Die Zeugen Jehovas

SpaceDemon schrieb:Und Evangelikale sind die einzig wahren Christen?

es ging nur darum dass sie der bibel nicht glauben

SpaceDemon schrieb:Auch evangelikale Fundamentalisten glauben nicht das was die Schreiber selbst glaubten.

doch ich finde schon, das fundamentale der Bibel und die historischen Bekenntnisse decken sich

aber wenn du da andere meinung bist ist ok, nur da lohnt es sich dann nicht weiter drauf einzugehen

SpaceDemon schrieb:Trotzdem hatte Petrus teils sehr andere Ansichten, als die Schreiber des Alten Testaments.

soweit ich weiß keine gegensätzliche, sondern aufbauende Ansicht, weil das neue Testament ja selbst die letzte Offenbarung Gottes ist

aber der Punkt war ja nur der, dass Petrus im alten Testament eine Einheit gesehen hat, von Gott offenbart, so wie das Christen heute auch tun

SpaceDemon schrieb:Ich meine damit, dass sich die Auslegung mit der Zeit wandelt.

man sollte versuchen den ursprünglichen Inhalt zu erfassen, das hatten wir schon

SpaceDemon schrieb:Wie kommst du bitteschön auf den Schmarrn?

weiß nichtmehr sry, irgendwas hatte ich da im kopf

@Sky_watcher

Sky_watcher schrieb:es ging nur darum dass sie der bibel nicht glauben

Das betrachte ich immer noch als haltlose Unterstellung, um die historisch-kritische Bibelauslegung und ihre Vertreter zu diffamieren.

Sky_watcher schrieb:doch ich finde schon, das fundamentale der Bibel und die historischen Bekenntnisse decken sich

aber wenn du da andere meinung bist ist ok, nur da lohnt es sich dann nicht weiter drauf einzugehen

Na zumindest sind wir uns wohl darin einig, dass wir uns nicht einig werden.

Sky_watcher schrieb:soweit ich weiß keine gegensätzliche, sondern aufbauende Ansicht, weil das neue Testament ja selbst die letzte Offenbarung Gottes ist

Du willst jetzt ernsthaft als Argument gegen biblische Widersprüche anbringen, dass die Bibel die Offenbarung Gottes sei? Das ist jetzt aber definitiv fundamentalistisch.

Sky_watcher schrieb:aber der Punkt war ja nur der, dass Petrus im alten Testament eine Einheit gesehen hat, von Gott offenbart, so wie das Christen heute auch tun

Es darf bezweifelt werden ob alle biblischen Schreiber das genauso sehen. Und auch heutige Christen haben sehr unterschiedliche Ansichten, darüber ob die Bibel ein einheitliches Werk ist. Nicht alle Christen sind Evangelikal.

Sky_watcher schrieb:man sollte versuchen den ursprünglichen Inhalt zu erfassen, das hatten wir schon

Nur machst du das genaue Gegenteil dessen.Aber stimmt, das hatten wir schon.

SpaceDemon schrieb:Das betrachte ich immer noch als haltlose Unterstellung

naja das sagen sie von sich selber

das ist für sie nur ganz normale arbeit an einem historischen Dokument

SpaceDemon schrieb:Du willst jetzt ernsthaft als Argument gegen biblische Widersprüche anbringen, dass die Bibel die Offenbarung Gottes sei? Das ist jetzt aber definitiv fundamentalistisch.

hast du vorhin gelesen als ich schrieb dass du dich in ihre Lage versetzen musst um sie zu verstehen?

wenn die Bibel Gottes Wort ist, wie sie behaupten, und Gott nicht lügt, dann gibt es da natürlich keine widersprüche. die haben doch auch ihre Erklärungen

SpaceDemon schrieb:Nicht alle Christen sind Evangelikal.

Wie so oft, definitionssache

SpaceDemon schrieb:Es darf bezweifelt werden ob alle biblischen Schreiber das genauso sehen.

ne das denk ich nicht, weil das für gläubige Juden selbstverständlich war. Deswegen wirds ja auch von ihnen zitiert

@Sky_watcher

Sky_watcher schrieb:naja das sagen sie von sich selber

Quelle? Gibt es dazu etwa eine Statistik?

