Die Zeugen Jehovas

Tommy57 schrieb:1. Kor. 6:9,10 ( Hoffnung für alle )

Warum jetzt ausgerechnet diese Übersetzung?
Warum nicht Elberfelder?

weder Unzüchtige[Hurer] noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben[Weichlichinge, die sich sexuell mißbrauchen lassen] noch Knabenschänder.

https://www.bibleserver.com/HFA.ELB/1.Korinther6

hm ... da fehlt doch jetzt irgendwie ein Wort ...

Wer sexuell unmoralisch lebt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, wer sich von seinen Begierden treiben lässt und homosexuell verkehrt, wird nicht in Gottes Reich kommen;

@perttivalkonen

Hallo!

perttivalkonen schrieb am 16.05.2020:Das ist erzähltechnisch eine klassische durch Wiederaufnahme gerahmte Einfügung, ein "Meanwhile". Man endet einen Erzählfluß, fügt das "Meanwhile" ein, und nimmt das Ende des zuvor erzählten Fadens wieder auf.

Du weißt ja sicherlich auch, dass der Genesisbericht aus verschiedenen Erzählungen zusammengefügt ist und deswegen nicht zwingend chronologisch ist, denn der Schreiber berichtet nicht aus seiner Zeit!

Interessanterweise anerkennst du das in 1. Mose K1 und K.2 im Schöpfungsbericht, aber bei 1. Mose K.5 und K.6 darf das nicht sein, weil das nämlich nicht in deine Auslegung passt!


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Doch was ist Hurerei?

und dann kommt als Erklärung was "reine Jungfrau" ist?
Ähm ... wie kommt man bitte auf diesen Sprung?

Tommy57 schrieb:Was ist in biblischen Sinne eine "reine Jungfrau"?

da steht "hübsches Mädchen". Dann sind nicht hübsche Mädchen keine "reine Jungfrauen".
Ja, diese Definition gefällt mir :)

Tommy57 schrieb:Grundsätzlich leben Christen nicht mehr nach dem mosaischen Gesetz sondern nach dem "Gesetz des Christus", was in den christlichen griechischen Schriften zum Ausdruck kommt. Deshalb verwundere ich mich sehr darüber, dass du aus den hebräischen Schriften zitierst!?

Das wundert Dich, wenn ich auf eine Behauptung eingehe, was in der Bibel drinstünde? Naaber selbstverständlich gehe ich dann auf das ein, was dazu in der Bibel drinsteht. Ich argumentiere an dieser Stelle mitnichten mit dem Gesetz.

Auch Du bist so ein Fall von Diskussions-Demenz, nur auf eine Äußerung in einem Beitrag einzugehen und nicht zu berücksichtigen, worauf diese Äußerung bezogen war.

Tommy57 schrieb:Doch was ist Hurerei?

Gute Frage, Null Antwort. OK, stimmt nicht ganz, Du gibst ne Antwort. Eine zurechtgebastelte. Nicht eine, die dasteht, sondern die sich "ergibt", wenn man diese Bibelstelle so liest und jene so versteht, und dann alles zusammenmanscht und am Ende daraus dies formt.

Aber nein, eine Antwort ist das nicht.

Tommy57 schrieb:Doch was ist Hurerei?
[...]
An anderer Stelle schrieb der Apostel zum Thema Sexualität noch folgendes:

1. Thessalonicher 4:2-8 ( Elberfelder )

"Denn ihr wisst, welche Weisungen[1] wir euch gegeben haben durch den Herrn Jesus. 3 Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht [2] ( Hurerei ) fernhaltet
[...]
Und was gehört in biblischen Sinne gemäß den christlichen Aussagen des Apostels Paulus noch dazu?

