Die Zeugen Jehovas

@Bishamon
okay, gibt keine Taufformel.

Aber bei den Abfragen welche dem Verständnis dienen sollen, weshalb man sich taufen lässt, gehört meines Erachtens eine Organisation nicht rein, sondern nur sowas, dass es um Sündenvergebung geht, dass Jesus für die Menschen gestorben ist usw.

Die WTO hat mit der Tauferei - biblisch gesehn - eigentlich gar nichts zu tun und müsste in diesem Zusammenhang auch nicht erwähnt werden, mMn. DAS hatte ich mit "zwischendrin" gemeint :)

Optimist schrieb:dass es um Sündenvergebung geht, dass Jesus für die Menschen gestorben ist

ist das nicht das hier?:

Hast du auf der Grundlage des Opfers Jesu Christi deine Sünden bereut ...

Bei jw.org wird eh nicht so schnell getauft ... da muss vorher einiges unter Beweis gestellt werden.

Optimist schrieb:und müsste in diesem Zusammenhang auch nicht erwähnt werden

ist die Taufe nicht auch eine Eingliederung in die Gemeinde?

dann ist die Erwähnung vom Sklaven und seiner rechten Speise sogar besonders passend positioniert. könnte ja vergessen worden sein ... :)

@Bishamon deine Argumente sind wie immer sehr schlüssig, danke dir :)

Nun stellt sich mir aber im Zusammenhang mit "Gemeinde" die nächste Frage:
Lt Bibel ist Jesus das Oberhaupt der Gemeinde. Er (sein Leib) bildet quasi - geistlich gesehen - den Leib.
Und der Leib besteht aus den Gliedern (Christen). Diese Gemeinde hat Älteste und Bischöfe.
Diese Ältesten und Bischöfe stellen jedoch keine übergeordnete Organisation dar, sondern sind gleichrangig mit den anderen Christen in diesem Leib integriert.

In der Bibel steht nichts, dass es außer der eben beschriebenen Gemeinde noch einer (Dach-)Organisation bedarf, welche im Prinzip der Gemeinde vorsteht, diese anleitet oder wie man das nennen möchte. Wie gesagt, Jesus SELBST ist dieses "Dach" (Eckstein, Haupt usw).

Zumindest gibt ja die WTO schriftliche Dogmen vor, in Form dieser Heftchen.
Solche Dogmen und eben eine Organisation in DIESER Art gabs meines Erachtens in den Urgemeinden nicht.

Optimist schrieb:Diese Gemeinde hat Älteste und Bischöfe.

Gibt keine Bischöfe. Gibt Dienstamtgehilfen und Älteste in den Gemeinden, die Steuerung "am Kopf" ist die "leitende Körperschaft" (übrigens Grad Mal ne Handvoll Leute).

Optimist schrieb:Solche Dogmen und eben eine Organisation in DIESER Art gabs meines Erachtens in den Urgemeinden nicht

Auch hier teilen sich m.E. die ZJ ihr Erbe mit anderen Religionsgemeinschaften. Ich kann in der Bibel auch keinen Hinweis auf die Institution "Kirche", das installieren mehrerer Grade und Ämter etc. erkennen.

Aber: Ab einer gewissen Größe muss man eben organisieren, anders geht's nicht. Ab einer gewissen Größe und damit einhergehend Verantwortung muss man auch mehr oder weniger aktiv Politik machen. Ab einem gewissen Umsatz muss man eben schauen wie man verantwortungsvoll mit seinem Geld umgeht, etc.

@Macfo
lt Bibel gabs Älteste und je nach Übersetzung werden die auch Bischöfe genannt.
Aber egel jetzt mal, wie man das bezeichnet, es gab Leute welche sich organisatorisch betätigten. Wie du auch schon geschrieben hast, Geld verwalten usw.

Nur dazu brauchts halt keine Dach-Organisation, es reicht, wenn jede Gemeinde in Jeder Stadt sich selbst verwaltet, so wie es halt bei den Urgemeinden zuging.

Lt Bibel brauchts keine WTO, auch keinen Papst usw, welche Dogmen an die Gläubigen rausgeben.

Es gibt auch heutzutage Gemeinden ohne solche Dachorganisation, die lesen einfach nur die Bibel, diskutieren darüber, auch Predigten und normale Gemeindearbeit. Aber die haben halt keine Dachorganisation, die bestimmte Dinge vorschreibt.
Solche Gemeinden versuchen sich aber auch genauso nach der Bibel und den Lehren Jesu auszurichten.

Optimist schrieb:heutzutage Gemeinden ohne solche Dachorganisation,

Freikirchen?