Sky_watcher schrieb:das ist für sie nur ganz normale arbeit an einem historischen Dokument

Das widerspricht sich doch nicht. Man kann sowohl gläubig sein, als auch die Bibel als historisches Dokument betrachten und sie wissenschaftlich analysieren.

Sky_watcher schrieb:hast du vorhin gelesen als ich schrieb dass du dich in ihre Lage versetzen musst um sie zu verstehen?

wenn die Bibel Gottes Wort ist, wie sie behaupten, und Gott nicht lügt, dann gibt es da natürlich keine widersprüche. die haben doch auch ihre Erklärungen

Ich wiederhole mich, aber keiner der biblischen Schreiber hatte die uns bekannte Bibel vorliegen. Und je früher man in die Zeit zurück geht, desto weniger andere biblische Schriften hatten die Schreiber vorliegen.

Du wirst wohl kaum herausfinden, welche Intention die Schreiber der Genesis hatten, wenn du diese aus der Sicht von Paulus betrachtest.

Das ist dein Problem. Du denkst dich nicht in die einzelnen Schreiber und in ihren historischen Kotext hinein, sondern nur in jemanden, der schon die gesamte Bibel vorliegen hat. Das ist keine wirksame Methode die Intention der einzelnen Schreiber zu ermitteln. Du drückst ihnen doch einfach nur deinen eigenen Glauben auf, anstatt dich in sie heinzuversetzen.

Sky_watcher schrieb:Wie so oft, definitionssache

Also ist deine Definition Christ gleich evangelikal?

Sky_watcher schrieb:ne das denk ich nicht, weil das für gläubige Juden selbstverständlich war. Deswegen wirds ja auch von ihnen zitiert

Höchstens vielleicht für sehr späte Juden um die Zeit Christi. Allerdings wurden die einzelnen Schriften der hebräischen Bibel über einen Zeitraum von 1200 Jahren geschrieben und gesammelt. In der Zwischenzeit wurden einzelne Schriften mehrmals umgeschrieben, zusammengefasst und editiert. Auch um sie an den veränderten Glaubensvorstellungen anzupassen. Die Juden waren ursprünglich nicht einmal monotheistisch. Die uns bekannten Schriften entstanden in dieser Form erst im babylonischen Exil. Dort entstand wahrscheinlich auch der Monotheismus. Manch früherer Schreiber hätte seine Schriften nach dieser Edition kaum wiedererkannt.

Nachdem was ich bisher von dir gelesen habe wirst du all diese historischen Entwicklungen leugnen, weil sie nicht in dein Glaubensbild von einer Einheit der Bibel passen.

@Sky_watcher

Nachtrag:

Sky_watcher schrieb:das ist für sie nur ganz normale arbeit an einem historischen Dokument

SpaceDemon schrieb:Das widerspricht sich doch nicht. Man kann sowohl gläubig sein, als auch die Bibel als historisches Dokument betrachten und sie wissenschaftlich analysieren.

Wieso soll der Glaube oder Nichtglaube hier eigentlich eine Rolle spielen? Es wäre doch zu erwarten, dass sowohl gläubige als auch ungläubige Bibelwissenschaftler zu ähnlichen Ergebnissen gelangen, wenn sie dieselben wissenschaftlichen Methoden anwenden.

SpaceDemon schrieb:Quelle? Gibt es dazu etwa eine Statistik?

obs da eine Quelle gibt kann ich nicht sagen, aber im Feld der neutestamentlichen Textkritik scheint das so zu sein, das kriegt man mit von Parteien beider seiten. Da muss man einfach schauen wer was veröffentlicht. Habe da früher einiges dazu gelesen und mitverfolgt, länger her. Die einzigen bekennenden gläubigen in dem Feld haben auch nen eigenen Blog, evangelicaltextualcriticism Googlen.

