Die Zeugen Jehovas

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:wie passt dann der Vers 44 dazu, also zum "irdischen Leben" -> "... wird auferstehen ein geistlicher Leib"?

Gemäss dem Bibelbericht aus den hebräischen Schriften, kannten die Juden bereits die Hoffnung auf eine irdische Auferstehung! Auch die in der Bibel berichteten Auferstehungen, die Jesus während seines Erdenlebens und dann seine Apostel wirkten, waren alle irdisch!

Die "himmlische Auferstehung" war für die Juden, die Christen wurden sowie auch für die Heiden eine völlig neue Vorstellung, eine "neue Hoffnung", die mit der Auferstehung Jesu zu himmlischen Leben ihren Anfang nahm!

Aus diesem Grund bedurfte es zu dieser --neuen Hoffnung-- einer näheren Erklärung, die der Apostel Paulus
in 1. Kor. K. 15 dann näher beschreibt!

Da die irdische Auferstehung allseits bekannt war, erklärt Paulus in 1. Kor. K. 15 nur die himmlische!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:bestimmt er abermals einen Tag, ein »Heute«

das ist ein neuer Tag.
und zwar heute.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Im Hebräerbrief zeigt Paulus, dass dieser göttliche Ruhetag noch in seinen Tagen andauerte und offensichtlich sogar noch bis heute andauert!

1. Hat Genesis beim Verständnis von Genesis vorrang vor Paulus. Auf mein Argument, das den ersten Schöpfungsbericht selbst als Grundlage hat, bist du gar nicht eingegangen.

2. Eine Ruhephase, die nach dem siebten Tag weiterhin andauert, macht die Schöpfungstage nicht länger. Deine Argumentation ist daher nicht stichhaltig.

Tommy57 schrieb:Das hat überhaupt nichts mit einer Anpassung an die Naturwissenschaften zu tun. Das dem aber so ist, dass die Schöpfungstage offensichtlich lange Zeitperioden sind, zeigt einmal mehr, dass die Bibel, wenn sie wissenschaftliche Themen berührt, mit wissenschaftlichen Tatsachen in Übereinstimmung ist.

Zum einen konntest du immer noch nicht aufzeigen, dass die Schöpfungstage keine buchstäblichen Tage seien. Zum anderen ist das bei weitem nicht der einzige Widerspruch zwischen Schöpfungsberichten und den Naturwissenschaften, wie dir sicher bekannt ist.

Aber eines muss ich zugeben: Es erscheint mir sehr willkürlich, wann ihr ZJ die Aussagen der Bibel verdreht, um sie mit der Wissenschaft im Einklang zu bringen und wann ihr die Wissenschaft leugnet.

Tommy57 schrieb:Das dem aber so ist, dass die Schöpfungstage offensichtlich lange Zeitperioden sind, zeigt einmal mehr, dass die Bibel, wenn sie wissenschaftliche Themen berührt, mit wissenschaftlichen Tatsachen in Übereinstimmung ist.

Ach, erkennen die Zeugen jetzt plötzlich die Evolution an?

SpaceDemon schrieb:vorrang vor Paulus.

Paulus erwähnt eh einen neuen Tag.

Exodus 20,11

Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex20.html

Und dieser Sabbat dauert seit Jahrtausenden?

Tommy57 schrieb:Zur Zeit des Apostels Paulus war dieser "Ruhetag" gemäss biblischer Menschheitsgeschichte bereits 4000 Jahre im Gange und bis heute an die 6000 Jahre.🤔

Es ist daher aus biblischer Sicht offensichtlich, dass die Schöpfungs"tage" nicht buchstäblich zu verstehen sind.

Da ein inspirierter christlicher Bibelschreiber das offensichtlich so versteht, verstehen die JZ in ihrer Bibeldarlegung die Schöpfungs" tage" auch nicht als buchstäbliche Tage!

Das hat überhaupt nichts mit einer Anpassung an die Naturwissenschaften zu tun. Das dem aber so ist, dass die Schöpfungstage offensichtlich lange Zeitperioden sind, zeigt einmal mehr, dass die Bibel, wenn sie wissenschaftliche Themen berührt, mit wissenschaftlichen Tatsachen in Übereinstimmung ist.

Das ergibt irgendwie keinen Sinn.

Besonders warum sollte dann nur ausgerechnet das nicht buchstäblich zu verstehen sein? Es könnte dann ja noch sehr viel mehr darin nur bildlich zu verstehen sein.

Besonders seltsam ist, weil warum nicht gleich die sinnvoll Wörter benutzen, die wirklich jeder verstehen kann. Tag ist ja nun recht perfekt definiert.

