Die Zeugen Jehovas

@McPane

McPane schrieb:Kannst von mir aus auch gern Barbarossa dafür einsetzen und die Legende, dass er im Kyffhäuser hockt.

ist DAS denn auch auf der ganzen Welt bekannt? ;)

@Optimist
"bezeugen" = etwas als Zeuge erklären. "vor Gericht eine Aussage unter Eid bestätigen"

Ungefähr so, wie die Bibel den Exodus der Israeliten aus Ägypten "bezeugt", aber von Archäologen nachgewiesen wurde, dass er nicht stattfand?

Optimist schrieb:ist DAS denn auch auf der ganzen Welt bekannt? ;)

Ach, und die Jesus-Story ist "auf der ganzen Welt bekannt"? Warte ... *räusper* ... ha ha ha, das glaubst du doch wohl selber nicht.
Und zudem: was soll das bekräftigen? Auch wenn auf der ganzen Welt bekannt wäre, dass 2+2=5 von wem auch immer postuliert wird, wirds damit noch lange nicht richtig. Oder seh ich da was falsch?

Nennt sich übrigens Popularitätsargument:
https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-11-popularitaetsargument (Archiv-Version vom 02.04.2016)

@McPane
Ja da hast du zum großen Teil recht. Jedoch kommt es bei Jesus nicht auf seine Geburt an. Nicht auf sein Entstehen. Er feierte wahrscheinlich nicht mal selbst seinen Geburtstag. Wird jedenfalls nicht erwähnt. Es kommt mehr darauf an, was er sagte und welchen Gehalt diese Worte inne haben.
Über seine Geburt zu streiten ist, gleich einem Verbluten bei dem man sich darüber uneins ist, ob es nun ein Hanfverband oder ein Baumwolldruckverband sein soll.... Kann man machen. Bringt aber in Wirklichkeit relativ wenig.

@Optimist
Der Nimbus der Jungfrau, wie gesagt, im Urtext steht "junge Frau" wurde ganz gezielt lanciert um die Geburt zu etwas Besonderem zu machen.
In vitro Fertilisation war damals noch nnicht gang und gebe und man ging davon aus, dass eine Jungfrau, gerne auch mit "unbefleckt" geschmückt, kein Kind kriegen könnte.
Da muss dann wohl ein Gott im Spiel gewesen sein.
Wäre Jesus von der Dorfmatratze, ganz gleich ob jung oder alt geboren worden und "Threeofnine" durch den Kamelmatsch gekrochen, es wäre wesentlich weniger glamourös und den Gläubigen wohl auch schlechter schmackhaft zu machen.

@Ur
Hmjaschön.

Ur schrieb:Es kommt mehr darauf an, was er sagte und welchen Gehalt diese Worte inne haben.

Will ich auch garnicht in Abrede stellen. Aber seine (angeblichen) Worte sind nunmal nicht "der Weisheit letzte Schluss", wie es von Gläubigen gern "verkauft" wird. Zudem beinhalten sie auch reichlich krude Formulierungen auf Basis der monotheistischen Religion, aus der ja entstammt und die er quasi - als der Wanderprediger der er war - "reformierte".

Mal davon abgesehen, dass seine Existenz (zumindest in der Art, wie sie in der Bibel geschildert wird) recht umstritten ist.

Ähnliche Ansichten, die Jesus' Worte beinhalten, lassen sich auch bei vielen anderen Philosophen, Denkern und sonstigen "weisen Leuten" aus den unterschiedlichsten Kulturkreisen wiederfinden. Ergibt sich für mich also nicht unbedingt der "Gottessohn- und Weltretterstatus", der ihm religionsseitig gegeben wird.

@emanon

emanon schrieb:Der Nimbus der Jungfrau, wie gesagt, im Urtext steht "junge Frau" wurde ganz gezielt lanciert um die Geburt zu etwas Besonderem zu machen.

Mag sein dass man da was verstärken wollte. Lt. Bibel ist diese Geburt jedoch wirklich etwas Besonderes. (Betonung auf lt. Bibel).

Meine Argumente beziehen sich NUR auf den Bibeltext (den man halt glauben kann oder auch nicht)

@McPane
Was wenn jeder Gottes Kinder sind? Gehts dir nur um diese Glorifizierung? Mhm... Du kannst seine Worte gern klein reden. Wird dir aber nicht wirklich gelingen. Bekannte Ghostwriter sagen des öfteren dass sie die Bergpredigt als beste Rede aller Zeiten wählen würden. Menschen aus allen Nationen tragen über Generationen seine Worte. Es überdauert bis jetzt 2000 Jahre. Philosophen nehmen gerne als Grundlage das Christlich geprägte. Das soll ein Mensch erstmal nachmachen.
Also ich für meinen Teil mag seine Worte. Denn sie sprechen immer für und nicht gegen einen.