SpaceDemon schrieb:Das widerspricht sich doch nicht. Man kann sowohl gläubig sein, als auch die Bibel als historisches Dokument betrachten und sie wissenschaftlich analysieren.

für gläubige ist die Bibel natürlich auch ein historisches Dokument, aber eben nicht nur das. Für die anderen schon

SpaceDemon schrieb:Also ist deine Definition Christ gleich evangelikal?

ach evangelical ist heute nicht mehr einheitlich zu bestimmen. Ich halte mich wie gesagt immer an den historisch zuruckverfolgbaren Glauben, das hilft immens und ist notwendig

SpaceDemon schrieb:Höchstens vielleicht für sehr späte Juden um die Zeit Christi.

was? Hast dich mal mit dem judentum befasst? Wenn nicht, schau dir mal tovia singer an

SpaceDemon schrieb:Auch um sie an den veränderten Glaubensvorstellungen anzupassen. Die Juden waren ursprünglich nicht einmal monotheistisch

die Juden waren die einzigen monotheisten in einer polytheistischen Welt

SpaceDemon schrieb:Nachdem was ich bisher von dir gelesen habe wirst du all diese historischen Entwicklungen leugnen, weil sie nicht in dein Glaubensbild von einer Einheit der Bibel passen.

meinem Glaubensbild? oh man, es scheint mir eher so als wünscht du dir hier ordentlich was zusammen und akzeptierst alles, was dir so in den Kram passt^^

SpaceDemon schrieb:Es wäre doch zu erwarten, dass sowohl gläubige als auch ungläubige Bibelwissenschaftler zu ähnlichen Ergebnissen gelangen, wenn sie dieselben wissenschaftlichen Methoden anwenden.

verfolgst du diese Szene auch mit? denn dann wusstest du, dass man eben nicht zu den selben Ergebnissen kommt

denn je nachdem ob du gläubig bist oder nicht, interpretierst du dann herum. Im textkritik Bereich üben nicht gläubige Wissenschaftler zb etwas aus das nennt sich higher criticism, weil man da natürlich seine Freiheiten hat und das ausnutzen kann, weils ins glaubensbild passt.

Die sind da genau so wenig 'neutral' wie du haha

aber lass mal gut sein, denn das was ich hier beschreibe passiert gerade

@SpaceDemon
lass die Christen Christen sein

und lass die Juden Juden sein

wenn du zu einem halbwegs ehrlichen ergebnis kommen willst

@Sky_watcher

Sky_watcher schrieb:obs da eine Quelle gibt kann ich nicht sagen, aber im Feld der neutestamentlichen Textkritik scheint das so zu sein, das kriegt man mit von Parteien beider seiten. Da muss man einfach schauen wer was veröffentlicht. Habe da früher einiges dazu gelesen und mitverfolgt, länger her. Die einzigen bekennenden gläubigen in dem Feld haben auch nen eigenen Blog, evangelicaltextualcriticism Googlen.

Deine Fehlannahmen basieren anscheinend darauf, dass du Christen fälschlicherweise einzig mit Fundamentalisten und Fanatikern gleichsetzt.

Sky_watcher schrieb:Ich halte mich wie gesagt immer an den historisch zuruckverfolgbaren Glauben, das hilft immens und ist notwendig

Nein. Du hältst dich einzig und allein an christliche Bewegungen, die erst im 18. Jahrhundert als Gegenbewegung zur Aufklärung entstanden sind. Die behaupten zwar alle von sich ihr Fundament auf dem Glauben der Urchristen aufzubauen, Lügen sich da aber einiges zusammen.

Sky_watcher schrieb:was? Hast dich mal mit dem judentum befasst?

Mehr als du offensichtlich.

Sky_watcher schrieb:die Juden waren die einzigen monotheisten in einer polytheistischen Welt

Es gab nicht DIE Juden. Auch die Juden machten eine historische Entwicklung durch. So wie die Christen. Aber die historischen Entwicklungen leugnest du ja generell.

Die frühen "Juden" waren keine einheitliche Gruppierung .Und ja da waren Polytheisten unter ihnen. Der Monotheismus kam wie gesagt erst danach. Wahrscheinlich erst im babylonischen Exil. Da wurden die Schriften wahrscheinlich auch dementsprechend angepasst.

Sky_watcher schrieb:verfolgst du diese Szene auch mit? denn dann wusstest du, dass man eben nicht zu den selben Ergebnissen kommt

Fundamentalisten kommen natürlich zu einem anderen Ergebnis als Wissenschaftler. Aber Fundamentalisten kann ja auch niemand wirklich ernst nehmen und arbeiten auch nicht wissenschaftlich.

