Die Zeugen Jehovas

@off-peak
man könnte kleinere posts auch zu EINEM zusammenfassen, mal nebenbei. :)

off-peak schrieb: gab durchaus Versuche, Homosexuelle in Heteros umzuwandeln, indem man Männern Östrogene und Frauen Testosteron verabreichte. Ergebnis: aggressive Frauen und weinerliche Männer, aber nach wie vor homosexuell.

hast du dich hier vertan? Bräuchten die Schwulen nicht eher Testosteron um Heten zu werden? Bei den Frauen dann entsprechend Östrogen.

Die Hormone machen sehr viel aus.
Und gerade deshalb glaube ich nicht, dass die Erziehung, bzw. Nichterziehung zu Rollenklischees eine große Rolle spielt. Das was von Anfang an als Potential vorhanden ist, halte ich für viel entscheidender.
Und ich denke auch, wenn man allen Kindern freien Lauf ließe, würde dennoch die Mehrzahl der Jungen z.B.mit Autos spielen und Mädchen mit Puppen.

off-peak schrieb:abhängig von Hormonen können Männer nämlich auch Kinder umsorgen und Frauen Autos reparieren.

klar kann jeder auch die andere Rolle, die Frage wäre nur, wie gerne.

Ur schrieb:
Nicht ohne Grund sind zb. Männer meist praktischer im Denken, während Frauen mehr die gefühlsbetonten Muster an den Tag legen. usw.

->
Und das ist ein Mythos.
Auch wenn Hormone Einfluss auf die Gemütslage und die Wachstumsrichtung von Bindegewebe haben, das Denken und die motorischen Fähigkeit en beeinflussen sie nicht. Niemand denkt deshalb unpraktisch/unlogisch, weil er weiblich ist.

ich denke genauso wie @Ur, dass das alles rollenspeziefisch ist - in der Regel (Ausnahmen gibts natürlich auch)

Und natürlich gibts auch fließende Übergänge von "rein männlich" zu "rein weiblich" und entsprechend dann auch die Mischtypen, welche gar keiner Seite zuzuordnen sind, welche eben wirklich männlichen UND weiblichen Rollenklischees entsprechen. Hat aber mMn auch in diesen Fällen hauptsächlich mit den Hormonen zu tun. Je nach Erziehung wird eben dann das Männliche oder Weibliche jeweils unterdrückt oder gefördert.

Mir gings nur darum, dass Geschlechtsunterschiede - auch im Psychischen, TENDENZIELL schon vorgegeben sind, davon bin ich überzeugt.


"
Oder ältere Menschen, so ab 70. Hier wirkt sich das Nachlassen bzw der Wegfall der Sexualhormone ebenfalls dahingehend aus, dass Mänenr und Frauen jetzt wieder sehr gleich aussehen. "
-->
das ist doch der Beweis für meine These "nur die Hormone machen es ", aber eben nicht nur äußerlich, sondern auch psychisch.

@Optimist

Optimist schrieb:hast du dich hier vertan?

Oh, ja, hab ich glatt.

Optimist schrieb:Bräuchten die Schwulen nicht eher Testosteron um Heten zu werden? Bei den Frauen dann entsprechend Östrogen.

So stimmt´s.

Optimist schrieb:klar kann jeder auch die andere Rolle, die Frage wäre nur, wie gerne.

Zum Einen ist es ja nicht so, dass die bekannten Rollenmuster auch von allen gerne gelebt werden.
Zum Anderen hängt es einfach vom Individuum, und auch von der Gesellschaft ab, wie wohl sich jemand dabei fühlt, sich nicht stoisch an Rollenmuster zu halten oder halten zu müssen.
Oder wie weit eine Gesellschaft eine Änderung akzeptiert oder "Andersartige" tragen kann.
Je demokratischer, freier und aufgeklärter eine Gesellschaft, umso lockerer geht sie mit individuellen Prägungen und Verhalten um. Dass es eine Gesellschaft nicht gleich zerstört, wenn Männer Babys betreuen, haben wir alle wohl mittlerweile mitbekommen.

Optimist schrieb:das ist doch der Beweis für meine These "nur die Hormone machen es ", aber eben nicht nur äußerlich, sondern auch psychisch.

Bin ganz bei Dir. Und nicht nur die Sexualhormone bestimmen uns und unsere Psyche. Einfach alle Hormone, und einfach alles, was biologisch in uns ab- und vorgeht, macht als Folge davon "uns" aus.
Die Psyche ist nicht von der Physis losgelöst, sondern durch sie bedingt.