@Optimist
Leider argumentieren aber speziell die "Zeugen Jehovas" - um die es ja in diesem Thread gehen soll - auf Basis der Bibeltexte und leiten daraus ihre "unumstößlichen Beweise" ab. Welche solche aber nicht sind.

Glauben kann von mir aus jeder, was er möchte. Ich persönlich richte mein Weltbild aber nicht gern an unbelegten "Märchen" aus, zudem schon garnicht auf die dogmatische "friss-oder-stirb"-Weise, wie sie (nicht nur) von den Zeugen Jehovas angewandt wird.

@Ur

Ur schrieb: Bekannte Ghostwriter sagen des öfteren dass sie die Bergpredigt als beste Rede aller Zeiten wählen würden. Menschen aus allen Nationen tragen über Generationen seine Worte

... und viele Sprichworte entstammen der Bibel :)

Ur schrieb:Das soll ein Mensch erstmal nachmachen

@McPane

McPane schrieb:Leider argumentieren aber speziell die "Zeugen Jehovas" - um die es ja in diesem Thread gehen soll - auf Basis der Bibeltexte und leiten daraus ihre "unumstößlichen Beweise" ab. Welche solche aber nicht sind.

Ich weiß nicht ob sie es direkt Beweise nennen. Wenn dann kann man es nur biblische Beweise nennen, WEIL es SO drin steht, meine Meinung.

McPane schrieb:Ich persönlich richte mein Weltbild aber nicht gern an unbelegten "Märchen" aus

wie ich schon mal schrieb: "Jedem Tierchen sein...." :)

@Ur

Ur schrieb:Was wenn jeder Gottes Kinder sind?

Was, wenn es noch nicht mal einen Gott gibt?

Ur schrieb:Du kannst seine Worte gern klein reden.

Das hat imho nix mit "kleinreden" zu tun, sondern liegt eher in meiner nüchterneren Betrachtungsweise begründet.
Und wer oder was auch immer wen oder was auch immer zum "Besten seiner/ihrer Art" kürt, juckt mich herzlich wenig - hat nämlich nicht immer unbedingt viel auszusagen.

Ur schrieb:Also ich für meinen Teil mag seine Worte. Denn sie sprechen immer für und nicht gegen einen.

Ist dir auch belassen und zudem kann ich auch persönlich Positives aus diesen Worten lesen. Aber leider eben nicht "nur", sondern auch ganz oft das Gegenteil.
Sie sprechen nämlich nur solange nicht gegen einen, wie man "Teil des Kollektivs" ist. Als Atheist hat man da sicher ganz andere Karten.

@Otimist

Optimist schrieb:... und viele Sprichworte entstammen der Bibel :)

Und viele Sprichworte entstammen ... sonstwoher. Alles ne Frage des "gewachsenen Kulturkreises" und lässt sich nicht als Begründung für den Wahrheitsgehalt eines ganzen Buches heranziehen. Literarisch sicher oft das eine oder andere Schmankerl dabei - für mich aber kein besonderer Grund der hochheiligen Überhöhung.

Optimist schrieb:Ich weiß nicht ob sie es direkt Beweise nennen. Wenn dann kann man es nur biblische Beweise nennen, WEIL es SO drin steht, meine Meinung.

Aber ich weiß es. Und wenn du dir die Puplikationen der Gesellschaft anschaust, dann wirst du dieses auch bestätigt finden.

@Optimist
Die Zeugen Jehovas haben als Basis, wie viele andere Gläubige auch, nur den Zirkelschluss.
Dass es sich dabei um einen Denkfehler, einen unlogischen Fehlschluss handelt, weiß eigentlich jedes Kind (ab einem gewissen Alter).
Wie sinnvoll es ist sein Leben nach einem Fehlschluss (Denkfehler) auszurichten kann und soll jeder selbst beurteilen.
Dann aber bitte nicht hingehen und sein selbst gewähltes Gedankengefängnis per Dogma zum Fakt erheben.

@emanon
word

@emanon

emanon schrieb:Dann aber bitte nicht hingehen und sein selbst gewähltes Gedankengefängnis per Dogma zum Fakt erheben.

