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Guter Gott - Böser Gott

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Guter Gott - Böser Gott

29.05.2020 um 17:15
Zitat von AntoniaFeline
AntoniaFeline
schrieb:
Sehen wir doch mal adolf Hitler.

Auch ein sehr Okultureller fan.
Was soll der Hinweis auf Hitler jetzt beweisen?

Hitler war Katholik und Stalin übrigens ein Priester.



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Guter Gott - Böser Gott

29.05.2020 um 17:19
Hört bitte mit den Einzeilern und Kurzbeiträgen auf, das ist kein Chat.
Auch die Mehrfachbeiträge hintereinander sind nicht nötig, denn man kann Beiträge noch bearbeiten und etwas hinzufügen.

Konzentriert euch auch wieder mehr auf das Threadthema.



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Guter Gott - Böser Gott

29.05.2020 um 17:44
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Das wilde drauf los Spekulieren absoluter Laien über vorgeschichtliche Sagen und Mythen ergibt keinen Zugewinn an Wissen für mich.
Mich interessieren die Einordnung dieser Mythen in reale geschichtliche Vorgänge, aber nicht deren Mißbrauch zum Zwecke der "Erkenntnis", das dieser biblische Gott existiert. Um nichts anderes geht es Euch doch dabei, wenn ihr Theisten dieses olle Zeugs hervorkramt.
Was meinst du denn, wann sich die Geschichten von Enki & Co abgespielt haben können oder wann die Sintflut stattgefunden hat?
Oder welchem realen Geschehen kannst du Abel und Kain zuordnen? @Vomü62
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Inwiefern macht sich der Vatikan die Liebe zunutze? @AntoniaFeline Versuch doch bitte mal einen Zusammenhang von der geschilderten Hure Babylons in der Bibel zum Vatikan herzustellen, um aufzuzeigen, wo du da einen Zusammnehang siehst. Und dann müsstest du das dann noch mit Cäsar und Kleopatra zusammenbringen, und dobendrein mit dir selbst.
Zitat von AntoniaFeline
AntoniaFeline
schrieb:
aber es ist ja alles sehr logisch in meiner Welt.
Wer ahnung von Gravitation , Prinzip und Frequenz hat der kann sehr viel beeinflussen das ist wie.
Gab es zuerst einen Gott oder den Glauben.
Wie zb. Ich glaube das Gute für mich selber ist die Liebe. Damit ist die Liebe selbst schon ein Gott also finde ich es ziemlich hinrissig zu behaupten es lege an fehlender Bildung.

Sehen wir doch mal adolf Hitler.

Auch ein sehr Okultureller fan.
Einen Zusammenhang von der Hure Babylons zum Vatikan hast du bis jetzt noch nicht bringen können @AntoniaFeline
Kommt da diesbezüglich noch was von dir?



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29.05.2020 um 18:04
https://books.google.de/books?id=fa55JErZqEgC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=ishtar+und+hure+babylon&source=bl&ots=7RtxHCgr31&sig=A...


wohl mit dazu beigetragen aus den hebräischen Invektiven gegen die ‚Hure Babylon' Ishtar als eine Gottheit zu erschaffen, die selbst eine Hure sei und auch ...


Nehmen wir einfach die Göttin der Liebe und formen sie zu einer Hure um Die ausrede für unsere eigenen Sünden.



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29.05.2020 um 18:14
Zitat von AntoniaFeline
AntoniaFeline
schrieb:
wohl mit dazu beigetragen aus den hebräischen Invektiven gegen die ‚Hure Babylon' Ishtar als eine Gottheit zu erschaffen, die selbst eine Hure sei und auch ...


Nehmen wir einfach die Göttin der Liebe und formen sie zu einer Hure um Die ausrede für unsere eigenen Sünden.
Habe bis jetzt noch nichts davon mitbekommen, dass man den Vatikan damit in Verbindung bringen kann @AntoniaFeline
Dass der Vatikan mit Prostitutiion zu tun haben könnte, hast du nur aus dem link, den du grad reingestellt hast, oder?

Wie dem auch sei. Die biblische "Hure Babylons" hat aber eigentlich nichts mit Hurerei an sich zu tun, sondern ist die "Hure" nur eine symbolische Beschreibung als Gegensatz zur treuen Ehefrau.

Also eigentlich zwei Argumente gegen deine Annahme, dass der Vatikan die Hure Babylons sein könnte.

Wie bringst du nun Cäsar und Kleopatra mit ins Spiel?



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Guter Gott - Böser Gott

29.05.2020 um 18:31
https://www.pinterest.de/pin/572942383827376282/

je nach dem ist Cäsar dem hause des beastes Zugeschrieben.

Deswegen ja auch die schöne und das biest ;)

letzen endes Wollten sie Kleopatra nur unter ihrer Gewalt halten.
Da Frauen nicht mächtig waren in dieser Zeit.

Als erstes war sie mit Gaius Cäsar verheiratet und kam als Gaius jahrelang in den krieg zog heiratete sie markus antonius.

Die Octaven so augustus :Augustus war der erste römische Kaiser. Der Großneffe und Haupterbe Gaius Iulius Caesars gewann die Machtkämpfe, die auf dessen Ermordung im Jahr 44 v. Chr. folgten

Ein Verrat ? Der auch schon bei Kleopatra begann ? Und dannach eine neue Weltrelligion auf folge dessen gegründet wurde.