@off-peak
hab keine Einwände mehr :)

Ur schrieb:Au man... Man kann auch wirklich alles Leugnen und verneinen oder? :D
Du glaubst doch an die Evolution oder? Glaubst, dem Mann und der Frau wurde wirklich nur ihre Geschlechtsorgane gegeben und ansonsten sind sie absolut identisch?! Glaubst ernsthaft die Evolution greift nur ins äußere eines Menschen?! Aber wir verennen uns sowieso grade, denn es ist zuweit vom Thema weg..

Wie off-peak es ja schon ausführlich erörtert hat ist die Frage der Geschlechterrolle eine die aus verschiedenen Kompnenten zu beantworten ist.

Zum einen, ja natürlich sind physische wie auch psychische geschlechtsspezifische Entwicklungsprozesse insbesondere durch den jeweiligen Hormonhaushalt biologisch determiniert. Dazu gibt es auch Studien die das aufzeigen wogegen sich ja diverse Genderideologen winden und drehen da diese nicht wirklich ihrem weltbildlichen Konzept in Bezug zur Geschlechterfrage entsprechen.

Zum anderen ist es aber auch die kulturspezifische Gesellschaft mit ihren Werten und Normen, hier würden Genderideologen wohl Beifall klatschen, die das Individuum in eine bestimmte Geschlechterrolle mehr oder weniger rein zwingt und entsprechend für das gesamte Leben entsprechend mit prägt, dagegen ist nun mal auch kein Mensch wirklich gewappnet denn sein ursprüngliches Umfeld kann sich leider niemand aussuchen.

Letztlich ist es vor allem eine Mischung aus diesen beiden Hauptfaktoren die uns zu dem macht was wir sind und mit dem wir uns als Mann, Frau, Transsexuelle etc. identifizieren wobei Letztere bis heute, auch bei uns zulande, wesentlich mehr um gesellschaftliche Anerkennung zu kämpfen haben, wo besonders Gruppierungen wie die ZJ und ihrer irrationalen Propaganda z.B. einen wesentlichen Teil dazu beitragen aber da erzähle ich ja nichts wirklich neues mit.

@Libertin
Da hast du recht. Mir ging es eher darum, dass eben eine Wesentlichkeit bei den Geschlechtern in sich selbst enthalten ist. Unabhängig von kulturellen und gesellschaftlichen Prägungen, die existieren und ich auch nicht leugnen möchte.

Die ZJ möchten eben etwas wahren. Und ich kann da irgendwie beide Seiten verstehen... Wenn ich mit der Summe meiner Erfahrungen mit homosexuellen Menschen die ich kennen gelernt habe ein Resümee ziehen müsste, so wäre es leider ziemlich düster. Auch wenn mir da wieder sicherlich welche zurecht widersprechen, so hatten diese Menschen alles andere als ihren Trieb unter Kontrolle, sondern wurden von ihm kontrolliert. Fast permanent auf Ausschau nach einem Abenteuer. Wie einen Hunger den sie nicht stillen konnten, was ihnen heftigst viele verschiedene Partner brachte. Sie aber trotz der Zahl der Partner nie wirklich zufrieden waren. Es waren meist nach außen hin sehr freudige und glückliche Menschen, aber innen in Wirklichkeit extremst zerbrechlich und unglücklich. Woran dieser "Hunger" keinen kleinen Teil dieser inneren Zerrissenheit ausmachte.
Von dem Fremdenhass mancher mit denen sie zu kämpfen haben mal abgesehen.

Die ZJ glauben durch die Bibel immer etwas Gesundes für den Menschen zu finden. Etwas das ihn vor Schaden bewahrt. In Bezug auf Schwule, hat sie da eine klare Meinung.

@Ur
Eine innere Zerissenheit mag es da bei einigen durchaus geben, das will ich auch gar nicht bestreiten. Diese ist allerdings auch kein Alleinstellungsmerkmal von speziell homosexuellen Menschen wenn ich daran denke wie viele Heteros ich kenne denen es in ihrem Innenleben nicht viel anders ergeht.

Das was die ZJ da in der Art und Weise betreiben macht die Lage jedenfalls nicht besser. Sie glauben zwar für die Gesellschaft etwas "gutes" zu tun aber mit reaktionärer Propaganda kommt man da in der wirklichen Praxis nicht weiter sondern es wird im Gegenteil, eher noch (ungewollt?) gesellschaftliche Ausgrenzungen damit gefördert.

@Libertin
Ja, es stachelt einander an... Aber auf der anderen Seite, ist eine Zeitlang sehr stark die homosexuelle Bewegung zugange gewesen. Im Kino, TV, Musik, ja sogar auf den Straßen in Paraden, wurde es teilweise fast schon Glorifiziert. Sogar als politisches Druckmittel ausgenutzt... Klar der Schmerz der Homosexuellen hat lange nach Gleichberechtigung gesucht, ist aber Teilweise echt schon über die Strenge geschlagen. Denn so brachte man es durch 2.0 selbst ins Kinderzimmer, wo eine sexuelle Ausrichtung eigentlich noch nichts verloren hatte.
Klar das da die konservativen Gruppen auch ihre Geschütze auffahren. Ich halte da beide Bewegungen für Extreme.

