Die Zeugen Jehovas

Mod, bitte verzeih, wenn ich abschließend noch mal was spame, möchte nur eine kurze Zusammenfassung bringen, damit hinterher durchgesehen werden kann, worum es eigentlich ging.

(entschuldigung, ist der letzte Spam jetzt von mir ;) )
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suffel :

suffel schrieb:möglich ist das, aber selbst dann hat sie die "zauberei" die in der bibel beschrieben wird mit ihren eigenen ideen ergänzt, die nirgens in der bibel stehen

Optimist: -->

Optimist schrieb:Da hast Du schon Recht.
Dann will ich mal erzählen, wie ich mir das vorstelle, wie es gelaufen sein könnte:

Die Autorin hat in ihrer Kindheit Märchenbücher und Sagen gelesen, wo Feen, Trolle usw. beschrieben wurden.
Die Sagen werden sicher auch auf Tatsachen beruhen, die sich die damaligen Menschen nicht erklären konnten ...
... z.B. könnten Leuchtkäfer im Wald geflogen sein, die für Feen gehalten wurden. Für die Trolle gibt es sicher auch Erklärungen (z.B. dass Liliputs für Trolle gehalten wurden) ... usw.

--> suffel

suffel schrieb:ja, da hast du sehr wahrscheinlich recht

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Dann kommen wir mal zu den Ausgangsfragen zurück:

Gottes Wort unterscheidet sich von menschen Wort indem es Wissen vermittelt was kein Mensch hat ...
ZB genesis 1-4 oder weiter,daß ist eine Einzige große Offenbarung die kein Mensch wissen konnte, ausser durch Offenbarung

--> Fazit:

Somit hat schauwang also schon irgendwie Recht, was im weiteren Gespräch "bewiesen" wurde.

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Hier noch mal der relevante Gesprächsverlauf:
Schauwang:

Gottes Wort unterscheidet sich von menschen Wort indem es Wissen vermittelt was kein Mensch hat.
Das nennt man auch Offenbarungen, dazu gibt es Seher welche sehen was Menschen nicht möglich ist ...
dazu bedarf es natürlich eines Jahrelangen Studiums der heiligen schriften um den Zusammenhang zu erfassen und natürlich die Inspiration de Geistes Gottes.
also, nicht jeder Hanswurst ,der meint er wüßte was Besseres.
...
ZB genesis 1-4 oder weiter,daß ist eine Einzige große Offenbarung die kein Mensch wissen konnte, ausser durch Offenbarung

--->

Cricetus schrieb:wieso sollte sich das kein Mensch ausgedacht haben? ...

->

Sch:

Weil es zur Zeit Mose als er das Aufschrieb keinen mehr gab der es gesehen hat.
....
ich glaube nicht ,daß Menschen sich so was ausdenken können,was sie nie gesehen haben und deshalb spricht es für mich dafür ,daß es offenbart wurde

-->

Cricetus schrieb:.. Und deshalb muss auch Harry Potter offenbart sein oder wie? Oder meinst du, dass die Autorin schon einmal Zauberer gesehen hat?

--> Sch:

sie weis es aus anderen Büchern

->

Cricetus schrieb:Deren Autoren aber auch alle keine Zauberer kannten, ...

->

... schon in der Bibel von Zauberern die Rede und da drin steht, dass Jesus Wunder geschehen ließ ... dann haben die Autoren dies eben aus der Bibel entlehnt
...
... Wunder geschahen, die sich keiner erklären kann und man hielt dies eben für Zauberei (oder Gottes Werk) .

->

suffel schrieb:möglich ist das, aber selbst dann hat sie die "zauberei" die in der bibel beschrieben wird mit ihren eigenen ideen ergänzt, die nirgens in der bibel stehen

-->

Optimist schrieb:Da hast Du schon Recht.
Dann will ich mal erzählen, wie ich mir das vorstelle, wie es gelaufen sein könnte:

Die Autorin hat in ihrer Kindheit Märchenbücher und Sagen gelesen, wo Feen, Trolle usw. beschrieben wurden.
Die Sagen werden sicher auch auf Tatsachen beruhen, die sich die damaligen Menschen nicht erklären konnten ...
... z.B. könnten Leuchtkäfer im Wald geflogen sein, die für Feen gehalten wurden. Für die Trolle gibt es sicher auch Erklärungen (z.B. dass Liliputs für Trolle gehalten wurden) ... usw.

