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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

928 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Islam, Koran, Wunder, Mohammed, Prophet
betonmischer
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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

16.04.2009 um 18:01
JPhys schrieb:Zuzugeben das man eine Antwort nicht kennt und daraus abzuleiten dass es keine gibt sind aber zwei paar Schuhe....
Keine Wahrheit? Die Wahrheit ist immer präsent und sie hält sich in unserem Wahrnehmungsradius auf. In diesen Radius haben wir jedoch kleine Schlupflöcher in Form von Glaube, die so ziemlich jede Vorstellung einer Wahrheit einladen.
JPhys schrieb:Aber wenn man objektive Wahrheit als solche Absteritet dann kann ein Weltbild nicht realitaetsnahsein den zu was sollte es denn dann nahe sein?
Das bedeutet, dass so ziemlich ALLES realitätsnah sein muss? Also ist es unmöglich in dieser Welt rumzuspinnen?

@JPhys


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JPhys
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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

16.04.2009 um 18:17
@betonmischer

"Das bedeutet, dass so ziemlich ALLES realitätsnah sein muss? Also ist es unmöglich in dieser Welt rumzuspinnen?"

Du bistder jenige der gesagt hat das es viele Wahrheiten gibt.
Ich stehe die ganze Zeit auf dem Standpunkt eine Wahrheit eine Realitaet.

Und die Verschiedenden Weltbilder koennen unterschiedlich nahe dran sein.

"Die Wahrheit ist immer präsent und sie hält sich in unserem Wahrnehmungsradius auf. "
Woher willst du wissen wieviel der Wahrheit in unserem Wahrnehmungsbereich liegt?
Den Rest kannst du schliesslich nicht wahrnehmen....


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imislamdaham
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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 03:17
Betonmischer@

Zugegeben die Koranlektüre hat sogar bei mir noch Zweifel gesät, als ich schon kurz vorm Konvertieren war bzw. sogar noch kurz danach ...

Woher kommt das? Wir stürzen uns ins Koranlesevergnügen mit der ERWARTUNG dass der Koran streng ist, dass Krieg und strenge Gesetze vorkommen ...
Ja das ist er teilwiese, das abschreckende Moment ist ein unverzichtbares Moment der göttlichen Botschaft, aber allgemein überwiegt das faszinierende, das anziehende Moment um Längen. Leider wird das in den bisherigen deutschen Übersetzungen nicht richtig wiedergegeben, das ist wahrscheinlich auch nicht so leicht, da es im Arabischen eine sehr große Variationsvielfalt an Adjektiven und Attributen gibt. Wenn man Arabisch beherrscht, bekommt man einen anderen Blick ...

Aber auch ohne Arabisch liegt das befremdliche Gefühl bei der Lektüre vor allem daran, dass man bei jedem "Ungläubiger" oder "Hölle" aufmerksam zusammenzuckt (Nicht- Muslim) oder Genugtuung verspürt (Fanatiker), dagegen die sanften Worte, die strenge Rede bei Weitem an Umfang überragen, geradezu überliest!

Nach wie vor fehlt leider eine Koranausgabe, die nicht nur den Inhalt kommentiert, sondern themenorientierte Kommentare zu einzelnen Suren, Versabfolgen und Schlüsselversen anbietet, so dass sich der Leser besser zurechtfinden kann. Soweit ich gehört habe, ist aber gerade eine Übersetzung der kommentierten englischsprachigen Übersetzung von Muhammad Asad ins Deutsche in Arbeit ...


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betonmischer
ehemaliges Mitglied

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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 11:38
JPhys schrieb:Du bistder jenige der gesagt hat das es viele Wahrheiten gibt.
Ich stehe die ganze Zeit auf dem Standpunkt eine Wahrheit eine Realitaet.

Und die Verschiedenden Weltbilder koennen unterschiedlich nahe dran sein.
Genau das habe ich doch auch gemeint. Diese ganzen verschiedenen Weltbilder (die ich missverständlicherweise als Wahrheiten bezeichnete) entstehen aus einem Ratespiel eines uns noch bislang unbekanntem Teil der Realität. Deshalb ensteht auch die grosse Vielfalt an solchen Gedankengebäuden. Wenn der Mensch einsehen würde, dass er über gewisse Dinge keine Aussage treffen kann, dann muss er das auch zugeben können. Wir sollten den Glauben nicht ungeprüft in die Realität eindringen lassen und mit einer satten Portion Zweifel geniessen. Das eröffnet uns einen geraden und einheitlichen Weg zur "Wahrheit". Denn was nützt es uns, wenn wir uns Steine in den Weg legen, indem wir uns an tausende aus dem Glauben enstandene Weltbilder klammern und uns ständig in der Wolle haben?