1. Kor. 6:9,10 ( Hoffnung für alle )

"Täuscht euch nicht: Wer sexuell unmoralisch lebt

Wie geil ist das denn! Du fragst, was mit "Hurerei" - griechisch porneia, Hurer pornos, Hure pornê - gemeint ist und führst zur Erklärung Stellen an, in denen porneia (Unzucht (Hurerei)) und pornos (Hurer = "wer sexuell unmoralisch lebt") da steht und nichts weiter, das erklären könnte, was damit gemeint sein könne.

Selbst die deutsche Übersetzung (bzw. Übertragung) benötigt doch selber erst mal ne Antwort auf die Frage "Doch was ist Hurerei Unzucht, was ist "sexuell unmoralisch"?"

Nee Du, diese Bibelstellen erklären nichts zum Thema vorehelichen Sex. Du mußt schon vorab wissen, was "Hurerei" meint, um diese Stellen so zu interpretieren. Ein Beleg für das Untersagen von vorehelichem Sex sind sie nicht.

Tommy57 schrieb:Du weißt ja sicherlich auch, dass der Genesisbericht aus verschiedenen Erzählungen zusammengefügt ist und deswegen nicht zwingend chronologisch ist, denn der Schreiber berichtet nicht aus seiner Zeit!

Also ich weiß das, dank der historisch kritischen Analyse und Erforschung des Textes. Du hingegen weißt das nicht, kannst das nicht wissen und nicht darauf berufen, da Du genau diese Art der Textexegese ablehnst. Du kannst Dich allenfalls auf die philologische Analyse berufen, und genau da kommt die Ringkomposition zum Tragen, also die Einfügung eines "Meanwhile" und die Wiederaufnahme des eigentlichen Erzählgangs durch Wiederholung der letzten Passage vor dem Einschub des "Meanwhile".

Und obwohl es hier zwingend chronologisch aufeinander folgt, da es keinen Grund gibt, 6,1-8 erst nach und nicht inmitten der Geschlechterfolge Kap.5 einzutragen, geht es nun gar nicht mehr darum, ob die chronologische Abfolge zwingend wäre oder nicht. Denn für Dein "kann nicht Lebenslimit sein, sondern muß Sintflut-Frist sein" brauchst Du ja, daß die nichtchronologische Einführung zwingend wäre. Und das zeig erst mal auf, bevor Du das hier voraussetzt. Denn bei einem "kann so, kann aber auch anders" kannst Du nicht auf ein "muß so und darf nicht anders verstanden werden" hinauskommen.

Grundsätzlich darf bei einem erzählenden Text davon ausgegangen werden, daß die geschilderten Ereignisse chronologisch korrekt erfolgen. Es sollte schon Hinweise im Text selbst geben, wenn die Chronologie unterprochen wird. Gibts hier aber nicht - außer der Ringkomposition mit Wiederaufnahme, die aber eben auf ein "meanwhile" hinausläuft. Sie kann gerne auch eine gewisse Vorzeitigkeit beinhalten, aber dann sollte der Text dafür dann ebenfalls Signale zur Verfügung stellen, an denen man das erkennt. Zum Beispiel eine Zeitangabe "Meanwhile, two days earlier". Ha'mwa nich, gips nich, is nich!

Dumm gelaufen.

Tommy57 schrieb:Interessanterweise anerkennst du das in 1. Mose K1 und K.2 im Schöpfungsbericht

Weil da die Textsignale sich geradezu überschlagen, die zeigen, daß es sich nicht um ne chronologische Abfolge zweier separater Ereignisse handelt. Wie oft werden Mensch und Tier erschaffen, und in welcher Reihenfolge? Ist die Gottebenbildlichkeit etwas Gutes, oder ist das Sein wie Gott negativ konnotiert?

Tommy57 schrieb:aber bei 1. Mose K.5 und K.6 darf das nicht sein, weil das nämlich nicht in deine Auslegung passt!

Zeig die Textsignale. Wenn nicht, dann ist meine Interpretation von Gen1-3 sowie von Gen5-6 in sich stimmig, und Du bist der, der hier so interpretiert, wie es ihm grad paßt.

perttivalkonen schrieb:Denn bei einem "kann so, kann aber auch anders" kannst Du nicht auf ein "muß so und darf nicht anders verstanden werden" hinauskommen.