Kann man schon ;) - macht doch die KK z.B. auch - wenn es nur unter DENEN, welche daran glauben, als Fakt erhoben wird, dürfte es doch niemanden stören?
Solange also nicht versucht wird, seinen Glauben mit aller Gewalt Anderen aufzudrücken. Erzählen davon ist okay in meinen Augen, aber Andere denen das nicht gefällt indoktrinieren ist nicht in Ordnung.
Und ich bin auch dafür, dass man Kinder selbst entscheiden lässt, was sie wollen, ihnen da nichts aufzwingt.

@Optimist
Deine Einstellung in allen Ehren - die halte ich einerseits für ganz vernünftig andererseits wieder für leicht ... hm ... naiv (nicht im "bösen" Sinne).
Aber:

Optimist schrieb:Solange also nicht versucht wird, seinen Glauben mit aller Gewalt Anderen aufzudrücken. Erzählen davon ist okay in meinen Augen, aber Andere denen das nicht gefällt indoktrinieren ist nicht in Ordnung.
Und ich bin auch dafür, dass man Kinder selbst entscheiden lässt, was sie wollen, ihnen da nichts aufzwingt.

Genau das passiert aber leider. Als Kind ist man "Spielball der dogmagläubigen Gesellschaft" und hat in deren Sinne zu denken/handeln/funktionieren. Die Gruppendynamiken sind nicht zu unterschätzen.

Apropos "Gruppendynamiken":

Optimist schrieb:wenn es nur unter DENEN, welche daran glauben, als Fakt erhoben wird, dürfte es doch niemanden stören?

Kommt auch immer auf den "Fakt" als solchen an, der erhoben wird. Da liegt äußerst viel Gefahrenpotential drin. (darauf bezog sich mein obiges "naiv")
Ich hoff, das muss ich nicht näher erklären und du weißt auch so, was du dir darunter vorstellen kannst - meine Schreibfaulheit wird üüüübermächtig. ;)

@McPane

McPane schrieb:Genau das passiert aber leider. Als Kind ist man "Spielball der dogmagläubigen Gesellschaft" und hat in deren Sinne zu denken/handeln/funktionieren. Die Gruppendynamiken sind nicht zu unterschätzen.

Weiß ich :)
Und sowas prangere ich genauso an.
Aber ist das denn nicht bei allem Gruppen und Ideologien so? Schau rechte oder linke Gruppierungen an, schau die Islamisten an oder irgendwelche Sekten.
Gruppendynamik findest du überall, das ist also kein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen.

Optimist schrieb:
wenn es nur unter DENEN, welche daran glauben, als Fakt erhoben wird, dürfte es doch niemanden stören?

--->
Kommt auch immer auf den "Fakt" als solchen an, der erhoben wird. Da liegt äußerst viel Gefahrenpotential drin....

Ist mir auch klar. Man kanns aber nicht ändern und auch hier wieder: Das gillt für alle möglichen Gruppierungen, bis auf sowas vielleicht wie Anglerverein oder Sportverein usw. ;)

Und mein "dürfte niemanden stören" bezog sich nur auf die Außenstehenden. Also all die Menschen welche in dieser Gruppendynamik nicht mit involviert sind.

Optimist schrieb:Aber ist das denn nicht bei allem Gruppen und Ideologien so? Schau rechte oder linke Gruppierungen an, schau die Islamisten an oder irgendwelche Sekten.

Bei allen würd' ich jetzt nicht unbedingt sagen. Gibt sicher mehr als genug Ideologie-Anhänger, die sich im Griff haben und ihre Kinder mit ihrer persönlichen Weltanschauung in Ruhe lassen, bzw. sie nicht dogmatisch in deren Sinne erziehen - wo du schon politische Meinungen und religiöse Gruppierungen zusammenschmeißt.
Was ich aber insbesondere für ZJ kategorisch ausschließen kann (mal die berühmte Ausnahme der Regel beiseite gelassen; wobei ich eh stark davon ausgeh', dass Zeugen Jehovas, die ihre Kinder nicht im Sinne der Religionsgemeinschaft erziehen und frühzeitig indoktrinieren ruckizucki Probleme mit der Ältestenschaft (quasi den Gemeindevorstehern) bekommen).

ich schrieb: Kommt auch immer auf den "Fakt" als solchen an, der erhoben wird. Da liegt äußerst viel Gefahrenpotential drin....

deine Antwort: Ist mir auch klar. Man kanns aber nicht ändern und auch hier wieder: Das gillt für alle möglichen Gruppierungen, bis auf sowas vielleicht wie Anglerverein oder Sportverein usw. ;)