Macfo schrieb:. Gibt Dienstamtgehilfen und Älteste in den Gemeinden

Und Zonenaufseher, Bezirksaufseher und Kreisaufseher.

Optimist schrieb:... die bestimmte Dinge vorschreibt.
Solche Gemeinden versuchen sich aber auch genauso nach der Bibel und den Lehren Jesu auszurichten.

Nimmt solch eine freie Gemeinde jeden Christen?
Auch bei Unterschieden bei den Ver- und Geboten? (Un-)Glauben an Werksgerechtigkeit? Trinität? Zeitpunkt der Entrückung?

@Bishamon
"freie Gemeinde" ist genau der richtige Ausdruck.

Lässt sich nicht so ganz einfach beantworten, ob jeder Christ "genommen" wird.

Als Gast ist grundsätzlich jeder willkommen. Ob aber von den Gästen jeder als Christ betrachtet wird, das kommt ganz darauf an, inwieweit derjenige bezüglich seiner Ansichten mit dem konform geht, was im Evangelium gelehrt wird.

Zur Gemeinde gehört dann nur jemand, der sich hat taufen lassen - aber auf die weise, wie es bibelkonform ist.

Im Grunde so wie es auch in der Bibel beschrieben wird sinngemäß: wer sich taufen lässt, wird dem Leib (alias Gemeinde) hinzu gefügt.

Optimist schrieb:bezüglich seiner Ansichten mit dem konform geht, was im Evangelium gelehrt wird

also nicht jeder Christ.
Somit bestimmt die Gemeinde, wer aufgenommen wird bzw bleiben darf?

Optimist schrieb:was im Evangelium gelehrt wird

klingt bei dir, als wäre das klar erkennbar? Als wäre das die Wahrheit? Die freie Gemeinde in der Wahrheit?
Hmm ... moment mal. Behaupten das nicht auch die ZJ?

Die ZJ haben ihre Vorstellungen, wie ein Mitglied ihrer Gemeinde glauben soll und sehen sich in der Wahrheit.
Eine freie Gemeinde hat ihre Vorstellungen, wie ein Mitglied ihrer Gemeinde glauben soll und sehen sich in der Wahrheit.

Hmm ... Kybela sieht keinen Unterschied ...

Optimist schrieb:brauchts keine WTO, auch keinen Papst usw, welche Dogmen an die Gläubigen rausgeben

es scheint, das kann eine freie Gemeinde auch?

Dogma: Wikipedia: Dogma

eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird

genau das ist doch dein "was im Evangelium gelehrt wird"?
Und alle berufen sich auf die Bibel.

Optimist schrieb: so wie es halt bei den Urgemeinden zuging

das die einzelnen Gemeinden unterschiedlicher Meinung sind und andere Gebote/Verbote halten (zB Paulus gegen Petrus)?
Das haben wir doch :)

@Optimist
Ein jeder Christ ist ein Christ, dass macht den Christen nun mal aus.
Und genommen?
Von wem?
Von Jesus Christus?
Oder von "einer Gemeinde"?
Und wenn Jesus jemanden gerufen hat, wer sollte dann nochmals darüber entscheiden?

@Bishamon

das die einzelnen Gemeinden unterschiedlicher Meinung sind und andere Gebote/Verbote halten (zB Paulus gegen Petrus)?
Das haben wir doch

Man soll ja auch "nur" Jesus Christus folgen.
Die Apostel sind Im Buddhismus "der Finger" der auf den Mond zeigt-
Es bringt nichts nur den Finger zu betrachten/beobachten, wenn dieser dir doch den Mond zeigen will.
Egal was die Apostel sagen, was Jesus Christus sagt, dass ist der Mond....

Optimist schrieb:Als Gast ist grundsätzlich jeder willkommen. Ob aber von den Gästen jeder als Christ betrachtet wird, das kommt ganz darauf an, inwieweit derjenige bezüglich seiner Ansichten mit dem konform geht, was im Evangelium gelehrt wird.

Zur Gemeinde gehört dann nur jemand, der sich hat taufen lassen - aber auf die weise, wie es bibelkonform ist.

Im Grunde so wie es auch in der Bibel beschrieben wird sinngemäß: wer sich taufen lässt, wird dem Leib (alias Gemeinde) hinzu gefügt.

Welche christliche Gemeinde behauptet denn nicht von sich in ihren Grundsätzen bibelkonform zu sein und an welchen Kriterien will man dies objektiv festmachen? So sehr unterscheiden sich da auch die ZJ von den anderen christlichen Glaubensgemeinschaften nicht.