Hab ich hier auch schon versucht ihm zu erklären, Beitrag von AtheistIII (Seite 1.754)

AtheistIII schrieb:Tommy57 schrieb:
Die Bibel widersprach somit der damals gängigen Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe wäre, die auf etwas ruhen würde und war daher in ihrer Erklärung zum Planeten Erde ihrer Zeit weit voraus.

Nein, tut sie nicht.
Bestenfalls, wenn das mit der alternativen Übersetzung als Kugel tatsächlich hinhaut, lässt sie eine Kugelgestalt der Erde als alternative Interpretation zu.
Da man die Stelle aber auch ohne weiteres als Flache Erde interpretieren kann kann von Widerspruch keine Rede sein.

(Vollzitat: Spoiler

Tommy57 schrieb:Anmerkung zu Jesaja 40:22 ( Elberfelder )

"Er ist es, der da thront über dem Kreis der Erde, dass ihre Bewohner wie Heuschrecken erscheinen,... "

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Jesaja40

Obige Beschreibung des Propheten beschreibt die Perspektive der Draufsicht auf den Planeten Erde, der als Kreis/ Kugel beschrieben wird. Das hier verwendete hebräische Wort chugh könnte auch als "Kugel" übersetzt werden.

Die Erde ist aber genaugenommen keine Kugel sondern ein Sphäroid, der allerdings aus jeder Perspektive als Kreis erscheint, was z. B. bei einer Scheibe nicht der Fall wäre.

Die Bibel widersprach somit der damals gängigen Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe wäre, die auf etwas ruhen würde und war daher in ihrer Erklärung zum Planeten Erde ihrer Zeit weit voraus.
Für mich ist das ein Beweis für Inspiration einer höheren Intelligenz.

)
Antworten bekomm ich irgendwie überhaupt keine mehr...

Btw, kannst du evtl bestätigen ob das hier:

Tommy57 schrieb: Das hier verwendete hebräische Wort chugh könnte auch als "Kugel" übersetzt werden.

den Tatsachen entspricht?
Tommy hat seinen Vertrauensvorschuss bei mir ein klein wenig verspielt...

AtheistIII schrieb:Btw, kannst du evtl bestätigen ob das hier:

Tommy57 schrieb:
Das hier verwendete hebräische Wort chugh könnte auch als "Kugel" übersetzt werden.

den Tatsachen entspricht?
Tommy hat seinen Vertrauensvorschuss bei mir ein klein wenig verspielt...

Chug kann nicht als Kugel übersetzt werden. Es handelt sich um die Substantivierung eines Verbes ch.w.g, welches "einen Kreis beschreiben / abzirkeln" bedeutet. Dies kommt nur einmal vor, was dürftig ist zu bestimmen, was ein Verb meint und was nicht. Aber ein vergleichbares Verb kommt im eng verwandten Syrisch vor und bedeutet "etwas umgehen / umkreisen", und im jüdischen Aramäisch meint das dortige Verbv "einen Kreis ziehen".

Das substantivierte chug begegnet Sprüche 8,27, Jesaja 40,22 und Hiob 22,14.

Ich bringe mal alle vier Belegstellen mit ihrem engeren Kontext.

Sprüche 8

27 Als er die Himmel feststellte, war ich dabei. Als er einen Kreis abmass über der Fläche der Tiefe,
28 als er die Wolken droben befestigte, als er stark machte die Quellen der Tiefe,
29 als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht übertraten, als er die Grundfesten der Erde abmass:
30 da war ich Schosskind bei ihm und war [seine] Wonne Tag für Tag, spielend vor ihm allezeit,
31 spielend auf dem [weiten] Rund seiner Erde, und ich hatte meine Wonne an den Menschenkindern.

