Die Zeugen Jehovas

@Kopfnuss

Kopfnuss schrieb:, als atheistisches Gegenmodell zur Schöpfung

Ist es nicht ^^

und zum Rest... LOL :D :D :D meinst du das ernst?

Kopfnuss schrieb: Da wird dreist behauptet durch Mutation entstünden fittere Lebewesen

quatsch. Welche Drogenhaben die denn genommen

Kopfnuss schrieb:Mutation ist schädlich und führt

diese Art von Mutation ist natürlich krank. Aber woher sollte der Mensch das wissen, wenn er nicht forscht? Natürlich am liebsten ohne Lebewesen zu verletzen.

In dem Punkte muss ich @Kopfnuss irgendwie Recht geben. Mutationen sind genetische Fehler, die eher zu einer Verschlechterung führen statt zu einer Verbesserung.

@Fabiano

Mutationen sind 'Fehler', wenn man das gängige Modell als Norm sieht. Aber sie müssen sich nicht unbedingt negativ auswirken. Z.B. könnten sich ja vielleicht 6-fingrige Menschen (ein 'Fehler') als vorteilhaft entpuppen - sie können besser Instrumente spielen, effizienter tippen, was weiss ich... nur so als Beispiel... :)

Natürlich führen die meisten Mutationen zu nichts. Gerade darum bewegt sich die Evolution ja auch so unglaublich schwerfällig. Neue Arten entstehen nicht von heute auf morgen.

@Thawra

Ich kenne allerdings keine einzige Mutation, die sich irgendwie positiv ausgewirkt hat. Das Problem ist, dass Mutationen aber ein wichtiger Faktor in der Evolutionstheorie darstellen. Der zweite wichtige Faktor dabei ist die Selektion. Bedeutet, die ungüngstigen Mutationen haben erheblich schlechtere Überlebensbedingungen, wodurch sich langfristig nur die günstigen Mutationen durch gesetzt haben. Fragt sich eben nur: Gab es diese überhaupt jemals?

@Fabiano

Wieso sollte es die nicht auch geben? Die meisten Mutationen fallen ja auch gar nicht auf, da geht es z.B. nur drum, dass ein kleines Teilchen eines Prozesses etwas anders läuft, was die Effizienz jener Reaktion erhöht, einer anderen jedoch senkt, o.ä. Wenn das den (vielleicht geänderten) Umweltbedingungen besser entspricht, dann setzt sich das langsam durch. Das geschieht aber über so lange Zeiträume hinweg, dass man das sicher nicht aktiv mitkriegt.

Mutationen, die gleich grosse äusserliche Veränderungen bewirken, sind wohl kaum je gut (insofern war der 6. Finger ein schlechtes Beispiel), weil es zu viel aufs Mal ist und keine Zeit zum 'Reifen' hat. Schau dir doch z.B. die Entwicklung des Auges an - von einem lichtempfindlicheren Teil einer Zelle bis zu unserem Sehorgan - die Entwicklung macht Sinn! Schritt jedoch seeeeehr langsam fort und ging darum wirklich äusserst lange.

@Thawra

Ich kenne jedenfalls keine Mutationen, die sich irgendwie positiv gestaltet haben, aber jene Mutationen die ich kenne, waren alle zum Nachteil des Lebewesens ausgefallen, insbesondere jene die durch eine zu starke ionisierende Strahlung ausgelöst worden sind.

Kann ja sein, dass es sie trotzdem gibt. Aber ein Wissen darüber haben wir nicht. Und dass es diese positiven Mutationen tatsächlich gegeben hat, ist reine spekulation. Man muss es annehmen, da ja die gesamte Evolutionstheorie darauf aufgebaut ist. Man hat eben ansonsten keine andere Erklärung. Aber bewiesen ist sie dennoch nicht... :D

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich kenne jedenfalls keine Mutationen, die sich irgendwie positiv gestaltet haben

Laktosetoleranz?
Hat dem erwachsenen menschen ermöglicht Eiweisse aus Milch aufzunhmen obwohl er aus der Stillzeit seit Jahrzehnten raus ist!
Checkmate!

Fabiano schrieb:t. Aber ein Wissen darüber haben wir nicht.

Fabiano schrieb:Man muss es annehmen, da ja die gesamte Evolutionstheorie darauf aufgebaut ist. Man hat eben ansonsten keine andere Erklärung. Aber bewiesen ist sie dennoch nicht... :D

Schwachsinn!

Mutationen sind bewiesen :ok:
Selektion ist bewiesen :ok:
Rekombination ist bewiesen :ok:
Gendrift :ok:
Genshift :ok:

Wo liegt dein Problem?
Denn HAARGENAU DAS ist die aktuelle Evolutionstheorie! Und damit ist sie :ok:
Realität!

Mit DIR diskutiere ich nicht mehr ! Und du weißt auch warum !