Damit Die octaven das Hause Kleopatras nicht stürzten hatte markus antonius Oktavia seine Hand versprochen dieses Wollte er aber nicht erfüllen da es zum Kriegszweck gedient hat um Kleopatra zu schützen da er aber befehligt über Markus flotten war , haben sie diesen krieg verloren und markus antonius verlor seine ehre.
Und kleopatra nahm sich das Leben. Durch die schlange Symbolik.

Symbolik !!!

Und die Octaven gewannen und waren übrigens mitbürgender des Vatikans

Legenden zusammengefasst: Mythen der Unterwelt


Hier auch nochmal da alles fast ein und die selbe geschichte darstellt.



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29.05.2020 um 18:56
Zitat von AntoniaFeline
AntoniaFeline
schrieb:
Und die Octaven gewannen und waren übrigens mitbürgender des Vatikans
Dir ist aber schon auch noch klar, dass die Papstkirche erst ein paar hundert Jahre später entstanden ist, oder? @AntoniaFeline
Zitat von AntoniaFeline
AntoniaFeline
schrieb:
Hier auch nochmal da alles fast ein und die selbe geschichte darstellt.
Hmm... in diesem Video sind meiner Meinung nach mindestens zwei verschiedene Aspekte miteinander vermischt. Okay, die Himmelskönigin ist Inanna, Astarte, Ishtar, Isis etc und bei den Märchen womöglich Frau Holle :D aber stellt sie nicht die Hure dar sondern die Himelskönigin - das sind zweierlei verschiedene "Personen".
Zitat von AntoniaFeline
AntoniaFeline
schrieb:
je nach dem ist Cäsar dem hause des beastes Zugeschrieben.

Deswegen ja auch die schöne und das biest ;)
Die Schöne stellt in dieser Geschichte auch keine Hure dar, oder doch?

Auch schon wieder einige Argumente, welche gegen deine Annahmen stehen @AntoniaFeline

Wie löst du das Problem, dass die Hure auf dem Tier reitet? Also wer oder was ist hier bei dir dann der Vatikan und wer die Hure? Denn wenn der Vatikan dem Cäsar entspricht, wer oder was ist dann das Tier?



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29.05.2020 um 18:59
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Was meinst du denn, wann sich die Geschichten von Enki & Co abgespielt haben können oder wann die Sintflut stattgefunden hat?
Oder welchem realen Geschehen kannst du Abel und Kain zuordnen? @Vomü62
Darüber könnte man einen extra Thread aufmachen, wenn Du darüber ernsthaft diskutieren willst. Wenn es Dir allerdings nur darum geht, die Bibel als Wahrheit zu verkaufen, dann hab ich darauf keinen Bock.



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29.05.2020 um 19:14
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Darüber könnte man einen extra Thread aufmachen, wenn Du darüber ernsthaft diskutieren willst.
Du bist doch bereits im richtigen Thread dafür @Vomü62
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb am 26.10.2008:
Wenn man den uralten Überlieferungen Beachtung schenken will, fragt man sich doch so einiges.

- Enki erschafft den Menschen. Enlil klaut sich ein paar und bringt sie in seinen Garten.
Hä - was nun, zwei ‘Personen’; O. K., das könnten die Elohim sein -
- Enki lehrt den Menschen die Fortpflanzung.
Ups - Enki ist die Schlange? -
- Enlil will die Menschheit vernichten, aber Enki rettet die Menschheit.
Jetzt bin ich verwirrt!


Wie man sieht, gibt es da einiges zu erörtern.
Wer von Euch kennt sich auf diesem Gebiet aus und kann Licht in das Dunkel bringen?
Also legt doch bitte los @Vomü62 Wo würdest du Enki und Enlil oder Abel und Kain einordnen?
Sind das zwei Geschichten von den selben Geschehnissen oder völlig unterschiedliche Ereignisse?
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Wenn es Dir allerdings nur darum geht, die Bibel als Wahrheit zu verkaufen, dann hab ich darauf keinen Bock.
Ich möchte die Bibel nicht als Wahrheit verkaufen. Aber nehme ich Bezug auf den Inhalt der Bibel und suche sozusagen nach Antworten für die Lücken, welche die Bibel hinterlässt.



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29.05.2020 um 19:41
Zitat von AntoniaFeline
AntoniaFeline
schrieb:
Symbolik !!!
Zur Symbolik ist zu meinem letzten Beitrag an dich vorhin noch folgendes dazuzufügen ...
Beitrag von Niselprim, Seite 1.021
... nämlich geht es mir um drei etwas unterschiedliche Tiere in der Offbg d Joh (Bibel, Neues Testament) dargestellt:
1) Der Drache (Satan):
siehe, ein großer, feuerroter Drache, der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe
2) Das Tier aus dem Meer (Antichrist):
Und ich sah aus dem Meer ein Tier aufsteigen, das zehn Hörner und sieben Köpfe hatte, und auf seinen Hörnern zehn Diademe und auf seinen Köpfen Namen der Lästerung.
3) Das scharlachrote Tier (Sünde):
und ich sah eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, das voll Lästernamen war und sieben Köpfe und zehn Hörner hatte.
...
und sie hatte an ihrer Stirn einen Namen geschrieben, ein Geheimnis: `Babylon, die große, die Mutter der Huren und der Greuel der Erde.