@Bishamon

gut, ich weiß, was du meinst und worauf du hinaus willst.
Du siehst es also so, als hat so eine freie Gemeinde genau so Dogmen und hält ihre Ansichten genauso für die absolute Wahrheit wie die ZJ.

Aber ganz so ist es nicht.

Ich versuche mal diesbezüglich die Unterschiede rauszustellen (nur anhand einer speziellen freien Gemeinde, es gibt ja verschiedene):

- FG:
Dogma nur bezüglich Taufe (weshalb wird getauft, wer wird getauft und wie -> aber alles anhand wie es in der Bibel beschrieben wird.
Ansonsten gibts keine Dogmen, außer dass man sich über das Wesentliche der Evangelien so einigermaßen einig ist.
Wer jedoch auch da manche Detailfragen anders sieht, der wird deswegen nicht aus der Gemeinde ausgeschlossen und auch einer Aufnahme steht nichts im Wege.

Das einzige wirklich Dogma besteht also nur hinsichtlich der Taufe und dies auch nicht von "oben " oktriniert, sondern eine Übereinkunft aller Mitglieder einer Gemeinde. In einer anderen Gemeinde (einer anderen Stadt) kann das schon wieder ganz anders aussehen.

- ZJ:
Dogmen in sehr vielen Bereichen und dies nicht nur die Evangelien betreffend, sondern alles was in der Bibel steht.

@Libertin
Es gibt freie Gemeinden und Freikirchen, die behaupten nicht, die ultimative Wahrheit zu haben, auch wenn sie für sich persönlich schon glauben, dass wie sie die Bibel interpretieren, sei wahr.
Jedoch behaupten sie nicht, die Anderen müssten dann im Gegenzug automatisch Unrecht haben.
Sie lassen es offen, wollen sich nicht anmaßen zu entscheiden, wer Recht hat.

Optimist schrieb: sondern eine Übereinkunft aller Mitglieder einer Gemeinde.

wirklich aller? oder ein Mehrheitsprinzip? oder bestimmten die ersten Mitglieder? oder die Ältesten?


muss ein Gast sich diese Übereinkunft persönlich bei anderen Mitgliedern erfragen oder steht das zB auf der Homepage?

ändert sich diese Übereinkunft über die Jahre?

Optimist schrieb:die behaupten nicht, die ultimative Wahrheit zu haben,

versus

Optimist schrieb:persönlich schon glauben, dass wie sie die Bibel interpretieren, sei wahr.

es gibt eine Wahrheit und eine ultimative Wahrheit?

Optimist schrieb:wollen sich nicht anmaßen, zu entscheiden, wer Recht hat.

wenn jemand in diese Gemeinde kommt, und von der wahren Trinität spricht. Wird die Gemeinde sagen: "sehen wir anders, aber du bist willkommen"?
oder wird sie sagen "Wo sind die Heugabeln und die Fackeln? Jemand vertritt eine Irrlehre!"

Optimist schrieb:Es gibt freie Gemeinden und Freikirchen, die behaupten nicht, die ultimative Wahrheit zu haben, auch wenn sie für sich persönlich schon glauben, dass wie sie die Bibel interpretieren, sei wahr.

Irgendwie widerspricht sich das. Du meinst wahrscheinlich, daß sie wissen, daß "ihre Wahrheit" letztlich nur auf ihrem persönlichen Glauben basiert und daher nicht gänzlich ausschließen, daß sie auch einem Irrtum aufsitzen könnten, auch wenn sie es wohl für sehr unwahrscheinlich halten.

Tatsächlich habe ich aber persönlich schon ZJ kennenlernen dürfen die trotz ihrer Überzeugung ebenso durchaus im Stande waren Glauben von Wissen zu unterscheiden. Eine solche Selbstreflexion würde ich daher nicht unbedingt als sowas wie ein gemeindespezifisches Credo sondern eher als individuelle Eigenschaft bezeichnen.

@Libertin
ich kann dir in allem zustimmen.

Was du bezüglich ZJ beschreibst sind mMn eher Ausnahmen und auch ich kenne einige sehr nette und tolerante ZJ. Jedoch auch viele, welche da nicht so liberal sind.

Und wie die einzelnen auch sein mögen, sie eint der Punkt, dass sie ihre DachOrganisation und ihre Dogmen haben - und darin sehe ich eben den wesentlichen Unterschied.

@Bishamon

Optimist schrieb:sondern eine Übereinkunft aller Mitglieder einer Gemeinde.