Hoffe das Folgende zählt nicht unter OT, es betrifft ja die WTG

shauwang schrieb:@Optimist
Du kannst doch nicht einfach eine Anzeige machen , bloß wenn du mal was gehört hast
du mußt da schon Augenzeuge sein wenn du eine Anzeige machst um ZJ anzuzeigen.
Das gilt auch für Mitglieder untereinander

@shauwang
mir ging es um Anzeigen, wo selbst seitens der WTG schon erwiesen wurde, dass der Täter schuldig ist (was selten genug vor kommen wird, weil sowas schwer zu beweisen ist).

Ich meinte also NUR die Fälle, wo der Täter ZWEIFELSFREI feststeht, die WTG jedoch trotzdem am liebsten das "Mäntelchen des Schweigens" drüber hängen würde.

@Optimist
@shauwang
Der Mensch ist offensichtlich durchaus in der Lage mittels seiner Fantasie Dinge zu erfinden. Anders sind Märchen und andere Geschichten nicht zu erklären. Und genau so ist auch die Schöpfungsgeschichte zu erklären: Es standen Fragen im Raum, die geklärt werden mussten:
Wie entstand die Welt?
Wie viele Götter gibt es?
Wieso gibt es das Schlechte in der Welt?

Und all diese Fragen wurden mittels zweier verschiedener und nicht zu vereinbarenden Geschichten miteinander erklärt.
Eigentlich ziemlich einfach.

Hoffe, das zählt jetzt auch nicht unter OT, aber es tangiert ja die ZJ etwas, da sie sich ja ausschließlich auf die Bibel stützen

Cricetus schrieb:...: Es standen Fragen im Raum, die geklärt werden mussten:
Wie entstand die Welt?
Wie viele Götter gibt es?
Wieso gibt es das Schlechte in der Welt? ...

Okay, wenn man das schon so sehen will, aber wie erklärst Du Dir dann, dass die Bibel dermaßen ausführlich auf bestimmte Details eingeht (z.B. wie die Stiftshütte gebaut werden soll -> Mose) , dermaßen viele Wiederholungen hat usw.

Um die Welt zu erklären, hätten doch einige wenige und verständliche Worte gereicht, oder?

@Optimist
Ich sprach gerade nur von der Schöpfungsgeschichte.
Die Geschichten um Mose und Abraham haben hingegen andere Funktionen:
Mose ist eine ähnliche Figur wie zum Beispiel Robin Hood: Es gibt vielleicht einen historischen Kern, aber es ist im Prinzip vor allem eine Kombination verschiedener Geschichten, die dann zu einer Person zusammengefasst wurden.
Bei Abraham haben wir hingegen eine rein erfundene Gestalt, die geschaffen wurde, um vorhandene Geschichten miteinander zu verweben.

Beiden gemeinsam ist, dass sie die Funktion haben dm jüdischen Volk, das als solches keine wirkliche gemeinsame Geschichte hatte, eine gemeinsame Geschichte zu geben.

Cricetus schrieb:Beiden gemeinsam ist, dass sie die Funktion haben dm jüdischen Volk, das als solches keine wirkliche gemeinsame Geschichte hatte, eine gemeinsame Geschichte zu geben

okay, aber auch hier bleibt für mich die Frage offen, warum alles so ausführlich ...

Meine persönliche Erklärung dafür steht u.a. hier (vor allem der 1. Link, der 2. beinhaltet nur die Fragestellung):

Beitrag von Optimist (Seite 716)

Beitrag von Optimist (Seite 716)

@Optimist
Hier ist eben zu sehen, dass es verschiedene Autoren gab und es eben nicht von einer einzelnen Person alles aufgeschrieben wurden.
Vor allem die "Bücher Mose" sind ein Sammelsurium vorhandener Geschichten, die von mindestens zwei Endredakteuren (Jahwist und Elohist) zusammengefasst wurden und dann später erneut ein zweites endredaktionell überarbeitet wurden.
Die Ausführlichkeit hat also ganz profane Gründe und lässt sich problemlos erklären, ohne gleich beim Wort Gottes herauszukommen.

Cricetus schrieb:Hier ist eben zu sehen, dass es verschiedene Autoren gab und es eben nicht von einer einzelnen Person alles aufgeschrieben wurden

Das würde die Wiederholungen erklären, nicht aber, weshalb alles so ausführlich, bis ins kleinste Detail beschrieben wurde (z.B. die Stiftshütte).