Würdest du diese Symbolik in deiner Antwort bitte auch mit beachten, dass das unterschiedliche "Tiere" sind, also dass es sich da nicht um das selbe "Tier" handelt @AntoniaFeline



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30.05.2020 um 11:45
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
1) Der Drache (Satan):
siehe, ein großer, feuerroter Drache, der sieben Köpfe und zehn Hörner und auf seinen Köpfen sieben Diademe
2) Das Tier aus dem Meer (Antichrist):
Und ich sah aus dem Meer ein Tier aufsteigen, das zehn Hörner und sieben Köpfe hatte, und auf seinen Hörnern zehn Diademe und auf seinen Köpfen Namen der Lästerung.
mich erinnert diese beschreibung immer an die godzilla filme

GODZILLA 2: King of the Monsters Finaler Trailer German Deutsch (2019)



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30.05.2020 um 13:36
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Also legt doch bitte los @Vomü62 Wo würdest du Enki und Enlil oder Abel und Kain einordnen?
Sind das zwei Geschichten von den selben Geschehnissen oder völlig unterschiedliche Ereignisse?
Erstmal gehe ich davon aus, das man Mythen, Sagen und Legenden nicht wortwörtlich nehmen darf.
Das viele irgendwo einen realen Kern haben können, wird auch niemand bestreiten.
Mit altsumerischer Mythologie habe ich mich allerdings kaum befaßt.
Ich denke, das dort sehr viele örtliche, regionale geschichtliche Ereignisse in Legenden und Mythen verarbeitet wurden, die dann irgendwann auch mal aufgezeichnet wurden, als man schon lange nicht mehr wußte, was die ursprünglichen Ereignisse/Auslöser wirklich waren.
Die Kain und Abel-Geschichte ist m.M. nach eine Erinnerung an Konflikte in der Jungsteinzeit, die z.B. zwischen seßhaften Ackerbauern und den letzten nomadischen Wildbeutern stattgefunden haben. Oder auch, für mich noch wahrscheinlicher, zwischen Seßhaften und Hirtennomaden.
Adam und Eva lebten im Paradies (Garten!!), was für mich die Erinnerung an eine verhältnismäßig ruhige, mit verhältnismäßig guten Lebensbedingungen und gesicherten Verhältnissen einhergehende Zeit der ersten seßhaften Völker war. Dort lebten sie von Sammeln, Jagen, einfacher Tierhaltung und Gartenbau in auch recht stabilen klimatischen und gesellschaftlichen Verhältnissen.
Später kam es zu erheblichen Umwälzungen, die sich auch gesellschaftlich auswirkten (Dominanz der agrarischen Lebensweise und somit verstärkte Abhängigkeit vom Grundbesitz, Klimaschwankungen, Patriarchat, erhöhtes Konfliktpotential u.v.m.).
Diese Umwälzungen fanden natürlich ihren Niederschlag in den Legenden und hatten ursprünglich sicherlich überhaupt nichts mit irgendeinem christlichen Gott zu tun, der irgendwelche Strafen oder Befehle verteilt. Das wurde dann später mal in diese Legenden hineininterpretiert, als sich Patriarchat und der Monotheismus mit der Waffe in der Hand durchgesetzt hatten.

Satan sehe ich als die Negativierung, ja im wahrsten Sinne des Wortes "Verteufelung" eines viel älteren und eigentlich weltweit verbreiteten Glaubens an einen Kulturheros, den man Wikipedia: Trickster nennt.
Der Name "Luzifer" sagt ja einiges aus. Die Christen haben aus einer durchaus positiv zu sehenden, für eine gesellschaftliche Weiterentwicklung nötigen Gestalt, die die gegebene Ordnung, inkl. der "göttlichen", in Frage stellt, eine negativ besetzte Gestalt gemacht, damit niemand ihre Vormachtstellung in Frage stellt oder gar an der "gottgegebenen" Ordnung rüttelt.
Man hat mit dieser Negativgestalt ein schnelles Mittel zur Hand, um jedem Abweichler Angst zu machen und ihn verfolgen zu können (siehe Ketzer- und Hexenverfolgung), um eine starre "Ordnung" aufrecht zu erhalten (sprich: die jeweiligen Machtverhältnisse zu zementieren).



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30.05.2020 um 14:05
Zitat von sarevok
sarevok
schrieb:
mich erinnert diese beschreibung immer an die godzilla filme
Denkst du wirklich, dass es sich in den biblsichen Beschreibungen tatsächlich um Tiere handelt? @sarevok
Meiner Meinung nach wurden dem Johannes die Geschehnisse bildhaft dargestellt, also so wie ein Theaterstück, welches er sieht und wo er auch die Merkmale der bspw. mehr oder weniger verschiedenen Tiere erkennt - und das Gesehene und Gehörte hat er dann aufgeschrieben.