Jesaja 40

21 Habt ihr es nicht erkannt? Hört ihr es nicht? Ist es euch nicht von Anfang an verkündet worden? Habt ihr nicht Einsicht gewonnen von der Gründung der Erde her?
22 [Er ist es,] der da thront über dem Kreis der Erde, dass ihre Bewohner wie Heuschrecken [erscheinen], der die Himmel ausspannt wie einen Schleier und ihn ausbreitet wie ein Zelt zum Wohnen,

Hiob 22

12 Ist Gott nicht so hoch wie die Himmel? Schau an die höchsten Sterne, wie hoch sie sind!
13 Und du sagst: Was weiss denn Gott? Kann er durch das Wolkendunkel hindurch richten?
14 Die Wolken sind ihm ein Versteck, dass er nichts sieht, und am Kreis des Himmels wandelt er. -

Hiob 26

7 Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts.
8 In seine Wolken bindet er die Wasser ein, dass unter ihnen das Gewölk nicht reisst.
9 Er versperrt den Anblick [seines] Thrones, indem er sein Gewölk darüber ausbreitet.
10 Eine Schranke hat er als Kreis über der Fläche der Wasser gezogen bis zum äussersten Ende von Licht und Finsternis.
11 Die Säulen des Himmels wanken und erstarren vor seinem Drohen.

In diesen Belegen wird auf die Erschaffung der Erde Bezug genommen. Der chug ist geradezu ein terminus technicus für das schöpfungsbezogene Reden von der Erde. Im Sprüchetext findet sich noch ein Synonym, das im Deutschen mit "Rund" wiedergegeben wird, hebräisch tevel (Tebel). Was das Wort heißt, wissen wir nicht, es wird wegen chug in Parallele dazu mit "das Rund" widergegeben. Im Assyrischen gibt es ein eng verwandtes Wort tabalu, das dort "Festland" bedeutet. Dies entspricht der damals verbreiteten Vorstellung von der Welt als einer Ansammlung von Festland (Flacherde), umgeben von einem Weltgewässer, auf dem das Festland wie eine Insel schwimmt, wahlweise auf Säulen steht, überdacht von einer Himmelskuppel bzw. einem Himmelszelt, über dem sich auch das himmlische Wasser befindet.

Bei einer rundum bewohnten Kugelerde jedenfalls kann man nicht von einem "Darüber" ebenso wenig wie von einem "Darunter" sprechen, dies verweist auf eine Flacherd-Vorstellung, wo "oben" und "unten" absolute Richtungen sind. Auch die Säulen von Erde oder Himmel zeigen an, daß es sich um eine Flacherd-Vorstellung mit absolutem "Unten" handelt. Der Erdkreis meint vor allem das Festland, natürlich auch Binnenmeere, nicht aber das die Erde umgebende bzw. tragende Wasser; dieses bildet allenfalls den Rand. Dieser Rand (Schranke) ist nicht kugelförmig, sondern kreisförmig über dem Wasser (Hiob26,10!). Innerhalb dieses Kreises liegt die Erde, außerhalb der Himmel. Weswegen auch nach Vorstellung derer, die meinen, Gott sieht nicht, was hier mitten auf Erden passiert, Gott eben jenseits der Grenze die Erde kreisförmig umwandert (Hiob22,14).

Chug läßt sich definitiv nicht als Kugel übersetzen, nicht nur die wenigen Belege zeigen dies deutlich, sondern eben auch die Vokabelpendants in den benachbarten Sprachen.

@perttivalkonen
Danke für die Klarstellung, sowas in der Art hab ich mir schon gedacht

Bishamon schrieb:wenn ich das richtig verstehe, kann es hier sehr wohl einen Gott geben?

Das scheint mir nicht möglich zu sein. Ich habe zwei Einwände:

1. Ein Naturalist legt sich darauf fest, dass es ausschließlich Natur gibt und nicht zusätzlich etwas Übernatürliches. Ein Gott, der nur zuschaut, wäre etwas Übernatürliches.