@JPhys


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aishah07
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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 12:10
imislamdaham schrieb:Nach wie vor fehlt leider eine Koranausgabe, die nicht nur den Inhalt kommentiert, sondern themenorientierte Kommentare zu einzelnen Suren, Versabfolgen und Schlüsselversen anbietet, so dass sich der Leser besser zurechtfinden kann. Soweit ich gehört habe, ist aber gerade eine Übersetzung der kommentierten englischsprachigen Übersetzung von Muhammad Asad ins Deutsche in Arbeit ...
Dem Koran fehlt so einiges, was eine glaubhafte Religion ausmacht. Das hält viele Menschen nicht davon ab, den Koran als heiliges Buch zu betrachten. Wo der Verstand (das Verständnis) endet, setzt sich darum der Glaube in Gang.


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betonmischer
ehemaliges Mitglied

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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 12:17
imislamdaham schrieb:Nach wie vor fehlt leider eine Koranausgabe, die nicht nur den Inhalt kommentiert, sondern themenorientierte Kommentare zu einzelnen Suren, Versabfolgen und Schlüsselversen anbietet, so dass sich der Leser besser zurechtfinden kann. Soweit ich gehört habe, ist aber gerade eine Übersetzung der kommentierten englischsprachigen Übersetzung von Muhammad Asad ins Deutsche in Arbeit ...
Ich bitte dich. Es kann doch nicht sein, dass eine sinnesgemässe Übersetzung ohne viel rumzukommentieren zu müssen, nicht gelingt.

Die kommentierte Version würde bei mir noch mehr Zweifel hervorrufen. Es erscheint mir so als wolle man in erster Line den Koran schmackhafter machen. Jemand der viel um den heissen Brei redet, möchte mir was verkaufen. Solchen Menschen knall ich die Tür vorm Kopp zu.

Ich halte das Argument der falschen Übersetzung für eine Ausrede. Eine sinnvolle, menschliche, friedliche, gutwillige Botschaft lässt sich durch eine Sprache nicht verfälschen.

Und wenn jemand im Koran eine Sure als negativ versteht und sie aus seinem Verständnis heraus ablehnt, dann ist das eine gute Sache.

Er verursacht dadurch keine negativen Folgen für seine Denkweise, da er sie als babarisch versteht. Ganz gleich ob er sie richtig oder falsch versteht. Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.

@imislamdaham


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JPhys
ehemaliges Mitglied

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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 12:43
@betonmischer
Im Wesentlichen ja
Man kommt natuerlich nicht immer ohne Hypothesen aus.
Aber man sollte sich immer bewusst sein dass es Hypothesen sind und sie staendigen Pruefungen unterziehen.


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Puschelhasi
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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 18:37
@betonmischer

Das klassische Arabisch ist von seiner Struktur und natürlich altem vokabular nicht so einfach ins Deutsche zu übertragen.

Ähnlich wie es ja mitaramäisch oder anderen sehr alten Sprachen ist, oder verstehst du alte deutschsprachige Dokumente die über 1000 Jahre alt sind ohne entsprechende hilfestellungen?


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imislamdaham
ehemaliges Mitglied

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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 19:03
Aishah@

So langsam solltest du dir mal wieder etwas Neues einfallen lassen ...

Betonmischer@

Die Bibel ist übrigens auf griechisch - wenn es auch nicht die Sprache Jesu und der Juden seiner Zeit ist - bestimmt auch interessanter, besonders mehrdeutige Aussagen/Wörter können NUR in der Originalspache

Aber wie gesagt - es liegt nur an zweiter Stelle an der Übersetzung. Entscheidend ist die Erwartung bzw. das vermeintliche Vorwissen, mit der/dem man an den Koran herangeht!


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betonmischer
ehemaliges Mitglied

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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 19:12
Puschelhasi schrieb:Das klassische Arabisch ist von seiner Struktur und natürlich altem vokabular nicht so einfach ins Deutsche zu übertragen.

Ähnlich wie es ja mitaramäisch oder anderen sehr alten Sprachen ist, oder verstehst du alte deutschsprachige Dokumente die über 1000 Jahre alt sind ohne entsprechende hilfestellungen?
Es gibt doch genug Sprachwissenschaftler, die dafür bezahlt werden, alte sinnesgemässe Bedeutungen zu erforschen, damit sie in der modernen Welt richtig verstanden werden. Genauso gibt es gut ausgebildete Übersetzer, denen das in Zusammenarbeit mit Sprachwissenschaftler gelingen sollte einen über 1400 Jahre gut bekannten und zich mal durchgekauten Text sinnesgemäss zu übersetzen. Wir sprechen hier nicht von der Kommunikation mit Ausserirdischen, sondern von Mensch zu Mensch. Die Weltsprachen sind nun wirklich kein neu zu erforschendes Gebiet und sind eindeutig definiert und dokumentiert.