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30.05.2020 um 15:25
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Erstmal gehe ich davon aus, das man Mythen, Sagen und Legenden nicht wortwörtlich nehmen darf.
Das viele irgendwo einen realen Kern haben können, wird auch niemand bestreiten.
Mit altsumerischer Mythologie habe ich mich allerdings kaum befaßt.
Ich denke, das dort sehr viele örtliche, regionale geschichtliche Ereignisse in Legenden und Mythen verarbeitet wurden, die dann irgendwann auch mal aufgezeichnet wurden, als man schon lange nicht mehr wußte, was die ursprünglichen Ereignisse/Auslöser wirklich waren.
Absolut richtig, ja @Vomü62 so sehe ich das auch. Denn die Menschen konnten ja nicht schon immer schreiben und konnten sich deshalb ihre Erlebnisse eine sehr große zeitlang nur mündlich überliefern. Nun ja, was bei mundartlicher Überlieferung rauskommt, kann sich ja jeder selbst vorstellen und es vielleicht mit Gerüchten vergleichen, nämlich dass da am Ende das eine oder andere Geschehen etwas anders aussieht, als es tatsächlich war.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Die Kain und Abel-Geschichte ist m.M. nach eine Erinnerung an Konflikte in der Jungsteinzeit, die z.B. zwischen seßhaften Ackerbauern und den letzten nomadischen Wildbeutern stattgefunden haben. Oder auch, für mich noch wahrscheinlicher, zwischen Seßhaften und Hirtennomaden.
So kann man es sicherlich auch annehmen, ja, da der Kain ein Ackerbauer war und Abel ein Schafhirte. Aber bringt uns das nicht in einer Überlegung weiter, wo es um Sesshaftgikeit gegen Nomadismus geht, weil ja Kain und Abel als Brüder eigentlich zuhause wohnten und nichts davon beschrieben ist, dass Abel als Nomade unterwegs gewesen sei. Zudem geht es ja in der biblischen Geschichte um den Brüdermord, welcher ja in seiner Bedeutung hervorgehoben ist - also der Hergang und die Folgen. Hast du eine Idee für ein konkretes Geschehnis in der Vergangenheit, welches darauf zutreffen könnte? Der Grund, warum das Opfer des Abels angenommen wurde und Kains Opfer nicht, würde mich auch interessieren - und natürlich auch das Kainsmal.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Adam und Eva lebten im Paradies (Garten!!), was für mich die Erinnerung an eine verhältnismäßig ruhige, mit verhältnismäßig guten Lebensbedingungen und gesicherten Verhältnissen einhergehende Zeit der ersten seßhaften Völker war. Dort lebten sie von Sammeln, Jagen, einfacher Tierhaltung und Gartenbau in auch recht stabilen klimatischen und gesellschaftlichen Verhältnissen.
Verhältnismäßig sicher wird es dort wohl gewesen sein, ja. Aber ob sie da gesammelt, gejagt und Tierhaltung oder Gartenbau betrieben hatten, das anzunehmen ist in meinen Augen eher spekulativ, als dass es so überliefert wäre. Viel mehr wird es so sein, dass sie sich ebenso wie alle Tiere einfach nur von der Natur ernährt haben. Sich anders zu verhalten, als es die restlichen Tiere des Planeten tun, muss meiner Meinung nach einen Grund bzw. ein Ursache haben.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Später kam es zu erheblichen Umwälzungen, die sich auch gesellschaftlich auswirkten (Dominanz der agrarischen Lebensweise und somit verstärkte Abhängigkeit vom Grundbesitz, Klimaschwankungen, Patriarchat, erhöhtes Konfliktpotential u.v.m.).
Ja. Die Frage ist, waren diese Konflikte auch schon bei Kain und Abel, oder doch erst später und wann?
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Diese Umwälzungen fanden natürlich ihren Niederschlag in den Legenden und hatten ursprünglich sicherlich überhaupt nichts mit irgendeinem christlichen Gott zu tun, der irgendwelche Strafen oder Befehle verteilt. Das wurde dann später mal in diese Legenden hineininterpretiert, als sich Patriarchat und der Monotheismus mit der Waffe in der Hand durchgesetzt hatten.
Ich denke nicht, dass man dieses Hineinmogeln eines Gottes auf den Monotheismus beschränken kann, sondern gibt es ja überall auf der Welt derartige Überlieferungen, wo irgendwelche Götter irgendwas tun - also auch bei Weltanschauungen, welche viel älter als der Monotheismus sind. Übrigens, fingen lt Bibel die Menschen bereits mit Enosch an, Götter anzubeten, also ziemlich lange Zeit bevor Abraham und der Monotheismus auf den Plan kamen.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Satan sehe ich als die Negativierung, ja im wahrsten Sinne des Wortes "Verteufelung" eines viel älteren und eigentlich weltweit verbreiteten Glaubens an einen Kulturheros, den man Wikipedia: Trickster nennt.
Hmm... :ask: Meiner Ansicht nach ist der Tickster viel zu harmlos für Satan, aber könnte er ihn womöglich benutzen, um der Welt mal wieder eins reinzuwürgen. Ich sehe Satan als zerstörendes Prinzip, also sozusagen als tödlicher Feind der Schöpfung(en).
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Der Name "Luzifer" sagt ja einiges aus. Die Christen haben aus einer durchaus positiv zu sehenden, für eine gesellschaftliche Weiterentwicklung nötigen Gestalt, die die gegebene Ordnung, inkl. der "göttlichen", in Frage stellt, eine negativ besetzte Gestalt gemacht, damit niemand ihre Vormachtstellung in Frage stellt oder gar an der "gottgegebenen" Ordnung rüttelt.
Ja klar - ist ja auch logisch. Schau. Wenn doch göttliche Schöpfung göttliche Ordnung bedeutet und wenn Satan sucht die Schöpfung, also die göttliche Ordnung, zu zerstören, dann stellt er defintiv eine negative Gestalt dar. Als "Luzifer" würde ich Satan nie und nimmer bezeichnet, weil er den Leuten nicht das Licht bringt, sondern sie hinters Licht führt oder ihnen komplett den Garaus macht.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Man hat mit dieser Negativgestalt ein schnelles Mittel zur Hand, um jedem Abweichler Angst zu machen und ihn verfolgen zu können (siehe Ketzer- und Hexenverfolgung), um eine starre "Ordnung" aufrecht zu erhalten (sprich: die jeweiligen Machtverhältnisse zu zementieren).
Also meine Methode wäre das nicht. Es gibt ja zwei Methoden, um Angst zu schüren und die Leute sagenwirmalso klein zu halten. Zum einen die von dir grad eben dargestellt Methode, und zum anderen wird Gott als Richter dargestellt, um mit sogenannter Strafe Gottes drohen zu können. Beide Methoden halte ich für böse, weil dadurch die Freiheit geraubt wird.



