiges diskutieren, aber der Bezug zum Thema sollte ersichtlich bleiben.


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13.06.2016 um 10:14
Ich hatte mal eine sehr, sehr verstörende Begegnung mit einer jungen Frau, die von den Zeugen Jehovas kam... und zwar in der Psychiatrie... sie sprach in so kryptischen Sätzen wie "das Schwert der Gerechtigkeit ist über deinem Kopf".

Da wurde einem anders... dann... am nächsten Tag schon war sie völlig klar... und mit Medikamenten vollgestopft... ein völlig anderer Mensch... schon unglaublich irgendwie.

Jedenfalls... hätte ich gerne gewusst, wie es dazu kam, dass diese junge Frau so verstört war. Man brachte es wohl mit den Zeugen Jehovas zusammen, mehr erfuhr ich dazu aber nicht.


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