2. Der Gegenstand der Naturwissenschaften kann nur Natur sein und nicht etwas Übernatürliches, so dass mittels naturwissenschaftlicher Methoden auch nur wieder etwas Natürliches erkannt wird und nicht etwas Übernatürliches. Folglich kann die Bevorzugung der Naturwissenschaften nicht die Möglichkeit eröffnen, einen Gott im Rahmen einer naturalistischen Weltanschauung in Betracht zu ziehen.

Da die Diskussion inzwischen weiter vorangeschritten ist, fasse ich mich diesbezüglich sehr kurz, um nicht ins OT abzudriften.

Mutagenius schrieb:Ein Naturalist legt sich darauf fest, dass es ausschließlich Natur gibt

Ein Naturalist möchte aufgrund von Naturwissenschaft bestimmte Sachen erklären:

Als Naturalismus kann seit dem frühen 17. Jahrhundert jede Lehre bezeichnet werden, die allein die Natur zum Grund und zur Norm aller Erscheinungen erklärt.

Wikipedia: Naturalismus (Philosophie)

Das schließt zB Pantheismus nicht aus. Und mMn auch nicht zusehende Götter.

Bishamon schrieb:Das schließt zB Pantheismus nicht aus. Und mMn auch nicht zusehende Götter.

Zwei Sätze weiter steht bei Wikipedia dieser Aufschluss gebende Satz:

Ein so verstandener Naturalismus lehnt etwa die Existenz von Wundern und übernatürlichen Wesen ab.

Götter als übernatürliche Wesen werden ausgeschlossen.

Mutagenius schrieb:Ein so verstandener Naturalismus lehnt etwa die Existenz von Wundern und übernatürlichen Wesen ab.

Zusehende Götter erzeugen keine (angebliche) Wunder und kommen dem Naturalismus nicht in die Quere. Sollten Götter auftauchen, würden sie in die Wissenschaft aufgenommen werden.

Bishamon schrieb:Zusehende Götter erzeugen keine (angebliche) Wunder und kommen dem Naturalismus nicht in die Quere.

Dann sind sie zugleich für den Naturalismus entbehrlich. Man muss sie nicht in die Natur integrieren, wenn sie sich außerhalb derselben befinden (sollten). Für den Naturalismus also irrelevant und somit als Möglichkeit nicht vorgesehen.

Bishamon schrieb:Sollten Götter auftauchen, würden sie in die Wissenschaft aufgenommen werden.

Dann wären sie Teil der Natur und nicht übernatürliche Wesen. Wissenschaft kann nur natürliche Sachverhalte erforschen und sortiert sie innerhalb eines natürlichen Wirkgefüges ein und nicht außerhalb dessen.

Mutagenius schrieb:Dann wären sie Teil der Natur und nicht übernatürliche Wesen.

Übernatürlich sind sie doch nur für Menschen, die nicht an Götter glauben?

Seis drum. Nicht jeder Atheist hält sich für einen Naturalisten.
Und dieser beschäftigt sich mit Göttern, wenn man sie objektiv nachweisen kann?
Oder muss ein Gott zwangsweise ausserhalb der Natur sein?

Bishamon schrieb:Übernatürlich sind sie doch nur für Menschen, die nicht an Götter glauben?

So habe ich das bisher nicht verstanden. Götter sind per Definition Wesen, die nicht aus der Natur entstanden sind (also keine Naturprodukte), sondern Wesen, die sich außerhalb der Natur in einem übernatürlichen Bereich aufhalten. In den verschiedenen Mythen wird darüber erzählt, dass sie die Natur als Welt erschaffen haben und immer wieder in den Ablauf der Geschehnisse in der Welt eingegriffen haben.

Somit sind sie (nach meinem Verständnis) auch für gläubige Menschen übernatürliche Wesen, wobei es jedoch Vorstellungen gibt, die insbesondere dem christlichen Gott sowohl Immanenz wie auch Transzendenz zuschreiben. Und die Menschwerdung Gottes in Christus ist dann tatsächlich die Manifestation Gottes als natürliches Wesen - aber eben immer noch mit Bezug zum transzendenten Vater im (ebenso transzendenten) Himmel.