Du hast so schnell geantwortet, da kannst Du ja meinen Link gar nicht gelesen haben, im 1. Link habe ich nämlich meine Gedanken darüber geäußert, weshalb es so ausführlich geschrieben wurde.

@Optimist
Ich halte die These, auf die du antwortest ebenfalls für Blödsinn ;) und habe den Text bereits beim ersten Mal gelesen.
Zum zweiten: Einfachste Antwort wäre eine historische zugrundliegende historische Wahrheit, die ich natürlich nicht ausschließen kann. Aber was hat das bitte mit dem Wort Gottes zu tun?

Cricetus schrieb:habe den Text bereits beim ersten Mal gelesen.

In der Kürze der Zeit kannst Du den aber nur überflogen und sicher nicht richtig durchdacht haben, geschweigedenn mal sacken lassen. ...

... Und dann werden VORSCHNELL mal paar Urteile abgegeben.

Auf dieser Basis macht mir das keinen Spaß, danke fürs Gespräch.

@Optimist
Ich meinte mit dem ersten Mal, dass ich ihn bereits gelesen habe, als du ihn ursprünglich geschrieben hast.

okay, dann muss ich aber fragen, hast du so ein gutes Gedächtnis, dass du noch weißt, was ich für Argumente brachte...

@Optimist
Ja weiß ich und ich gebe zu Bedenken, dass du auf einen gänzlich anderen Sachverhalt geantwortet hast und dieser in diesem Fall nicht wirklich sinnvoll ist.
Nur weil eine Geschichte ausführlich ist, muss sie nicht wahr sein. Und genauso wenig kann man aus der Ausführlichkeit irgendetwas darüber schlussfolgern, dass sie das Wort Gottes oder sonstwas ist.

Cricetus schrieb:Nur weil eine Geschichte ausführlich ist, muss sie nicht wahr sein

Das ist schon richtig und trifft vor allem auf Romane zu, sogar auf Geschichtsbücher trifft es zu, weil die auch gerne mal subjektiv gefärbt sind.

Nur der Unterschied den ich sehe: Die Bibel ist ganz und gar kein Roman und auch kein reines Geschichtsbuch.
Die Bibel ist ein Geschichtsbuch UND eine Art Lehrbuch.

Muss noch mal darauf zurückkommen:

Beiden gemeinsam ist, dass sie die Funktion haben dem jüdischen Volk, das als solches keine wirkliche gemeinsame Geschichte hatte, eine gemeinsame Geschichte zu geben.

--> "Nur weil eine Geschichte ausführlich ist..."
Ausführlichkeit hat graduelle Unterschiede.

Um dem jüdischen Volk eine gemeinsame Geschichte zu geben, hätte die Hälfte der Bibel gereicht und warum ist die Stiftshütte z.B. dermaßen ins Detail gehend beschrieben worden?
Für DIESES Ziel ( "dem jüdischen Volk...) war das doch völlig überflüssig ?

-> Für die Ausführlichkeit muss es doch also einen anderen Hintergrund geben, oder?
Wenn Du mir da was Plausibles anbieten kannst, gebe ich mich zufrieden ;)

Optimist schrieb:Das ist schon richtig und trifft vor allem auf Romane zu, sogar auf Geschichtsbücher trifft es zu, weil die auch gerne mal subjektiv gefärbt sind.

Und eine Kombination aus beidem dürften große Teile der Bibel sein.

Optimist schrieb:Die Bibel ist ein Geschichtsbuch UND eine Art Lehrbuch.

Das Problem ist, dass du die Bibel als ein Werk siehst. Du musst aber stattdessen die einzelnen Teile auch einzeln anschauen und sie entsprechend einer literarischen Gattung zuordnen.

Um dem jüdischen Volk eine gemeinsame Geschichte zu geben, hätte die Hälfte der Bibel gereicht und warum ist die Stiftshütte z.B. dermaßen ins Detail gehend beschrieben worden?

Vielleicht weil sie für die Identität der jüdischen Gemeinschaft wichtig war? Das ist in der Regel der Grund, weshalb man ausführlich von etwas berichtet^^.