Bishamon schrieb:wirklich aller? oder ein Mehrheitsprinzip? oder bestimmten die ersten Mitglieder? oder die Ältesten?

schwer zu sagen.
Es wird über bestimmte Glaubensinhalte und Bibelstellen diskutiert, zuweilen sogar auch mal gestritten, jedoch immer respektvoll und mit Achtung voreinander (also keine Heugabeln ;) ).

Entweder man kommt zu einer Einigung, weil es die meisten einsehen, dass diese oder jene Interpretation - im Kontext betrachtet - Sinn macht, oder man kommt nicht vollkommen zu einer Einigung, dann lässt man die strittigen Inhalte so stehen.
Meistens kommts jedoch zu einem Konsens, aber nicht erzwungen von keiner Seite - sondern einfach so.

Im Grunde war es bei den Urgemeinden ähnlich.

Bishamon schrieb:muss ein Gast sich diese Übereinkunft persönlich bei anderen Mitgliedern erfragen oder steht das zB auf der Homepage?

ändert sich diese Übereinkunft über die Jahre?

Ein Gast kann ganz ohne Bibelwissen kommen, dann wird über ein Thema gesprochen. Wenn er Fragen hat, wird individuell auf diese und den Gast eingegangen.
Er wird also ganz sachte und allmählich in die "Materie" eingeführt.
Wenn er "nicht mitgehen kann" ist niemand böse - jeder wird mit seinen Ansichten gelassen wie ee ist.

Optimist schrieb:Wenn er "nicht mitgehen kann" ist niemand böse - jeder wird mit seinen Ansichten gelassen wie ee ist.

ich kann nicht aus eigener Erfahrung berichten, sondern nur aus persönlichen Erzählungen, Blogs und Foren.
Und da wird durchaus nahegelegt, dass eine andere Gemeinde besser passen würde.

In Großstädten wird schon wegen Nichtigkeiten ("Chemie stimmt nicht") ein Gemeinde-Hopping betrieben.

Optimist schrieb: sie eint der Punkt, dass sie ihre DachOrganisation und ihre Dogmen haben

Bis auf die Dachorganisation sehe ich keinen Unterschied.

Bei einer "freien Gemeinde" habe ich folgende Bilder vor mir: Pfingstgemeinde; Evangelikale Gemeinde
Das ist bereits eine sehr spezielle, relativ homogene Gruppe. Jemand, der einen Rosenkranz (Maria Fürbitte) beten möchte, wird dort entweder gar nicht auftauchen, oder eine Belehrung über diese Irrlehre erhalten.

Und so wird es dem Rosenkranzbeter auch in einem Königreichssaal ergehen ...

@Bishamon
es gibt noch andere Gemeinden außer deinen genannten, zB "Gemeinde Christi".
In dieser ist es so wie ich es beschrieb.
Sicher gibts da auch in einigen Orten Gemeinden wo nicht alles "Friede Freude Eierkuchen" ist, jedoch spreche ich vom Normalfall oder dem was angestrebt wird.

Zu deinem speziellen Beispiel Rosenkranzbeter:
Das ist halt tatsächlich unbiblisch.
Und wenn etwas als unbiblisch feststeht, dann wird sowas ehrlich angesprochen.
Wenn der Gast darauf beharrt, es sei biblisch, dann müsste er die Stellen vorweisen, dann könnte darüber diskutiert werden.

Könnte er nichts vorweisen, aber dennoch aufs Beten des Rosenkranzes bestehen, dann wird derjenige sich selbst überlegen, ob diese Gemeinde für IHN die richtige ist.
Denn wenn dort kein Rosenkranz gebetet wird, wird er sicherlich etwas vermissen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Das einzige was sich mit den ZJ deckt: es wird genau nach dem gegangen, was in der Bibel steht. Aber die Stellen, welche Interpretationsspielraum bieten, werden im Gegensatz zu den ZJ nicht zu Dogmen eehoben, sondern es wird akzeptiert, dass man es auch anders auslegen könnte.

Was den Rosenkranz betrifft, da gibts aber keinen Spielraum - da gibts keine biblischen Berichte, dass dies praktiziert wurde.

Optimist schrieb: "Gemeinde Christi"

Dann nehmen wir zum Rosenkranzbeter noch jemanden hinzu, der instrumentale Kirchenmusik möchte.

Optimist schrieb:, da gibts aber keinen Spielraum - da gibts keine biblischen Berichte, dass dies praktiziert wurde.