Bishamon schrieb:Nicht jeder Atheist hält sich für einen Naturalisten.

Das ist sicher richtig. Aber die Sorte Atheisten, auf die sich Tommy vorrangig bezieht, lassen sich mehrheitlich als Naturalisten begreifen - zumindest hier in Mitteleuropa - die ihren Atheismus u.a. mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen fundieren.

Bishamon schrieb:Und dieser beschäftigt sich mit Göttern, wenn man sie objektiv nachweisen kann?

Das Problem besteht in der objektiven Nachweisbarkeit, da die verfügbaren naturwissenschaftlichen Kriterien nicht hinreichend sind, um aus einer natürlichen Anomalie eindeutig und unzweifelhaft auf eine übernatürliche Ursache zu schließen.

Bishamon schrieb:Oder muss ein Gott zwangsweise ausserhalb der Natur sein?

Ja, zumindest auch, siehe oben!

Mutagenius schrieb:sondern Wesen, die sich außerhalb der Natur in einem übernatürlichen Bereich aufhalten.

es haben sich doch zB verschiedene Götter mit Menschen gepaart?
und haben zB ihren Pantheon verlassen?

Mutagenius schrieb:Götter sind per Definition Wesen, die nicht aus der Natur entstanden sind

es sei denn, sie werden als die Natur selbst definiert?

Mutagenius schrieb:Aber die Sorte Atheisten, auf die sich Tommy vorrangig bezieht, lassen sich mehrheitlich als Naturalisten begreifen

Manchmal. Und manchmal setzt er Wissenschaftler mit Atheisten gleich. Und das stimmt halt nicht. Es gibt ja Christen, die an die Evo glauben und eine historisch-kritische Exegese betreiben.

Bishamon schrieb:es haben sich doch zB verschiedene Götter mit Menschen gepaart?
und haben zB ihren Pantheon verlassen?

Ja, in den griechischen Mythen kann man so etwas lesen. Aber das belegt zunächst nur, dass die griechischen Götter kompatibel mit den griechischen Menschen gewesen sind. Ob sich die Griechen das Pantheon auf dem Olymp als natürlich gedacht haben oder als übernatürlich, muss ich erst noch nachrecherchieren.

Bishamon schrieb:es sei denn, sie werden als die Natur selbst definiert?

Na gut, dann hätten wir für einen Sachverhalt (Natur) zwei Begriffe (Gott und Natur), wobei der eine Begriff (Gott) den Ordnungsaspekt der Natur bezeichnet (also etwa die Naturgesetze) und der andere Begriff (Natur) die wahrnehmbare Wirklichkeit, die sich als Ausdruck des Göttlichen in der Natur zeigt. Diese Aufspaltung der Natur in zwei Aspekte kann man zwar begrifflich vornehmen, aber dann ist es kein Naturalismus mehr sondern eine Spielart des Theismus, bei dem der transzendente Aspekt des Gottes mit dessen immanenten Aspekt zusammenfällt und sich als Wirklichkeit (Natur) manifestiert.

Bishamon schrieb:Manchmal. Und manchmal setzt er Wissenschaftler mit Atheisten gleich. Und das stimmt halt nicht.

Da hast Du recht. Das bekommt er dann aber auch jedesmal von anderen Mitdiskutanten richtig gestellt.

Bishamon schrieb:Es gibt ja Christen, die an die Evo glauben und eine historisch-kritische Exegese betreiben.

Eben. Auch bei den Christen muss man differenzieren zwischen Fundamentalisten und denen, die es nicht sind.

Bishamon schrieb:Es gibt Atheisten, die an Aliens glauben. An Wiedergeburt. An Karma. An Geister. ...