@Tommy57

Und ich meine damit perfekt definiert.
Jeder Mensch auf der Erde würde für Tag das gleiche annehmen und kein Mensch auf der Erde für Tag für einen Unbestimmten Zeitraum von mehr als einem Tag benutzen.

thedefiant schrieb:perfekt definiert.

es gibt da schon Abweichungen wie hajjôm:

Der 350-mal belegte Ausdruck hajjôm „der Tag“ bezeichnet zunächst einen bestimmten Tag. In Erzähltexten wird auf diesen Tag fokussiert. hajjôm kann daher das „heute“ umschreiben. Im Zusammenhang von Fest und Kult impliziert die Rede von „heute“ die Erinnerung an Vergangenes und dessen Aktualisierung.

Die Formel bajjôm hahû’ „an jenem Tag“ kann einen Zeitabschnitt unbestimmten Umfangs in der Vergangenheit oder Zukunft meinen.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/tag-tageszeiten-at/ch/9cf2e7f66aecdeca04f3a2b3b37b56c5/#h4

Auch wenn wir Gott ne eigene Zeiteinteilung zugestehen, so spricht schlicht gar nichts im ersten Schöpfungsbericht dafür, daß diese hier gemeint sei. Im Gegenteil läßt dieser Schöpfungsbericht die "himmlische Sphäre" gerade völlig außen vor. Alles, was Gott erschafft, ist die "hiesige Welt" mit ihren "Räumen" (Himmel & Erde, Land & Wasser), "Bewohnern" (Vögel des Himmels, Fische des Wassers, Tiere und Menschen der Erde) und deren Nahrungsgrundlage (div. Pflanzen). Über Gottes "Wohnort" ist ebenso wenig zu erfahren wie über die Erschaffung der Engel odgl.; es wird einzig "die Welt der Menschen" in den Blick genommen. Alles darüber bleibt völlig außerhalb des Blickfeldes.

Aber von Gottes Tageslängen soll da die Rede sein? Da spricht nicht nur nichts für, sondern die eben benannte Feststellung dagegen. Zudem müßte man dann auch noch annehmen, Gottes Tage wären von Abend und Morgen her strukturiert, ja es gäbe da überhaupt sowas wie Abend und Morgen.

Abend und Morgen passen hingegen verdammt gut zum Erdentag, zur menschlichen Erfahrungswelt. Und auch zur Untergliederung eines "Werktages". Mit dem Abend wird ein "Werktag" beendet, mit dem Morgen wird der nächste eröffnet. Man vergleiche mit Psalm121,8: "Der HERR wird deinen Ausgang und deinen Eingang behüten von nun an bis in Ewigkeit." Gemeint ist der Ausgang des Bauern aus seinem Haus / Wohnort zum Tagewerk und seiner Rückkehr nach getaner Arbeit. Es ist die Einteilung des Menschentages, genauer des Werktages. Was natürlich wie die Faust aufs Auge zu dem Schöpfungsbericht paßt. Sechs mal endet ein Werktag (es wurde Abend), und es begann ein neuer Tag (es wurde Morgen).

Alles, wirklich alles spricht für einen stinknormalen Menschentag.

@Bishamon

Ja aber wird das auch in der Genesis benutzt oder wird da Tag benutzt?

@thedefiant


Hallo!

thedefiant schrieb:Und ich meine damit perfekt definiert.
Jeder Mensch auf der Erde würde für Tag das gleiche annehmen und kein Mensch auf der Erde für Tag für einen Unbestimmten Zeitraum von mehr als einem Tag benutzen.

Der Begriff "Tag" ist selbst im heutigen Sprachgebrauch unterschiedlich interpretierbar.😊
So eindeutig ist das doch gar nicht!

Jemand kann damit nur die Tageszeit verstehen, solange die Sonne scheint oder einen Kalendertag von 24 Stunden.

Da Paulus den 7. Tag der "Schöpfungswoche" ( einer von sieben) zu seinen Lebzeiten als noch andauernd erklärte, zeigt, dass die Bibelschreiber damals die Schöpfungstage nicht als buchstäbliche Erdentage verstanden!

Die JZ liegen in ihrem Verständnis gewiss auf der Linie!


Gruss, Tommy

thedefiant schrieb:oder wird da Tag benutzt?

jôm steht im Singular und damit fallen schon ein paar andere Möglichkeiten weg.

Plural:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/tag-tageszeiten-at/ch/9cf2e7f66aecdeca04f3a2b3b37b56c5/#h4

Und es steht mit einem Zahlwort, und das wird nur mit echten Tagen in der Bibel verwendet. Und es wird explizit Morgen und Abend erwähnt.