Naja, "alle möglichen Gruppierungen" würd ich nicht gleich sagen. Mir gehts eher um den Punkt, dass es sich um die Postulierung des Weges zur Erlangung des Seelenheils handelt oder um die Möglichkeit der Vernichtung durch Gott zu entgehen oder wie auch immer ein unumstößliches Autoritätsprinzip und Abhängigkeitsverhältnis durchgesetzt werden soll. Nebst eventueller Herabwürdigung Außenstehender. Ist halt immer von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich, wobei es mir aber explizit um religiöse Gruppierungen geht, da ja gerade Vertreter dieser sich auf unbeweisbare "Fakten" beziehen und daraus ihre Legitimation schöpfen wollen.
btw.: was haben außerdem andere Gruppierungen damit zu tun? Und "man kanns nicht ändern, ist nunmal so, guck dir mal die anderen an" halt ich für keine rationale Argumentation.

Und mein "nicht stören" bezog sich nur auf die Außenstehenden.

Kommt drauf an, was mit "stören" gemeint ist. Manchmal "störts" schon ganz ungemein auch Außenstehende, wenn z. Bsp. Familienmitglieder betroffen sind, die in ne manipulative und zerstörerische Sekte abrutschen. Oder es weitet sich zum Störfaktor aus, wenn sich ein aufgestachelter und indoktrinierter Mob mit Fackeln und Mistgabeln durch die Straßen wälzt und alle Ungläubigen der reinigenden Kraft der Flammen übergeben wollen.
"Kann doch mein Kind verkloppen wie ich will, stört doch keinen Außenstehenden." "Kann doch die Rentner auf der Kaffeefahrt abzocken wie ich lustig bin, stört doch keinen Außenstehenden." Ist halt immer relativ zu sehen.

@Optimist
@McPane

McPane schrieb:
Genau das passiert aber leider. Als Kind ist man "Spielball der dogmagläubigen Gesellschaft" und hat in deren Sinne zu denken/handeln/funktionieren. Die Gruppendynamiken sind nicht zu unterschätzen.

Weiß ich :)
Und sowas prangere ich genauso an.
Aber ist das denn nicht bei allem Gruppen und Ideologien so? Schau rechte oder linke Gruppierungen an, schau die Islamisten an oder irgendwelche Sekten.
Gruppendynamik findest du überall, das ist also kein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen.

Optimist - anzuführen dass es "auch andere" so machen, ist nicht wirklich zielführend.

Inzwischen könnte man glauben dass Jesus in Bamberg zu Welt kam und in Europa seine Religion verbreitete (bzw. die Apostel), wenn man so manchen PEGIDA & Co. Wirrkopf faselt hört, dass nur die christliche Religion "europäisch" ist und zu Europa gehört. Keiner scheint zu wissen dass Jesus ein Jude war und diese Religion die ach so europäisch ist, aus dem Nahen Osten stammt. Niemand informiert und fragt tiefer nach, alle glauben das, was sie "von Haus aus gewohnt sind", ist HEIMAT.

Diese Beeinflussung von klein auf finde ich ziemlich schwierig. Denn im Grunde müssten Eltern ihren Kindern von Anfang an sagen dass es andere Religionen gibt, an was sie wie glauben und ihnen tatsächlich bis zur eigenen Entscheidung immer die Wahl lassen. "Willste Weichnachten feiern oder Chanukka oder Samhain?"

Was mich bei den Zeugen Jehowas massiv stört sind die ewigen "Beweise" die sie da anführen als Bibelforscher, mit denen sie sich permanent im Kreis drehen und die recht uninformierte Personen schnell verunsichern und einspinnen sollen. Meine eigene Tante geriet in den 60ern zu den Zeugen Jehova, ist inwischen dort fest etabliert und eine normale Unterhaltung ist mit der Frau schon seit den 70ern nicht mehr möglich. Alles wird durch die ZJ Brille gesehen, alles wird mit auswendig gelernten Bibelstellen beantwortet, als hätte man ein Band das irgendwann alles nochmal spielt vor sich.