Sky_watcher schrieb:denn je nachdem ob du gläubig bist oder nicht, interpretierst du dann herum. Im textkritik Bereich üben nicht gläubige Wissenschaftler zb etwas aus das nennt sich higher criticism, weil man da natürlich seine Freiheiten hat und das ausnutzen kann, weils ins glaubensbild passt.

Higher Criticism ist soweit ich weiß das, was ich als historisch-kritische Methode bezeichnet habe. Also das miteinbeziehen des historischen Kontext.

Und hier offenbart du mit deiner Kritik deinen fundamentalistischen Hintergrund. Denn die historisch-kritische Methode ist die Standartmethode sowohl bei gläubigen als auch ungläubigen Wissenschaftlern. Auch unter Theologen.

Aus Sicht eines Fundamentalisten sind das natürlich alles "Ungläubige", weil sie es wagen gegen fundamentalistische Bibelauslegungen zu argumentieren und diese mit der Wissenschaft zu widerlegen. Früher hätte man auch "Ketzer" gesagt.

Das zeigt ziemlich deutlich was für ein fanatisches Glaubensbild du hast. Du hast da aber ein gewaltiges Lügengebäude errichtet, um wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse leugnen zu können.

SpaceDemon schrieb:Und ja da waren Polytheisten unter ihnen.

yep, der Ursprung war polytheistisch:

The oldest books of the Hebrew Bible reflect this competition, as in the books of Hosea and Nahum, whose authors lament the "apostasy" of the people of Israel, threatening them with the wrath of God if they do not give up their polytheistic cults.

Ancient Israelite religion was originally polytheistic; the Israelites worshipped many deities,[48] including El, Baal, Asherah, and Astarte. Yahweh was originally the national god of the Kingdom of Israel and the Kingdom of Judah.

As time progressed, the henotheistic cult of Yahweh grew increasingly militant in its opposition to the worship of other gods. Later, the reforms of King Josiah imposed a form of strict Israeli monolatrism.
After the fall of Judah and the beginning of the Babylonian captivity, a small circle of priests and scribes gathered around the exiled royal court, where they first developed the concept of Yahweh as the sole God of the world.

Wikipedia: Monotheism#Judaism

@SpaceDemon

das führt zu nichts, ich lass dich und deine 'fundamentalisten' einfach mal so stehen

da muss jeder für sich entscheiden wie man mit dem thema umgeht

SpaceDemon schrieb:Es gab nicht DIE Juden. Auch die Juden machten eine historische Entwicklung durch. So wie die Christen. Aber die historischen Entwicklungen leugnest du ja generell.

Die frühen "Juden" waren keine einheitliche Gruppierung .Und ja da waren Polytheisten unter ihnen. Der Monotheismus kam wie gesagt erst danach. Wahrscheinlich erst im babylonischen Exil. Da wurden die Schriften wahrscheinlich auch dementsprechend angepasst.

Und

Bishamon schrieb:yep, der Ursprung war polytheistisch:

Nope, das stimmt so nicht. Nur "irgendwie". Die alten Israeliten waren durchaus Polytheisten, und wenngleich Monolatrie und Henotheismus schon recht früh z.T. weite Verbreitung gefunden haben mag, so war die alt-israelitische Religion durchaus stets polytheistisch. Das Judentum hingegen ist von Anfang an monotheistisch geprägt. Nicht daß es keine polytheistischen Juden gegeben hätte, doch stellte dies nicht das Wesen der jüdischen Religion dar.

Kurz gesagt: Ins Babylonische Exil hinein gingen Israeliten (hauptsächlich vom Stamm Juda), aus dem Exil aber kehrten Juden zurück. Im Exil wuchs die jüdische Religion bzw. bildete ihre Grundlage. Und zu dieser Grundlage gehörte von Anfang an der Monotheismus, wie er in den deuteronomistischen Texten jener Zeit und in den sog. Deuterojesajatexten deutlich faßbar ist. Unter den nach Ägypten ausgewanderten Israeliten judäischer Prägung / Juden hat es definitiv Gruppen gegeben, die polytheistisch waren, eben weil sie die mesopotamische Entwicklung der dorthin exilierten Judäer nicht mitgemacht haben, auch unter den im Land Verbliebenen mag es Polytheisten gegeben haben. Doch waren die eben wenn, dann Vertreter der israelitischen Religion und keine Juden im Sinne der Religionsgemeinschaft. Eben weil das Judentum als Religionsgemeinschaft von den babylonischen Exilanten und Heimkehrern gebildet wurde. Und sich schließlich auch durchsetzte.