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30.05.2020 um 18:07
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
da der Kain ein Ackerbauer war und Abel ein Schafhirte. Aber bringt uns das nicht in einer Überlegung weiter, wo es um Sesshaftgikeit gegen Nomadismus geht, weil ja Kain und Abel als Brüder eigentlich zuhause wohnten und nichts davon beschrieben ist, dass Abel als Nomade unterwegs gewesen sei. Zudem geht es ja in der biblischen Geschichte um den Brüdermord, welcher ja in seiner Bedeutung hervorgehoben ist - also der Hergang und die Folgen. Hast du eine Idee für ein konkretes Geschehnis in der Vergangenheit, welches darauf zutreffen könnte? Der Grund, warum das Opfer des Abels angenommen wurde und Kains Opfer nicht, würde mich auch interessieren - und natürlich auch das Kainsmal.
Zuerst gab es keine nomadisierenden Viehhirten, sondern seßhafte Stämme, die eine sehr vielfältige Selbstversorgung betrieben (mein "Garten"-Beispiel). Die "Brüderschaft" sehe ich als Metapher dafür an, das die Familie/Sippe/Stamm gemeinsam alle Arten der Selbstversorgung betrieb. Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Çatalhöyük
Es gab keine gesellschaftlichen Unterschiede, keine getrennten Schichten, keine gesonderten "Berufe" ect.

Später kam es aufgrund von z.B. Klimaänderungen oder Ressourcenübernutzung zu einer ersten Spezialisierung, "Brüder" gingen getrennte Wege. Im Sinne von: Ein Teil des Stammes wurde zu Hirtennomaden, weil z.B. das Weideland nicht mehr genug Futter hervorbrachte und man weitere Wege ziehen mußte und nicht mehr täglich nach Hause kam. Wikipedia: Pastoralismus
Irgendwann wurden daraus getrennte Völker, die sich getrennt weiter entwickelten. Hirtennomaden neigen dazu, kriegerischer und patriarchalischer zu werden als seßhafte Ackerbauern.

Das heißt, das in der Bibel geschilderte Geschehen ist m.M.n. eine sehr grobe und verkürzte Darstellung von Umwälzungen in den vorderasiatischen Gesellschaften am Ende der Jungsteinzeit/Beginn Kupfersteinzeit, in der sich aus diversen Gründen "Bruder gegen Bruder" wandte. Das mit dem Opfer und dem Mal wurde m.E. erst später von den monotheistischen, streng patriarchalisch organisierten
Stämmen mit in die Überlieferung eingebaut, um zu zeigen, das dieser Gott der Patriarchen der "wichtigere","überlegenere" und letzlich "einzig legitime " Gott ist, während der Gott oder die Götter, die bei Ackerbauern oft weiblich sind, unterlegen und unwichtig sind.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Verhältnismäßig sicher wird es dort wohl gewesen sein, ja. Aber ob sie da gesammelt, gejagt und Tierhaltung oder Gartenbau betrieben hatten, das anzunehmen ist in meinen Augen eher spekulativ, als dass es so überliefert wäre. Viel mehr wird es so sein, dass sie sich ebenso wie alle Tiere einfach nur von der Natur ernährt haben. Sich anders zu verhalten, als es die restlichen Tiere des Planeten tun, muss meiner Meinung nach einen Grund bzw. ein Ursache haben.
Nein. Es ist recht gut belegt, wie und wo und was die Leute nach der ursprünglichen Seßhaftwerdung so getrieben haben.
Man hat nachgewiesen, das am Anfang Ackerbau und Viehhaltung nur einen kleinen Teil der Ernährung ausmachten und dieser Anteil sich nur langsam, über Jahrhunderte, zugunsten von Agrarprodukten veränderte.
Diese grundlegende und schnelle Änderung, die man allgemein mit dem Begriff "neolithische Revolution" beschreibt, gab es so nicht, zumindest nicht in der Ursprungsregion. Das waren jahrtausendelange Prozesse. Selbst als Einwander die Bauernkultur nach Europa brachten, hat es sehr lange gedauert, bis alle Einwohner vorwiegend von der Landwirtschaft lebten. Zeitweise lebten mobile Jäger/Sammler und seßhafte Bauern direkt nebeneinander, ohne sich groß zu vermischen oder zu bekämpfen.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Ja. Die Frage ist, waren diese Konflikte auch schon bei Kain und Abel, oder doch erst später und wann?
Wie schon geschrieben war die Spaltung in Bauern und Hirtennomaden wohl die ursprüngliche Ursache für spätere Konflikte.
Aber auch andere Ursachen, wie z.B. die Entstehung von Häuptlingstümern und der damit zusammenhängenden Umwälzungen dürften für Konflikte auch innerhalb von Stämmen und Sippen geführt haben.
Insgesamt muß man wohl zu Beginn der Kupfersteinzeit-Broncezeit von grundlegenden Umwälzungen und Konflikten in weitläufigen Regionen ausgehen. Ich denke, das man dieses Motiv des Brudermordes wohl als Metapher dafür ansehen kann.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Übrigens, fingen lt Bibel die Menschen bereits mit Enosch an, Götter anzubeten, also ziemlich lange Zeit bevor Abraham und der Monotheismus auf den Plan kamen.
Natürlich. Es gab schon lange vor den Israeliten Umwälzungen in der Götterwelt der Menschen, gleichzeitig mit den gesellschaftlichen Umwälzungen. Mit der Umwandlung in patriarchalische Gesellschaften, die von männlichen Stammesfürsten/später Königen regiert wurden wurde auch der "Himmel" "umgebaut".
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Meiner Ansicht nach ist der Tickster viel zu harmlos für Satan,
Das kommt daher, das Du Satan als gegeben annimmst und nicht als eine Figur, die man sich ausgedacht hat, um den Leuten Angst zu machen oder um die Schuld für eigene Verbrechen/Vergehen an einen Sündenbock auszulagern.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Wenn doch göttliche Schöpfung göttliche Ordnung bedeutet und wenn Satan sucht die Schöpfung, also die göttliche Ordnung, zu zerstören, dann stellt er defintiv eine negative Gestalt dar.
Nein, Du hast die Figur des Tricksters nicht verstanden. Er ist sowas wie ein Anarchist, jemand, der hinterfragt und sich nicht damit zufriedengibt, das die Welt nun mal so ist wie sie ist. Er ist quasi ein Revoluzzer, der das Schlechte, das es in jeder Gesellschaft, und auch in"göttlicher Ordnung" gibt, aufdeckt. Das das den Herrschenden nicht gefällt und sie ihn los werden oder zumindest diskreditieren wollen, liegt auf der Hand...Insofern bedeutet "Lichtbringer" halt auch "Aufklärer", aufdaß den Leuten ein Licht aufgehe und sie das wahre Gesicht dieses Gottes sehen ;)
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Es gibt ja zwei Methoden, um Angst zu schüren
Es gibt noch viel mehr Methoden.