So hatte sie mich als Kind auch mal zu diesen Zusammenkünftigen mitgenommen (ich fand das sterbenslangweilig) und erinnere mich noch daran dass damals einer dieser Priester von seinem Pult alle warnte vor den Satanisten die damals (70er) überall aus dem Boden wachsen. Dabei wurden (voll modern damals) Bilder von irgendwelchen halbnackten Hippies gezeigt die im Kreis saßen. Das hatte weder Bezug zu Satan, noch waren das Teufelsanbeter. Das waren Bilder von irgendwelchen zugekifften Typen aus USA die eben halb nackt auf einer Matratze herumlungerten. Aber für diesen Sprecher damals waren das alles "Beweise" dass die Satanisten unter uns sind, sich immer irgendwie nackig machen und vor allem ihre Finger an unschuldige ZJ Kids bekommen wollen. Ich weiß noch als ich danach nach Hause kam hatte ich echte Paraoia dass mich morgen früh wenn ich zur Schule gehe irgendso ein Satanisten-Hippie anspringen und entführen könnte. Medientechnisch war der Vortrag wirklich beeindruckend. Und ich war damals noch ein Kind. Meine Tante glaubt sicher noch immer an diesen Unsinn.

Sorry, bin vom Thema abgewichen....

@McPane

McPane schrieb:wobei ich eh stark davon ausgeh', dass Zeugen Jehovas, die ihre Kinder nicht im Sinne der Religionsgemeinschaft erziehen und frühzeitig indoktrinieren ruckizucki Probleme mit der Ältestenschaft (quasi den Gemeindevorstehern) bekommen).

finde ich genauso wenig gut.

Und mein "nicht stören" bezog sich nur auf die Außenstehenden.

--->
Kommt drauf an, was mit "stören" gemeint ist. Manchmal "störts" schon ganz ungemein auch Außenstehende, wenn z. Bsp. Familienmitglieder betroffen sind, die in ne manipulative und zerstörerische Sekte abrutschen.

Hatte nachträglich eben deswegen noch was angefügt, hattest du sicher noch nicht lesen können:

Optimist schrieb:Und mein "dürfte niemanden stören" bezog sich nur auf die Außenstehenden. Also all die Menschen welche in dieser Gruppendynamik nicht mit involviert sind.

Familienmitglider SIND natürlich mit involviert.

McPane schrieb:Oder es weitet sich zum Störfaktor aus, wenn sich ein aufgestachelter und indoktrinierter Mob mit Fackeln und Mistgabeln durch die Straßen wälzt und alle Ungläubigen der reinigenden Kraft der Flammen übergeben wollen.

DAS wirst du aber bei den ZJ nicht erleben können :)

@H01

H01 schrieb:Inzwischen könnte man glauben dass Jesus in Bamberg zu Welt kam und in Europa seine Religion verbreitete (bzw. die Apostel), wenn man so manchen PEGIDA & Co. Wirrkopf faselt hört, dass nur die christliche Religion "europäisch" ist und zu Europa gehört. Keiner scheint zu wissen dass Jesus ein Jude war und diese Religion die ach so europäisch ist, aus dem Nahen Osten stammt. Niemand informiert und fragt tiefer nach, alle glauben das, was sie "von Haus aus gewohnt sind", ist HEIMAT.

Was mich betrifft, mir ist das klar.
Die Bibel wurde z.T. weder von Juden, Moslems noch von Christen richtig ausgelegt.
Aber jeder behauptet, genau zu wissen, was die Bibel vermitteln will.
Ich für mich persönlich würde niemals behaupten, alles genau zu WISSEN, leider machen das sehr viele Religionen.

H01 schrieb:Diese Beeinflussung von klein auf finde ich ziemlich schwierig. Denn im Grunde müssten Eltern ihren Kindern von Anfang an sagen dass es andere Religionen gibt, an was sie wie glauben und ihnen tatsächlich bis zur eigenen Entscheidung immer die Wahl lassen.

sehe ich genauso.

@Optimist

Optimist schrieb:DAS wirst du aber bei den ZJ nicht erleben können

Hmja, das war jetzt nicht auf die Zeugies bezogen sondern eher so allgemein als Beispiel für ausartende Gruppendynamiken auf Basis kruder dogmatischer Vorstellungen, die erstmal so keinen Außenstehenden störten und daher geduldet, maximal kritisiert wurden. (mal so rein fiktiv ... wobei, so fiktiv ist es ja nun nicht - vergleichbare Beispiele in der Menschheitsgeschichte muss ich dir dafür sicher nicht nennen)

Hatte nachträglich eben deswegen noch was angefügt, hattest du sicher noch nicht lesen können:

Optimist schrieb:

Und mein "dürfte niemanden stören" bezog sich nur auf die Außenstehenden. Also all die Menschen welche in dieser Gruppendynamik nicht mit involviert sind.

Familienmitglider SIND natürlich mit involviert.

Ja, musste in der Tat erstmal die Seite aktualisieren