Tommy57 schrieb:Jemand kann damit nur die Tageszeit verstehen, solange die Sonne scheint

Tag ist die Zeitspanne zwischen Morgengrauen und Abenddämmerung, die von der Dauer des Sonnenlichtes bestimmt ist.
Er ist der komplementäre Begriff zu lajlāh (Nacht).

Tommy57 schrieb:oder einen Kalendertag von 24 Stunden.

da wir hier nicht über die Stunden diskutieren, spielt das keine Rolle, denn das Ergebnis ist identisch.

@Bishamon

Danke schön.

@Tommy57

Ich kann dem nicht so ganz folgen, wenn der Original Text das nicht hergibt, ist es schwer das anzunehmen warum Paulus recht haben sollte in dem Falle.

Und nein ich lasse es nicht gelten, dass du glaubst, dass die Bibel so in der Form halt perfekt und immer richtig ist.

Tommy57 schrieb:Da Paulus den 7. Tag der "Schöpfungswoche" ( einer von sieben) zu seinen Lebzeiten als noch andauernd erklärte,

ich hab leider übesehen, was du geschrieben hast zu:

Bishamon schrieb:bestimmt er abermals einen Tag, ein »Heute«

das ist ein neuer Tag.
und zwar heute.

was bedeutet "bestimmt er abermals einen Tag, ein »Heute«"?
welcher Tag ist damit gemeint?

thedefiant schrieb:Ich kann dem nicht so ganz folgen, wenn der Original Text das nicht hergibt, ist es schwer das anzunehmen warum Paulus recht haben sollte in dem Falle.

Der Hebräerbrief redet überhaupt nicht von einem Fortdauern des Siebten Schöpfungstages. Ginge auch gar nicht, da die Zeitform des Ruhens Gottes am siebten Tag in 1Mose2,2 der sogenannte Narrativ ist, eine Vergangenheitsform, die die Gegenwart nicht einschließt. Gott ruhte damals am siebten Tag. Nicht er begann zu ruhen und tut dies bis heute (weil der damalige Tag nich anhält). Und so verwendet der Verfasser des Hebräerbriefes - nicht Paulus - in 4,4 für "er ruhte" die Zeitform des Aorists, was definitiv eine in sich abgeschlossene Aktion bedeutet. Also "er fing an und endete zu ruhen". Für den Verfasser des Hebräerbriefes gilt dies zugleich als Schöpfungswerk, eben die Erschaffung der "Ruhe Gottes", der "göttlichen Sabbatruhe" (oberhalb der irdischen, jeden siebten Tag wiederkehrenden und endenden Sabbatruhe). Diese "Ruhe Gottes", damals gegründet, die hält nach dem Verfasser weiter an. Nicht aber der siebte Tag, der ist zusammen mit dem ersten konkreten Sabbatruhen abgeschlossen.

Die erste, konkrete Sabbatruhe Gottes bezog sich ausdrücklich auf seine Schöpfungswerke. Am siebten Tag schuf Gott also nichts. In der Bibel wird jedoch durchaus ein weiteres Schöpfungshandeln Gottes mitgeteilt. Jeder neugeborene Mensch etwa ist eine Schöpfung Gottes (theologisch creatio continua, fortlaufende Schöpfung, genannt). Würde diese göttliche Sabbatruhe bis heute anhalten, hieße dies auch, Gott müsse noch immer vom Ausüben weiterer Schöpfungswerke absehen - was völlig absurd ist. Nein. Gott hat sich da als Schöpfer einen einzelnen Tag "Urlaub" genommen, mehr nicht.

@perttivalkonen

das ergibt auch sehr viel mehr sinn, aber gut in der Regel ergibt es immer mehr Sinn was du schreibst, als das was die ZJ glauben.

@Bishamon

Bishamon schrieb:Paulus erwähnt eh einen neuen Tag.

Ich sehe das auch so. Von einem tausende Jahre andauernden (Ruhe-)Tag steht bei Paulus definitiv nichts. Nach dem siebten Tag kam ein achter. Und wie @perttivalkonen überzeugend argumentiert hat noch nicht einmal ein Tag an dem Gott ruhte.

SpaceDemon schrieb:steht bei Paulus definitiv nichts.

falls das Ding von Paulus ist: ein Autor wird nicht erwähnt.

Die sprachlichen und sachlich-theologischen Differenzen sowohl zu den authentischen Paulusbriefen als auch zu den Deuteropaulinen sind allerdings so groß, dass der Verfasser des Hebr nicht einmal als Paulusschüler bezeichnet werden kann.

Er vertritt vielmehr eine ganz eigene theologische Position, die stark von der jüdisch-alexandrinischen Theologie beeinflußt ist.

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/paulinische-briefe/hebraeer/

@Bishamon

Danke. Das ist mir bereits bekannt :)