Das Judentum ist also von Anfang an eine monotheistische Religion.

Man mag gerne eine Kontinuität zwischen der altisraelitischen Religion und dem Judentum annehmen, aber dennoch waren die vorexilischen Religionsanhänger keine Juden. Definitiv nicht. Wenn, dann muß man von Israeliten sprechen - und als solche verstehen sich die Juden ja durchaus, als Haus Israel, logischerweise.

Auch wenn das ein bisserl nach Korinthenkackerei riecht, der Unterschied ist durchaus relevant.

2020 Deutschland (2020 Service Year Report of Jehovah’s Witnesses Worldwide)

Population
83 157 000

2020 Peak Pubs.
164 486

Ratio 1 Publisher to
514

2020 Av. Pubs.
161 931

% Inc. Over 2019
-1

2020 No. Bptzd.
3 102

Av. Pio. Pubs.
15 146

No. of Congs.
2 087

Memorial Attendance
246 904

https://www.jw.org/en/library/books/2020-service-year-report/2020-country-territory/

---

Anzahl der Verkünder und Versammlungen ist in Deutschland minimal gesunken, die Anzahl der Taufen ist gestiegen: dürfte daran liegen, dass wir in den letzten Minuten der letzten Tage der letzten Tage sind.

Bishamon schrieb am 22.12.2020:dürfte daran liegen, dass wir in den letzten Minuten der letzten Tage der letzten Tage sind.

so für die nächsten 1000 oder 2000 Jahre :D

thedefiant schrieb:für die nächsten 1000 oder 2000 Jahre

tja.
An der 2020 Statistik ist erstaunlich, dass es weltweit einen Gesamtrückgang bei den Verkündern gab. Ich glaub, das gab es vor 42 Jahren das letzte mal.

Bishamon schrieb:An der 2020 Statistik ist erstaunlich, dass es weltweit einen Gesamtrückgang bei den Verkündern gab. Ich glaub, das gab es vor 42 Jahren das letzte mal.

Evtl. merken die Leute langsam was für ein Unfug das ist? :)

Ich glaube der Rückgang kommt daher, da durch den Lockdown die Zusammenkünfte nicht bzw nur telefonisch statt finden. So ohne ständige Gehirnwäsche, wachen wohl einige auf.

Silvia26 schrieb:durch den Lockdown die Zusammenkünfte nicht bzw nur telefonisch statt finden

Telefon? das war, bevor man das Internet für den Diener des Antichristen hielt.
Heute ist Internet und Tab ein Geschenk von Jehova ...

Silvia26 schrieb:Zusammenkünfte

per Zoom. ist auch bei anderen Denominationen beliebt.

@Bishamon
Ah okay, ja bin da schon lange raus, kannte es nur per Telefon. Trotzdem ist es was anderes, man ist denke ich nicht mehr so unter Beobachtung. Oder meinst du das hängt nicht zusammen?

Silvia26 schrieb:Oder meinst du das hängt nicht zusammen?

vielleicht haben manche erst durch Arbeitslosigkeit und/oder Quarantäne die Zeit/Möglichkeit bekommen, sich im Internet schlau zu machen?

Und statt mit dem Zeitschriften-Trolley, sind sie auf Seiten von bösen Apostaten unterwegs?

Beschäftigt werden sie trotzdem: Statt Trolley schubsen, schreiben sie zB Briefe und treffen sich virtuell.

sarevok schrieb:Evtl. merken die Leute langsam was für ein Unfug das ist?

Nein, meiner Meinung nach ist es das fehlenden direkte treffen.
Solche Kulte können sich eigentlich nur durch ihre massive Soziale Manipulation halten und ohne regelmässige direkte Treffen löst sich der Bann.