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30.05.2020 um 20:08
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Zuerst gab es keine nomadisierenden Viehhirten, sondern seßhafte Stämme, die eine sehr vielfältige Selbstversorgung betrieben (mein "Garten"-Beispiel). Die "Brüderschaft" sehe ich als Metapher dafür an, das die Familie/Sippe/Stamm gemeinsam alle Arten der Selbstversorgung betrieb. Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Çatalhöyük
Es gab keine gesellschaftlichen Unterschiede, keine getrennten Schichten, keine gesonderten "Berufe" ect.
Okay @Vomü62
Auf die Berufe bezogen, muss man sich dennoch fragen, warum er als Ackerbauer und der andere als Hirte erwähnt wird. Und auch die Aufteilung in sagenwirmal "Zuständigkeiten" sollte man in seiner Bedeutung auch nicht übersehen.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb am 26.10.2008:
Wobei Enlil das Kommando übernahm und Enki den Goldabbau überwachte. Ninmah, Halbschwester von Enki und Enlil, beaufsichtigte das medizinische Zentrum.
Weißt, was ich meine - bspw Indianer hatten ja auch sagichjetztmal eingeteilte Zuständigkeiten wie Medizinmann, Häuptling etc?
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Später kam es aufgrund von z.B. Klimaänderungen oder Ressourcenübernutzung zu einer ersten Spezialisierung, "Brüder" gingen getrennte Wege. Im Sinne von: Ein Teil des Stammes wurde zu Hirtennomaden, weil z.B. das Weideland nicht mehr genug Futter hervorbrachte und man weitere Wege ziehen mußte und nicht mehr täglich nach Hause kam. Wikipedia: Pastoralismus
Irgendwann wurden daraus getrennte Völker, die sich getrennt weiter entwickelten. Hirtennomaden neigen dazu, kriegerischer und patriarchalischer zu werden als seßhafte Ackerbauern.
Das mit der Ressourcenübernutzung und dass bspw. mehr Weideland gefunden werden musste und deshalb sozusagen die Brüder getrennte Wege gingen, ist plausibel - gibt aber nicht wieder, was in der biblischen Überlieferung dargestellt ist. Beispielsweise müsste man dein Beispiel die Klimaänderung als Ursache für den letztendlich tödlichen Streit zwischen Abel und Kain sehen, sonstige Andeutungen außer Acht lassen und übersehen, dass Kain der Ackerbauer wohl eher als der kriegerische dargestellt ist - also Kain ging auf Abel los.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Das heißt, das in der Bibel geschilderte Geschehen ist m.M.n. eine sehr grobe und verkürzte Darstellung von Umwälzungen in den vorderasiatischen Gesellschaften am Ende der Jungsteinzeit/Beginn Kupfersteinzeit, in der sich aus diversen Gründen "Bruder gegen Bruder" wandte. Das mit dem Opfer und dem Mal wurde m.E. erst später von den monotheistischen, streng patriarchalisch organisierten Stämmen mit in die Überlieferung eingebaut, um zu zeigen, das dieser Gott der Patriarchen der "wichtigere","überlegenere" und letzlich "einzig legitime " Gott ist, während der Gott oder die Götter, die bei Ackerbauern oft weiblich sind, unterlegen und unwichtig sind.
Gut - das ist eine gute Idee. Hut ab @Vomü62 das hätte ich von dir ehrlich gesagt nicht erwartet. Du erstaunst mich ;)

Es war mir schon immer ein Dorn im Auge, dass Gott Kains Opfergabe nicht angenommen hatte, und es wird auch nicht erläutert, aus welchem Grund die Opfergabe nicht angenommen wurde.