Auch gläubige Christen glauben an sowas. Beißt sich aber mit denen Ansichten der ZJ.
Die glauben an den Teufel, der sowas in die Köppe installiert.
Ist doch Quark, oder wie siehst du das?

AgathaChristo schrieb:Ansichten der ZJ.

problematisch werden Aliens für JW, wenn Aliens als Erretter/Botschafter gesehen werden:

Wer lieber auf den Rat „Außerirdischer“ hört statt auf Gottes Wort, wird garantiert irregeführt werden — was sich in der heutigen kritischen Zeit als ein folgenschwerer Fehler herausstellen würde.

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/101996490

Geister sind böse und geben sich manchmal als Verstorbene aus:

Diese Geister oder Dämonen sind Engel, die sich zusammen mit Satan gegen Gott aufgelehnt haben. Warum geben sie vor, Personen zu sein, die gestorben sind? Um die Vorstellung zu fördern, die Toten seien noch am Leben.

AgathaChristo schrieb:Ist doch Quark, oder wie siehst du das?

ich kann Geister und Aliens nicht ausschließen, glaube aber nicht wirklich daran.

Zur Götterwelt:

Unter Götterwelt wird die Gesamtheit von Göttern einer polytheistischen Religion oder Mythologie verstanden. In den meisten Religionen, die an mehrere oder viele Götter glauben, „leben“ diese in einer eigenen, unsichtbaren Welt. In der Vorstellung vieler Mythologien ist die Götterwelt an einen oder mehrere den Göttern vorbehaltene Orte gebunden, beispielsweise residieren die wichtigsten griechischen Götter auf dem Olymp.

Quelle: Wikipedia: Götterwelt

Zur griechischen Mythologie:

Da die ersten Götter in der griechischen Mythologie Personifikationen von Teilen der Welt oder grundlegenden Prinzipien sind, ist zwischen der Entstehung der Welt und der Entstehung der Götter nicht zu unterscheiden. ... In der Theogonie wird das Chaos an den Anfang gestellt. Die Welt wird bei Hesiod nicht aus dem Nichts geschaffen; es gibt schon Materie, jedoch keine Form und keine Ordnung. ... Der größte Teil der griechischen Götterwelt wird auf Gaia zurückgeführt, die aus sich selbst das Meer Pontos, die Berge Ourea und den Himmel Uranos hervorbringt und insbesondere mit Uranos eine Vielzahl weiterer Nachkommen hat.

Quelle: Wikipedia: Griechische Mythologie#Entstehung der Götter und der Welt

Zum Olymp:

In der griechischen Mythologie ist ein Ort namens „Olymp“ der Wohnort der Götter und seinen Gipfel stellte man sich lichterfüllt vor. Er bildete gleichsam das Himmelskonzept der griechischen Mythologie ab und war bewohnt von Göttern, Abkömmlingen der Götter und Dienern. Im engeren Sinne galten zwölf Götter als Olympische Götter.

Allerdings ist dieser mythische „Olymp“ nicht unbedingt bedeutungsgleich mit dem real existierenden Berg. In Homers Odyssee ist der Begriff Οὔλυμπος Oulumpos lediglich eine allgemeine Bezeichnung für den Wohnort der Götter oder auch ein Synonym für οὐρανός, ouranos, den Himmel, jedoch kein spezifischer, realer Ort.

Tatsächlich wurden daraufhin in vielen antiken griechischen Orten die höchsten Erhebungen der Umgebung als Olumpos bezeichnet, z. B. der Uludağ, Lykaion, Tahtalı Dağı, oder der zypriotische Olymp.

Erst im 5. Jahrhundert vor Christus bezeichnete Herodot den hier beschriebenen, thessalischen Olymp als den Wohnort der Götter.

Quelle: Wikipedia: Olymp#Mythologie

Also für mich sieht das schon sehr stark nach übernatürlichen Wesen aus, die ihren Einfluss auf die Abläufe in der Natur geltend machen. Reine Naturwesen sind die Götter jedenfalls nicht, auch wenn die Entstehung der Götter aus dem Chaos mit der Entstehung der Welt parallel abgelaufen ist.