@Thermometer

@Fabiano

Fabiano schrieb:Mit DIR diskutiere ich nicht mehr ! Und du weißt auch warum !

Jepp :)
Weil ich genau weiss dass du den Schwanz einziehen wirst in dem moment wo du merkst dass deine Meinung dogmatisch ist und dir dementsprechend Denkfehler unterlaufen ^^

Kleiner Tipp:
Wissen aneignen würde dem vorbeugen :D
Die ET ist eine Ansammlung von FAKTEN, geordnet als "Theorie" (so ist ne Theorie!)- diese FAKTEN sind bewiesen!
Und du äänderst einfach nichts daran indem du rumlaberst über Dinge von denen du nichts weisst - wie zB positiven Mutationen^^

@Thermometer

Mutationen sind bewiesen
Selektion ist bewiesen
Rekombination ist bewiesen
Gendrift
Genshift

Natürlich sind die bewiesen,von keiner ist bewiesen ,dass sie zu einer neuen Art führen und Gendrift ist Mutation also
Da wird dreist behauptet durch Mutation entstünden fittere Lebewesen,da sie besser an die Umgebung angepasst wären.
Dabei entsteht eine mutation durch eine FEHLERHAFTE Genkopie und was fehlerhaft ist kann nicht nachher besser sein undschon gar nicht eine bessere Anpassung.
VOR der Mutation war die Population schon BESTENS an die Umwelt und Lebensbedingungen angepasst, sonst hätten sie erst gar NICHT existieren können, und zwar nicht durch intelligentslose zufällige Evolution sondern durch einen intelligenten Schöpfer.


was Mutation ist veranschaulicht am Besten ein Bild

/i/tT6I98y_mouse_real.jpg

Mutation ist schädlich und führt, wie Wissenschaftler dreist behaupten nicht zur Weiterentwicklung einer Population.das ist völliger UNSINN.

Die andere, angebliche Stützte der Evolutionstheorie ist die Selektion.

Selektion ist die Beseitigung eines Teils einer Population,Beispiel der Birkenspanner in russausstoßenden Fabriken so beobachtet in England im 19.Jahrhundert,dabei entsteht KEINE neue Population sondern nur Auslöschung des Teils der Population dessen Merkmale schon VORHER da waren.Im Beispiel Birkenspanner die dunkleren Individuen.

@Kopfnuss

Kopfnuss schrieb:Natürlich sind die bewiesen,von keiner ist bewiesen ,dass sie zu einer neuen Art führen und Gendrift ist Mutation also

Dass alleine eine einzige Mutation zu einer neuen Art führen soll oO
Ist aber auch keine Aussage der Evolutionstheorie :)

Da hast du mal wieder was gründlich missverstanden (oder es ist indoktriniert worden^^)

Kopfnuss schrieb:Da wird dreist behauptet durch Mutation entstünden fittere Lebewesen,da sie besser an die Umgebung angepasst wären.

Aber es ist TATSACHE!
mein beispiel: Laktosetoleranz!
:ok: Milch von Tieren als nahrungsquelle bis ins hohe Alter!
Ein erhebliche Anpassung an die Umwelt!
Sehr positiv! Sehr gesund (Calcium)
Sehr anschalich!

Kopfnuss schrieb:Dabei entsteht eine mutation durch eine FEHLERHAFTE Genkopie und was fehlerhaft ist kann nicht nachher besser sein undschon gar nicht eine bessere Anpassung.

Dein problem: Du missverstehst die Wissenschaft!
"Fehler" bedeutet keine Bewertung!
"Fehler" bedeutet dass der Kopiervorgang an einer Stelle falsch abgelaufen ist!
Das ist eine fehlerhafte Kopie!
Aber "Fehler" bedeutet eben keine BEwertung als "gut" oder "schlecht" - sondern einfach ANDERS
Und desghalb kann ein Fehler (wie zB die weitere Produktion von Laktase! im Körper nach der Schwangerschaft) trotz "Fehler" positiv sein!
Die Bewertung "gut oder böse" funktioniert so nicht!
Schau:
Das Abstellen von der Laktaseproduktion ist auch ein Nachteil!
Wieso? Weil etwas Kraft (Atp) kostet was nicht gebraucht wird!
Deshalb wurde vor Millionen von jahren das Abstellen der Laktaseproduktion ein (minimaler) Überlebensvorteil!
Heute: Es wird ein minimus an Energie mehr verbraucht!
Aber der VORTEIL ist immens!

Die Laktasetoleranz ist also im Endeffekt eher positiv fürs Überleben geeignet (zumindest nach den momentanen Lebensumständen des Menschen!)

Anderes Beispiel:
Eine "schlechte" Mutation:
Die Sichelzellenanämie!
Was passiert?
Rote Blutkörperchen sehen fetzenartig aus und transportieren weniger Sauerstoff!
Klar : Das ist negativ! WIRKLICH?