Also für ein konkretes Ereignis hast du keine Idee, sondern siehst hier nur den Übergang der Menschheit von der Jungsteinzeit in die Kupfersteinzeit - und das Kainsmal gibt es nicht?
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Adam und Eva lebten im Paradies (Garten!!), was für mich die Erinnerung an eine verhältnismäßig ruhige, mit verhältnismäßig guten Lebensbedingungen und gesicherten Verhältnissen einhergehende Zeit der ersten seßhaften Völker war. Dort lebten sie von Sammeln, Jagen, einfacher Tierhaltung und Gartenbau in auch recht stabilen klimatischen und gesellschaftlichen Verhältnissen.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Verhältnismäßig sicher wird es dort wohl gewesen sein, ja. Aber ob sie da gesammelt, gejagt und Tierhaltung oder Gartenbau betrieben hatten, das anzunehmen ist in meinen Augen eher spekulativ, als dass es so überliefert wäre. Viel mehr wird es so sein, dass sie sich ebenso wie alle Tiere einfach nur von der Natur ernährt haben. Sich anders zu verhalten, als es die restlichen Tiere des Planeten tun, muss meiner Meinung nach einen Grund bzw. ein Ursache haben.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Nein. Es ist recht gut belegt, wie und wo und was die Leute nach der ursprünglichen Seßhaftwerdung so getrieben haben.
Man hat nachgewiesen, das am Anfang Ackerbau und Viehhaltung nur einen kleinen Teil der Ernährung ausmachten und dieser Anteil sich nur langsam, über Jahrhunderte, zugunsten von Agrarprodukten veränderte.
Diese grundlegende und schnelle Änderung, die man allgemein mit dem Begriff "neolithische Revolution" beschreibt, gab es so nicht, zumindest nicht in der Ursprungsregion. Das waren jahrtausendelange Prozesse. Selbst als Einwander die Bauernkultur nach Europa brachten, hat es sehr lange gedauert, bis alle Einwohner vorwiegend von der Landwirtschaft lebten. Zeitweise lebten mobile Jäger/Sammler und seßhafte Bauern direkt nebeneinander, ohne sich groß zu vermischen oder zu bekämpfen.
Halt. Das mit den Feigenblättern und das davor ist eine völlig andere Geschichte und reicht in der Menscheitsgeschichte viel weiter zurück, als dass wir im Garten Eden von der "neolithischen Revolution" sprechen können. Im Garten Eden gab es keine Jäger, Sammler oder Bauern. Oder frag ich dich mal so: Was stellt in deinen Augen die Frucht vom Baum der Erkenntnis dar - bzw. die Erkenntnis?
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Wie schon geschrieben war die Spaltung in Bauern und Hirtennomaden wohl die ursprüngliche Ursache für spätere Konflikte.
Aber auch andere Ursachen, wie z.B. die Entstehung von Häuptlingstümern und der damit zusammenhängenden Umwälzungen dürften für Konflikte auch innerhalb von Stämmen und Sippen geführt haben.
Insgesamt muß man wohl zu Beginn der Kupfersteinzeit-Broncezeit von grundlegenden Umwälzungen und Konflikten in weitläufigen Regionen ausgehen. Ich denke, das man dieses Motiv des Brudermordes wohl als Metapher dafür ansehen kann.
Nun - die Broncezeit hätte ich in der Chronologie der Genesis bei Abraham angesetzt - also ziemlich lange Zeit nach Abel und Kain und mindestens einem bedeutenden Ereignis dazwichen.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Das kommt daher, das Du Satan als gegeben annimmst und nicht als eine Figur, die man sich ausgedacht hat, um den Leuten Angst zu machen oder um die Schuld für eigene Verbrechen/Vergehen an einen Sündenbock auszulagern.
Nö. Habe ich dir doch erklärt:
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Ich sehe Satan als zerstörendes Prinzip, also sozusagen als tödlicher Feind der Schöpfung(en).
... also nimm halt meine Einstellung so hin, wie ich es dir erkläre.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Nein, Du hast die Figur des Tricksters nicht verstanden. Er ist sowas wie ein Anarchist, jemand, der hinterfragt und sich nicht damit zufriedengibt, das die Welt nun mal so ist wie sie ist. Er ist quasi ein Revoluzzer, der das Schlechte, das es in jeder Gesellschaft, und auch in"göttlicher Ordnung" gibt, aufdeckt. Das das den Herrschenden nicht gefällt und sie ihn los werden oder zumindest diskreditieren wollen, liegt auf der Hand...Insofern bedeutet "Lichtbringer" halt auch "Aufklärer", aufdaß den Leuten ein Licht aufgehe und sie das wahre Gesicht dieses Gottes sehen ;)
Nun, wenn du den Trickster und Satan als ein und dasselbe sieht, dann ist es halt für dich so.
Ich aber bin weiterhin dieser Meinung:
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Meiner Ansicht nach ist der Tickster viel zu harmlos für Satan, aber könnte er ihn womöglich benutzen, um der Welt mal wieder eins reinzuwürgen.
Sieh es im Vergleich einfach mal so: Satan könnte den Trickster in Gestalt der Schlange benutzt haben.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Es gibt noch viel mehr Methoden.
Ja sicherlich.