Cricetus schrieb:Vielleicht weil sie für die Identität der jüdischen Gemeinschaft wichtig war? Das ist in der Regel der Grund, weshalb man ausführlich von etwas berichtet

Okay, ist ein Argument. Aber nachvollziehen kann ich es nicht ;)

Es hätte doch z.B. gereicht, zu beschreiben, woraus die Stiftshütte bestehen soll (von mir aus auch paar Details), aber nach der ganzen Beschreibung folgt ja dann noch mal wie die Beschreibung in die Tat umgesetzt wurde und da wurde bei jedem Abschnitt der Zusatz gemacht (singemäß): "sie bauten es ... so wie es Gott angeordnet hat..."

Also noch mal kurz gesagt:
Nichts gegen eine Beschreibung, aber wenn dann noch mal die Ausführung genauso ins detailgehend beschrieben wird, dann kann das doch nichts mit ""dem jüdischen Volk gemeinsame Geschichte geben" zu tun haben.

Also bitte noch mal ein anderes Arguent, damit ich mich zufrieden geben kann ;)

@Optimist
Vielleicht geht es aber auch darum, dass die ursprüngliche Hütte zerstört wurde und eine neue gebaut werden sollte. Und dafür sollte es dann doch eine sehr genaue Beschreibung geben.

Cricetus schrieb:Vielleicht geht es aber auch darum, dass die ursprüngliche Hütte zerstört wurde und eine neue gebaut werden sollte. Und dafür sollte es dann doch eine sehr genaue Beschreibung geben.

Nein, soviel ich weiß, geht es nicht um den Aufbau einer zerstörten.

Und selbst wenn, wäre es dennoch komisch, warum die AUSFÜHRUNG dann auch noch mal so bis ins Detail beschrieben wurde und dann immer der Zusatz, dass Gott es so angeordnet hat.

Diesen Punkt konnte mir noch kein Bibelkritiker erklären. Mal sehen ob sich hier noch jemand findet - z.B. @Egbert... wo bist Du eigentlich, schaust du mal wieder hier rein? ;)

Also mir fällt da als mögliche Erklärung nur ein, was ich hier geschrieben hatte (der Link weiter oben war übrigens falsch):

Beitrag von Master (Seite 1)

PS: nein, der hier ist jetzt der Falsche, ich stell dann noch mal den Richtigen rein

Optimist schrieb:Nein, soviel ich weiß, geht es nicht um den Aufbau einer zerstörten.

Ich meinte ja auch nicht heute, sondern zur Zeit der Enstehung...

Und selbst wenn, wäre es dennoch komisch, warum die AUSFÜHRUNG dann auch noch mal so bis ins Detail beschrieben wurde und dann immer der Zusatz, dass Gott es so angeordnet hat.

Nein ist es nicht.
Beispiel der Entstehung: Es gab im Jahr X (Beispiel 1000v.Chr. oder so) die Grundgeschichte und das Vorbild. Davon gab es dann die Geschichte. Diese wurde aber von verschiedenen Gruppen tradiert und später von den Endredakteuren wieder aufgenommen. Weil beide aber bei verschiedenen Gruppen als wichtige Texte galten und man das Ziel hatte, das Volk zu einen, mussten auch beide Geschichten aufgenommen werden.
Und schon sind beide Geschichten in das AT aufgenommen :).

Der Link hat irgendwie nichts mit dem Thema zu tun, oder sehe ich das falsch?
Du könntest dich sonst auch selbst zitieren ;).

Cricetus schrieb:Der Link hat irgendwie nichts mit dem Thema zu tun, oder sehe ich das falsch?

stimmt, weil ich ausversehen den falschen reingestellt hatte.

Hier ist noch mal der Richtige: Beitrag von Optimist (Seite 716)

Und hier das Wichtigste daraus:

Wie gesagt, warum so ausführlich und vor allem kompliziert?

... hätte sie doch ... sehr einfach gehalten, kurz und bündig sein müssen - damit das einfache Volk diese auch bei flüchtigen Lesen verstehen kann (zumindest erst mal Diejenigen die lesen konnten ).

Sie ist jedoch so verfasst, dass man sich etwas hineinknieen, quasi "studieren" muss.
Sie ist also nur zu verstehen, wenn man sich tiefgründig damit beschäftigt und sich auf den Text richtig konzentriert und vor allem mit dem Herzen dabei ist.

Und genau das macht auch nur Sinn für einen Verfasser (wer auch immer), WENN er positive Ziele verfolgt. Denn was Positives zu erreichen ist immer beschwerlicher, als was Negatives (Stichwort: "Weg des geringsten Widerstandes"...)