Schauen wir mal: Malaria

Wikipedia: Sichelzellenanämie#Malaria
Aber hier wirkt diese "schlechte" Mutation plötzlich gut?

Was ist Mutation nun?
Ist sie gut? Oder ist sie böse?

NICHTS DAVON!
Es ist einfach nur eine fehlerhafte Kopie mit Auswirkungen!
WIE diese Auswirkungen sich auswirken werden - das kommt auf die ökologische Nische an!

FAKT ABER IST:
Mutationen KÖNNEN dabei das Überleben verbessern wenne die "Fitness" - die ANGEPASSTHEIT verbessern!
So bei der Laktosetoleranz!

Also bitte -
@Kopfnuss
@Fabiano

Erst informieren worüber ihr überhaupt redet!

Dementsprechend stellen wir fest dass das Bild von der Maus von kopfnuss keine typische Mutation zeigt - sondern eine Ausnahme!
Ich verrate euich ein paar andere Mutationen: Laktoseintoleranz!
Stribt man? NEIN - es KANN sich schlecht auswirken - zb wenn man Tibeter ist und nur von Yakmilch lebt!
Aber wenn man Europäer ist ... und überall Sojamilch trinken kann - ist es KEIN SELEKTIONSNACHTEIL MEHR

Weitere Mutationen: Die merkst du nichtmal!
Die passieren nämlich tausendfachständig beimDNA-Kopiervorgang!
Sterben wir? NEIN


Aber ich vermute mal ne ordentliche ANtwort ob man sowas kapiert bei euren Dogmen ist zu viel verlangt oder?

Kopfnuss schrieb:Mutation ist schädlich und führt, wie Wissenschaftler dreist behaupten nicht zur Weiterentwicklung einer Population.das ist völliger UNSINN.

Richtig.

Die Wissenschaftler vermuteten eine Mutation im Gen für den Natriumkanal und untersuchten die DNA von Individuen aller vier Populationen. Und tatsächlich, die Individuen der drei resistenten Population hatten alle eine Mutation im Gen für den Natriumkanal. Recht überrascht waren die Wissenschaftler, als sich herausstellte, dass nur eine einzige Aminosäure ausgetauscht werden muss, um den Natriumkanal gegen den Giftstoff unempfindlich zu machen.


http://www.u-helmich.de/bio/evo/01/11-v4.html (Archiv-Version vom 20.02.2011)

bei Pflanzen scheint sich das eher positiv auszuwirken.
Für die Evolution am wichtigsten sind sicherlich die Duplikationen. Hier können aus einem Gen zwei zunächst identische Gene entstehen. Oder - wenn bei dem Duplikationsprozess Fehler passieren - können auch sofort zwei verschiedene Gene aus dem Muttergen hervorgehen.

http://www.u-helmich.de/bio/evo/01/11.html (Archiv-Version vom 02.04.2012)

@Kopfnuss
Das du auf solche fakes hereinfällst :D
http://www.gensuisse.ch/focus/stellarch/maus.html (Archiv-Version vom 29.08.2011)

Thermometer schrieb: Aber ich vermute mal ne ordentliche ANtwort ob man sowas kapiert bei euren Dogmen ist zu viel verlangt oder?

zumindest behindert es das sebständige Denken. Nur unabhängig von einengenden Dogmen kann man tatsächlich Entscheidungen treffen.

@Thermometer

du hast hier kein einzigen Punkt meiner Aussage widerlegt

Es gibt eine LaktoseUNVERTRÄGICHKEIT und die ist NEGATIV,weil sie durch eine fehlerhafte Genkopie entstand.Wie sollten denn früher Mütter ihre Babys gesäugt haben wo sie nur Milch die ersten Wochen trinken konnten.

Mutation bewirkt keine neue Art
Selektion bewirkt keine neue Art
Gendrift ist Mutation.

dass dadurch neue Arten enstehen sollen ist ein witz

@Kopfnuss
Ich hab deine Maus wiederlegt :)

@interrobang

tolle Sache.

Kopfnuss schrieb: denn früher Mütter ihre Babys gesäugt haben wo sie nur Milch die ersten Wochen trinken konnten.

durch "Leihmütter"

@Kopfnuss

Falsch. Vielleicht mal diesen Text lesen:

Wikipedia: Laktoseintoleranz

Schlüsselsätze:

Im Laufe der natürlichen Entwöhnung von der Muttermilch sinkt die Aktivität der Laktase auf etwa 5–10 % der Aktivität bei der Geburt. Das gilt für den Menschen und alle anderen Säugetiere. Nur bei Populationen, die seit langer Zeit Milchwirtschaft betreiben, hat sich eine Mutation durchgesetzt, die dazu führt, dass auch noch im Erwachsenenalter genügend Laktase produziert wird. Vermutlich liegt das daran, dass eine höhere Laktaseaktivität einen Selektionsvorteil (Mineralstoffe, Kalorien) für diese Gruppen bietet.