Wenn es schon bei der Interpretation der Übersetzung scheitert, wie man den Koran zu verstehen hat, dann macht mich das noch skeptischer. Ist man sich selber nicht darüber einig, wie der Koran zu verstehen ist oder will man uns für dumm verkaufen?

Die wohlmöglich einzige Schwierigkeit, die sich bei jeder Übersetzung ergibt ist, dass sie meist auf keine gute Ressonanz stösst. Wären die Menschen von einer Übersetzung begeistert, dann hätte man bestimmt aufgehört nach einer weiteren zu suchen. Deshalb bemüht man sich immer noch nach einem Geheimrezept, um den Koran in seiner ursprünglichen Bedeutung grenzwertig abgeändert zu verkaufen, ohne ihn offensichtlich zu manipulieren.

@Puschelhasi


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imislamdaham
ehemaliges Mitglied

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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 19:19
betonmischer@

Die inhaltliche Komponente ist gar nicht SO entscheidend, vielmehr macht ja auch der Ton die Offenbarung, also die verschiedenen sprachlichen Stilmittel, Reim und Metrum ...

Sie können auf Deutsch schwer widergegeben werden, aber es gibt auch nur einen ernsthaften Versuch diesbezüglich (die uralte Rückertübersetzung)

Trotzdem ist es klar, dass NUR eine knapp kommentierte Ausgabe mehrdeutige Aussagen und Missverständnisse erklären bzw. überwinden kann


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emanon
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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 19:46
@imislamdaham
Wenn gewisse Ausdrücke bzw. Passagen mehrdeutig sind, wird es keine allgemeingültige Deutung geben.
Ist es nicht eben diese Mehrdeutigkeit, die es einigen Glaubigen erlaubt den Koran als Rechtfertigung für den Krieg gegen die "Ungläubigen" (z. B.) heranzuziehen?
Vor allen Dingen, da es keine höchste religiöse Instanz gibt, die eine Deutung als zur allein selig machenden bestimmen könnte.


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geobacter
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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 20:06
Aber irgendwie erstaunlich, dass deutsche Konvertiten
eben genau diese Schwierigkeit problemlos zu "meistern" in der Lage sind

und ob die auf einmal alle Arabisch und dazu noch "altarabisch" können, ist wohl mehr als nur zweifelhaft.

Also ich halte gläubige Menschen für Leute, die sich selbst belügen wollen *grundsätzlich*
und vor allem ist es mir hier auf Allmy aufgefallen, dass gläubige Menschen es mit der Wahrheit auch anderen gegenüber wenig ernst nehmen.

Die "verschlagene" Vorgangsweise und manchmal auch "die respektlose von oben herab Behandlung" Andersdenkender ist mir so zuwider, dass ich inzwischen auch der Meinung bin, dass sich um den Islam und folglich auch um seinen Propheten, sehr unehrliche Menschen versammeln, die etwas im Schilde führen.

Aber das ist natürlich nur meine Meinung ;)


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JPhys
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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 20:06
Und so blieb das Wort des Allmaechtigen Gottes an einer Sprachbarriere haengen...
Bin ich der einzige dem sowas seltsam erscheint?

Die Kommunikationsschwierigkeiten die man einem Allmaechtigen Gott immer unterstellt sind wirklich amuessant...


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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 20:11
@emanon
Och Klarabella, also nich schon wieder diese ollen Kamellen...ich denke jemand der unbedingt will könnte auch aus der Speisekarte der Pizzeria an der Ecke nen grund rauslesen, der dazu dient dem Dönermann an der Ecke seine Falafel umzuwürzen.

Und selbst die Christen haben es ja wunderbar geschafft aus der an sich extrem friedfertigen Botschaft von Jesus (zumindest laut Bibel), eine religös bedingte blutspur durch die Geschichte zu ziehen, die länger ist als die Koks-line auf sämtlichen Bundestagstoiletten.