@Ur

Also ich konnte im Verhalten von Homosexuellen noch keinen großen Unterschied im Vergleich zu Heteros erkennen. Wenn man nicht weiß, dass jemand homosexuell ist, dann würde man das meist auch nicht bemerken. Hatte auch schon den Fall, wo mir erst nach Jahren bekannt wurde, dass jemand schwul war. Und aus Unterhaltungen mit anderen Menschen weiß ich, dass meine Erfahrungen da keine Einzelfälle sind. Solche Menschen, die du kennengelernt hast, die gibt es sicher auch. Ich kenne aber auch jede menge Heteros, auf die deine Beschreibung genau so zutrifft.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Wenn man nicht weiß, dass jemand homosexuell ist, dann würde man das meist auch nicht bemerken.

Würde ich anfechten. Da vertraue ich auf meinen Instinkt, der mir sogar sagt ob jemand öfter den passiven oder aktiven Part übernimmt. Weil es eben auch oft auf dem gleichen grund Prinzip, ähnlich den Geschlechtern basiert. Wie bei Frauen die eine relativ gute Trefferchance aufweisen im raten von männlichen sexuellen Vorlieben, nur durch das kurze Interagieren mit jemandem. Weil sie gute Beobachter sind.

Labor-Ratte schrieb: Solche Menschen, die du kennengelernt hast, die gibt es sicher auch. Ich kenne aber auch jede menge Heteros, auf die deine Beschreibung genau so zutrifft.

Da hast du nicht unrecht.

@Ur

Ur schrieb:Würde ich anfechten. Da vertraue ich auf meinen Instinkt, der mir sogar sagt ob jemand öfter den passiven oder aktiven Part übernimmt. Weil es eben auch oft auf dem gleichen grund Prinzip, ähnlich den Geschlechtern basiert. Wie bei Frauen die eine relativ gute Trefferchance aufweisen im raten von männlichen sexuellen Vorlieben, nur durch das kurze Interagieren mit jemandem. Weil sie gute Beobachter sind.

Dazu kann ich leider nicht viel sagen, da ich nicht weiß wie gut deine Menschenkenntnis und wie hoch deine Trefferquote ist. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass viele Menschen die behaupten einen so ausgeprägten Instinkt zu haben, dann doch oft meilenweit daneben liegen. Meiner Meinung nach ist Menschenkenntnis und ein darauf aufbauender Instinkt die meistüberschätzte Fähigkeit, die sich Menschen so zuschreiben.

@off-peak

Optimist schrieb:
Bräuchten die Schwulen nicht eher Testosteron um Heten zu werden? Bei den Frauen dann entsprechend Östrogen.
So stimmt´s.

Nur um das kurz einzuwerfen (keinerlei Angriff oder sonstwas, nur eine Erklärung, ein Hinweis, was auch immer): Funktioniert nicht wirklich. Jedenfalls stelle ich keinerlei Veränderung fest. Ich bekomme momentan aus gesundheitlichen Gründen eine Hormonkur. Ich stehe noch immer auf Männer.

@Cerberus_
Ja, kann ich mir gut vorstellen, dass auch die Hormone nicht alles sind, es hat sicher auch eine große psychische Komponente. Sieht man auch an den Beispielen, welche sich im falschen Körper fühlen.

Ich hatte übrigens mal einen Mann getroffen, der sehr feminin wirkte. Mit dem hatte ich ganz offen über Homosexualität diskutiert. Er hatte kein Problem damit und so wie ich ihn einschätzte, hätte er es mir zugegeben, wenn er schwul gewesen wäre (wir kannten uns ja nicht, quatschten halt nur zusammen).
Aber er beteuerte glaubwürdig, er sei hetero, trotz seiner "tuntenhaften" Erscheinung.
Daran sieht ma, die Hormone können es nicht alleine sein.

Optimist schrieb:Aber er beteuerte glaubwürdig, er sei hetero, trotz seiner "tuntenhaften" Erscheinung.

Dann gibt es Männer, denen die Maskulinität aus jeder Pore tropft...und sie sind schwul. Ich stimme Dir da zu, die Hormone alleine sind es nicht.

@Cerberus_

Cerberus_ schrieb: Ich stimme Dir da zu, die Hormone alleine sind es nicht.