Es gilt das Prinzip des Schweigens:
Wo die Bibel schweigt, hat der Christ ihr nichts hinzuzufügen: daher der Verzicht auf Instrumente im Gottesdienst, da Musik-Instrumente im Gottesdienst im Neuen Testament nicht erwähnt werden.
Dieses Beispiel siehe:
Wikipedia: Gemeinden Christi#Die Rolle der Bibel und ihre Interpretation

Optimist schrieb:Aber die Stellen, welche Interpretationsspielraum bieten, werden im Gegensatz zu den ZJ nicht zu Dogmen eehoben, sondern es wird akzeptiert, dass man es auch anders auslegen könnte.

Dein "Interpretationsspielraum" endet bereits bei Instrumenten.

Optimist schrieb:dann wird derjenige sich selbst überlegen, ob diese Gemeinde für IHN die richtige ist.

Wie bei den ZJ.

Optimist schrieb:sie eint der Punkt, dass sie ihre DachOrganisation

warum schreibt Paulus an andere Gemeinden? Warum trifft sich Paulus mit Petrus, um Konflikte zu bereinigen und die Lehre auf einen Nenner zu bringen?
warum entscheiden Apostel, und nicht Gemeindemitglieder per Mehrheitsentscheid?

@Bishamon

Bishamon schrieb:warum schreibt Paulus an andere Gemeinden? Warum trifft sich Paulus mit Petrus, um Konflikte zu bereinigen und die Lehre auf einen Nenner zu bringen?
warum entscheiden Apostel, und nicht Gemeindemitglieder per Mehrheitsentscheid?

das sehe ich nicht als Dachorganisation an.
Und was speziell die Apostel betrifft, das sehe ich erst recht als etwas anderes an, da heißt es in der Bibel, dass diese vom HG geleitet worden waren.
Apostel gibts jedoch nicht mehr.
Was die WTO betrifft, diese kann in meinen Augen also nicht die gleiche Stellung wie Apostel haben.

Bishamon schrieb:Dein "Interpretationsspielraum" endet bereits bei Instrumenten.

Es wird aber nicht als Dogma erhoben, auch wenn sicherlich die meisten Gemeinden Chr. keine Instrumente benutzen. Es könnte auch Ausnahmen geben, die es anders interpretieren und Instrumente nehmen.

Optimist schrieb:dann wird derjenige sich selbst überlegen, ob diese Gemeinde für IHN die richtige ist.

Bishamon schrieb:Wie bei den ZJ.

ja schon. Nur bei den ZJ kommt hinzu, dass so jemand auch von den ZJ gar nicht aufgenommen würde, weil er eine Irrlehre vertritt.
Die Gemeinde Chr. würde ihn jedoch aufnehmen, nur könnte er halt seinen Rosenkranz nicht ausleben, weil es dort nicht üblich ist.

Aber nehmen wir an, du hättest recht mit deiner Meinung, dass sich diese Gemeinde und die ZJ im Prinzip nicht unterscheidet, dann bleibt doch immr noch dieser wichtige Unterschied, dass Jesus seitens der ZJ quasi etwas degradiert wird. Oder siehst du die Interpretation, Jesus sei der Erzengel Michael und man dürfe nicht zu ihm beten, NICHT als Degradierung? (mal unabhängig davon, obs biblisch einwandfrei begründbar ist oder nicht- mir gehts nur um die Degradierung)

Optimist schrieb:Die Gemeinde Chr. würde ihn jedoch aufnehmen, nur könnte er halt seinen Rosenkranz nicht ausleben,

würde die Gemeinde ihn taufen (wir nehmen einen nicht getaufen Rosenkranzbeter an)?
den Rosenkranz kannst du durch etwas beliebiges ersetzen, er steht nur für etwas, das in der Gemeinde als Irrlehre bezeichnet wird.

Optimist schrieb:nur könnte er halt seinen Rosenkranz nicht ausleben,

so wie bei den ZJ. Er wäre ein Gast, bei dem man hofft, dass er sich irgendwann besinnt. Man duldet ihn, solange er den Rosenkranz nicht auspackt.

Optimist schrieb: Jesus sei der Erzengel Michael

womit die ZJ nicht alleine sind:
Eine ähnliche Vorstellung findet sich auch bei den Siebenten-Tags-Adventisten. Hier wird Jesus Christus trotz der Gleichsetzung mit Michael gleichzeitig als Gott der Sohn und damit als Teil der Dreieinigkeit angesehen.

Optimist schrieb:man dürfe nicht zu ihm beten, NICHT als Degradierung?

klar. Aber wenn man Jesus anbetet, ergibt sich daraus nicht automatisch die Trinität?

Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us6%2C9

Wessen Worte sind das?