Mutagenius schrieb:Zwei Sätze weiter steht bei Wikipedia dieser Aufschluss gebende Satz:

Ein so verstandener Naturalismus lehnt etwa die Existenz von Wundern und übernatürlichen Wesen ab.

Götter als übernatürliche Wesen werden ausgeschlossen.

Und nun berücksichtige mal den Satz dazwischen und versteh alle drei Sätze im Verbund.

Als Naturalismus kann seit dem frühen 17. Jahrhundert jede Lehre bezeichnet werden, die allein die Natur zum Grund und zur Norm aller Erscheinungen erklärt. Dies entstand vor allem aus der Motivation heraus, sich von übernatürlichen Phänomenen im religiösen Sinne abzugrenzen. Ein so verstandener Naturalismus lehnt etwa die Existenz von Wundern und übernatürlichen Wesen ab.

Man kann also ganz formal sämtliche Erscheinungen in der Welt betrachten und für ihre Erklärung "allein die Natur zum Grund und zur Norm aller Erscheinungen" (Satz 1). So gehe auch ich vor. Dann aber wird daraus "so verstandener Naturalismus" (Satz 3), wenn es "vor allem aus der Motivation heraus" geschieht, "sich von übernatürlichen Phänomenen im religiösen Sinne abzugrenzen" (Satz 2).

Anders als ein "so verstandener" Naturalist geht es mir nicht darum, festzustellen, wie die Welt ohne Gottes Wirken zu erklären ist, sondern wie die Welt funzt und wie Gott wirkt. Erst recht bin ich kein Naturalist, da ich selbst das Wunderhafte (im Sinne eines Nichtbefolgens von Naturgesetzen) nicht per se ausschließe. Aber das ist geradezu zu vernachlässigen, ich rechne stets und zuallererst mit dem Natürlichen, Innerweltlichen, auch beim bislang Unerklärten.

Wegen des zweiten (und dritten) Satzes ist Naturalismus von seiner Entstehung her eine Ideologie. Formal jedoch, also nur mit dem ersten Satz, schließt es weder einen beobachtenden noch einen agierenden Gott aus (selbst wenn Wunder ausgeschlossen sind). Unideologisch wäre Naturalismus letztlich ununterscheidbar zum Wissenschaftsansatz.

Im übrigen habe ich auch meine Zweifel daran, daß der Naturalismus mit und aus diesem antitheistischen Ansatz heraus entstanden ist. Immerhin entstanden Naturalismus und Deismus praktisch zeitgleich und sind ebenfalls formal (auf den ersten Satz bezogen) vollkommen ununterscheidbar. Ja es gab sogar im Deismus eine gewisse Abneigung gegenüber institutionalisierter Religion, especially der (katholischen) Kirche. Dennoch waren die Deisten Christen, zumindest Theisten, Gottgläubige. Erst ab der Krise des Deismus und der da aufkommenden Aufklärung gab es überhaupt erst eine deutlich von den Deisten getrennte philosophische "Community", Strömung, whatever, für die die zunächst allgemeine Bezeichnung Naturalismus zur Abgrenzung von den Deisten okkupiert werden konnte.

Im englischsprachigen Raum wird daher der "so verstandene Naturalismus" in antitheistischer Gestalt denn auch "metaphysical naturalism" genannt, gegenüber dem "methodological naturalism", welcher die Frage nach Gott außen vor läßt. Wikipedia: Naturalism (philosophy)

Womit ich mir wieder mal die Frage stelle, ob es sich beim zweiten und dritten Satz des Zitats aus der deutschen Wikipedia wirklich um die Beschreibung hitorischer Realität handelt und nicht vielmehr um einen weiteren Fall, wie "antitheistische Ausrichtung" sich historische "Realität" erst zurechtbastelt.