Hormone sind eben "Ausführer". Manche hier glauben auch das alles nur rein von der körperlichen Chemie abhängig ist. Die Materie somit über den Geist herrschen würde. Solche sollten sich mal mit Hawkins unterhalten. Der es durch seinen Geist schaffte alle Ärzte seiner Zeit zu verblüffen.^^

Mir sind gestern bei nem kleinen Spaziergang im Wäldchen 2 solcher Zeugen Jehovas (je 1w und 1m) begegnet die mich dann auch noch anlaberten was ich aber mit einem bestimmenden Nein abwehrte und weiter ging. Der Typ hatte sein Infokram schon in den Händen. Finde es aber erschreckend dass man selbst im Wäldchen nicht vor solch nervigen Halodries sicher ist. -.-

Schon von weiten sahen die beiden alleine schon optisch merkwürdig aus. Denn wie typische Spaziergänger sahen die in ihren Anzügen und Kirchensonntagskluft nicht aus. Zumindest ich würde um in den Wald spazieren zu gehen mich nicht in Anzug und Lackschuhen legen. Naja. *gähn*

@Cerberus_

Cerberus_ schrieb:Ich bekomme momentan aus gesundheitlichen Gründen eine Hormonkur. Ich stehe noch immer auf Männer.

Das war auch der Sinn meines ursprünglichen Postings. Wenn Du Dir das mal durchliest, sagte ich bereits, dass dabei heraus gefunden wurde, dass sich die sexuellen Präferenzen durch Hormangaben null ändern.

Cerberus_ schrieb:die Hormone alleine sind es nicht.

Die dürften es offenbar gar nicht sein.
Ich sag mal vorsichtig "dürften", weil solche hormonellen Experimente ja, aus verständlichen Gründen, nicht an Kindern und nicht von Geburt an durch geführt wurden.
Diesbezüglich ist der Wissensstand entsprechend lückenhaft.

@Ur

Ur schrieb:Manche hier glauben auch das alles nur rein von der körperlichen Chemie abhängig ist.

Ich nenne das Fakten.

Ur schrieb: Die Materie somit über den Geist herrschen würde.

Es gibt keine Trennung zwischen Geist und Materie, Materie bedingt Geist.
Es sei denn, Du könntest aufzeigen, dass es einen Materie unabhängigen Geist gäbe.

Ur schrieb:Solche sollten sich mal mit Hawkins unterhalten. Der es durch seinen Geist schaffte alle Ärzte seiner Zeit zu verblüffen.

Hast Du es getan? Hat er Dir dabei verraten, dass er in seinem Körper einen von diesem Körper unabhängigen Geist besitzt, der ihm hilft, sein Leben zu meistern?

Es ist nämlich jene Materie, die Menschen auch einen solchen "Geist" ermöglicht, der sie eben durchhalten lässt. Es ist die richtige Mischung aus Glückshormonen, die einen Schicksalsschläge ertragen lässt. Gelassen oder wütend. Oder gar nicht.
Hawkins hat offenbar genügend solcher Hormone, depressive Menschen weniger.
Das belegt nach wie vor keinen körperunabhängigen "Geist".
Im Gegenteil, da man ja Depressionen mit Medikamenten behandeln kann. Oder Drogen den "Geist" verwirren. Oder Gehirnerkrankungen oder -verletztungen den Charakter verändern können.
Aber all das hatten wir ja schon.

off-peak schrieb:Wenn Du Dir das mal durchliest

*sigh*
Es war ja nur eine Anmerkung, die Deine Aussage nur noch bestärken sollte.

@Cerberus_

Ah, danke. Ja, sowas muss mir schon deutlich genug sagen. :D

@off-peak

off-peak schrieb:Hast Du es getan? Hat er Dir dabei verraten, dass er in seinem Körper einen von diesem Körper unabhängigen Geist besitzt, der ihm hilft, sein Leben zu meistern?

Nein aber ich habe mir seine Geschichte mal durchgelesen. Die Ärzte (alle ohne Ausnahme, und er war bei sehr vielen) gaben ihm wegen seiner Krankheit nurnoch eine sehr kurze Zeitspanne zum leben.
Hätte er sich aufgegeben, wäre es sicherlich so gekommen. Hat er aber nicht. Er lebt sogar heute noch.

off-peak schrieb:Ich nenne das Fakten.

Nach deiner Logik dürfte kein Mensch mehr zurechnungsfähig bei einer Straftat sein, denn die Botenstoffe leiteten ja den Menschen... Und lässt ihn vollkommen gemäß ihnen handeln. Sinn?!

off-peak schrieb:Es ist die richtige Mischung aus Glückshormonen, die einen Schicksalsschläge ertragen lässt.

Es ist die richtige Mischung des Denkens, die den Menschen nach Schicksalsschlägen wieder zu ihm selbst führt. Ein Präparat aus Chemie, Schokolade, oder anderes, was den Menschen hilft ein Hormon auszuschütten hilft da nur kurzzeitig. Es sind Stützen, mehr nicht. Oder biste auch der Meinung, Alkohol löst Probleme?