Gerade deshalb ist es ja wichtig, die Übersetzung und die Deutung einmal deutlich zu erarbeiten, damit bestimmte Verse eben nicht missbraucht werden. Aber ich gebe dir Recht eine höchste islamische Instanz die jeden Terror und jede verbrecherische Gewalt zum Teufel wünscht wäre schon von Vorteil. Aber dies tun die Staatsoberhäupter und Könige islamischer Länder schon seit Jahrzehnten, sie bekämpfen solche Strömungen intensivst. Naja abgesehen vom Iran, aber das ja sowieso ein Sonderfall in der islamischen Welt.^^

Im Übrigen gibt es im Christentum auch keine höchste religiöse Instanz, es sei denn alle Apostatischen Glaubensrichtungen finden trotz ihrer ketzerischen Tendenzen wieder zurück in die huldvoll geöffneten Arme der katholischen Kirche, die sich selbst auch ganz gerne Ecclessia milites, die kämpfende Kirche nennt.


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felixkrull
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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 20:12
@JPhys
Der "Witz" bei der Sache ist der, das diese Sprache samt der ihr immanenten Denkschamata erlernbar und nachvollziehbar ist. Diese Sprache wurde ja ähnlich wie unser heuriges "Lutherdeutsch" extra zu diesem Zweck entwickelt. Es gab das Arabisch des Qur´an ja nie als verbreiteten Gebrauchsdialekt- ganz ähnlich wieder dem "masoretischen System" der alten Hebräer oder eben wieder Luthers Deutsch.
So ist gewährleistet, das JEDER, der es will die Feinheiten des Qur´an (oder der Masorah oder der Lutherbibel) auch erfassen kann.
Das ist also keine Barriere im Sinne von etwas Abhaltendem, sondern viel eher ein Tor, das dazu einlädt, es zu durchschreiten.


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emanon
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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 20:15
@Puschelhasi
Du hast recht es sind olle Kamellen. Um so trauriger, dass die islamische Welt es in hunderten von Jahren noch nicht geschafft hat diesen Drops zu lutschen.
Dann andere hervorzukehren, die es in deinen Augen nicht besser machen, hilft bei der Lösung des Problems auch keinen Deut weiter.
Ich bin übrigens kein Christ, von daher wäre es auch als Spitze gegen mich völlig ungeeignet. :D


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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 20:18
@JPhys


Das liegt nicht am allmächtigen sondern an der -mitunter extrem- begrenzten Erkenntnisfähigkeit des Menschen.

So wie bei allen Tradierungsformen gibt es ein Problem: den Menschen.
Und es macht deswegen auch Sinn dass die Menschen den Koran erlernen und nicht nur als Buch zuhause im Schrank stehen haben.

Aber der Weg zur Erkenntnis ist schmal und steinig, der Weg in die Unwissenheit breit und bequem... ;)

Aber um Irrlehren vorzubeugen hat Gott ja in regelmässigen Abständen Propheten geschickt, er wusste also dass es zu Fehlentwicklungen kommen würde, siehe so manche Fehlinterpretationen des Juden und Christentums, deshalb hat er sich vll. entschlossen uns den Koran zu schicken. Aber allzu leicht wollte er es uns vll. doch nicht machen.

Nur ein Gedanke, Gott weiss es am besten.


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imislamdaham
ehemaliges Mitglied

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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 20:19
emanon schrieb:Ist es nicht eben diese Mehrdeutigkeit, die es einigen Glaubigen erlaubt den Koran als Rechtfertigung für den Krieg gegen die "Ungläubigen" (z. B.) heranzuziehen?
Ja aber das ist dem Islam nicht eigen ... Stichwort "der gerechte Krieg" in der römischen , Stichwort "Recht auf Selbstverteidigung" nach der Genfer Konvention und zahlreichen Verfassungen ...

Wann ist ein Krieg "gerecht", wo beginnt Selbstverteidigung und wo hört sie auf?

Die Amerikaner begründen ihre Kriegszüge ebenso wie die Kapitalisten ihre Beutezüge ebenso mit "Selbstverteidigung". Ebenso bin Laden.

Sie ALLE müssen ihren Feind zuvor kommen ...

So verhält es sich auch mit dem Dschihad!

Verteidigungskrieg - selbst wenn er recht offensiv geführt wird - wird bis heute keineswegs pauschal verurteilt, das hängt davon ab, WER ihn führt ;)


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JPhys
ehemaliges Mitglied

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Mohammed der Prophet oder nur Räuberhauptmann?

17.04.2009 um 20:21
@felixkrull
Ganz im Gegenteil
Zwar war das Lutherdeutsch tatsaechlich eine Folge der Lutherbibel.
Aber Luther hat einfach nu versucht fuer moeglichst viele Verstaendlich zu schreiben.
DAS Motiv fuer die Lutherbibel war, dass man eben nicht die Sprache der Botschaft lernen musste sondern dass die Botschaft in jede Sprache uebersetzt werden sollte...

Aber wie gesagt bis es der Islam zu einer Reformation oder gar einer Aufklaehrung bringt das dauert wohl noch....


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