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Guter Gott - Böser Gott

30.05.2020 um 23:14
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Auf die Berufe bezogen, muss man sich dennoch fragen, warum er als Ackerbauer und der andere als Hirte erwähnt wird. Und auch die Aufteilung in sagenwirmal "Zuständigkeiten" sollte man in seiner Bedeutung auch nicht übersehen.
Du mußt weg kommen von der wörtlichen Ebene. Mit diesen beiden Leuten sind nicht 2 Personen gemeint, sondern die beiden "Lebens- und Wirtschaftsweisen", in die sich die ursprünglich undifferenzierten Völker aufgeteilt haben.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Weißt, was ich meine - bspw Indianer hatten ja auch sagichjetztmal eingeteilte Zuständigkeiten wie Medizinmann, Häuptling etc?
Nein, da wurde niemand "eingeteilt", sondern es machte jeder was nötig war ohne Autorität, die irgendwem Befehle gab. Sowas kam erst später auf, eben in dieser Zeitenwende, in der grundlegende gesellschaftliche Umbrüche stattfanden.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
gibt aber nicht wieder, was in der biblischen Überlieferung dargestellt ist.
Wie gesagt, die Legenden wurden mehrere Jahrtausende später aufgeschrieben und sicherlich auch uminterpretiert, das waren keine exakten historischen Aufzeichnungen!
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
sonstige Andeutungen außer Acht lassen und übersehen, dass Kain der Ackerbauer wohl eher als der kriegerische dargestellt ist - also Kain ging auf Abel los.
Aber warum? Er wird als jemand dargestellt, der "minderwertige", friedliche Opfergaben darbrachte, Gott verlangte aber nach blutigen Opfern. Hier wird m.E. explizit die Ablösung einer friedlichen Ackerbauerngottheit durch einen blutliebenden Hirtengott dargestellt und begrüßt. Das Kain als der Böse dargestellt wird, weil er wütend darüber ist, das seine Ackerbauern-Götter durch Hirten-Götter ersetzt werden ist für mich eine Metapher für die Konflikte und womöglich gewaltsamen Umstürze, die von den Hirtenvölkern ausgingen, aber später den Ackerbauern "in die Schuhe geschoben" werden sollen. Also eine "Sieger-Geschichtsschreibung" sozusagen.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
und es wird auch nicht erläutert, aus welchem Grund die Opfergabe nicht angenommen wurde.
Doch, es wird erläutert.
Nach einiger Zeit brachte Kain dem HERRN eine Gabe von den Früchten des Erdbodens dar;

4 auch Abel brachte eine dar von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Der HERR schaute auf Abel und seine Gabe,

5 aber auf Kain und seine Gabe schaute er nicht.
Quelle: https://www.die-bibel.de/bibeln/online-bibeln/einheitsuebersetzung/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/1/40001/40016/
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
und das Kainsmal gibt es nicht?
Damit habe ich mich nicht befaßt. Es erscheint mir aber als eine wohl noch später irgendwie reingequetschte Stelle zu sein, vielleicht um die "niederen" Ackerbauern von den "höhergestellten" (da siegreichen) Hirtenvölkern zu trennen bzw. ein Trennung zu rechtfertigen.
Gottes Kennzeichen und gleichzeitig "Schutzzeichen" soll wohl symbolisieren, das man die Bauern nicht töten sollte, weil man sie ja als Arbeitkräfte brauchte.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Halt. Das mit den Feigenblättern und das davor ist eine völlig andere Geschichte und reicht in der Menscheitsgeschichte viel weiter zurück, als dass wir im Garten Eden von der "neolithischen Revolution" sprechen können. Im Garten Eden gab es keine Jäger, Sammler oder Bauern. Oder frag ich dich mal so: Was stellt in deinen Augen die Frucht vom Baum der Erkenntnis dar - bzw. die Erkenntnis?
Schon wieder nimmst Du das alles wörtlich. Ich denke, das der Garten ein Sinnbild für eine Zeit ist, in der man noch nicht derart schwer arbeiten mußte wie zu späteren Zeiten, da die nötigen Ressourcen noch reichlich vorhanden waren und man sozusagen "von der Hand in den Mund" ganz gut leben konnte, es keine Könige und Sklaven oder Tributzahlungen gab usw. Also so nach dem Motto: Früher war alles besser, heute ist alles Scheiße.
Die "Erkenntnis" ist m.M. nach das Symbol dafür, das der Mensch sich durch Nutzung seines Intellekts von diesem "paradiesischem" Zustand entfernt und begonnen hat, die Welt nach seinen Vorstellungen um zu gestalten, was ja oft genug nach hinten los ging und bis heute geht.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Nun - die Broncezeit hätte ich in der Chronologie der Genesis bei Abraham angesetzt
Ich denke, die Genesis wurde nicht unbedingt der exakten historischen Reihenfolge nach geschrieben. Da wurde sicher auch was durcheinander gebracht.



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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 11:47
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Du mußt weg kommen von der wörtlichen Ebene. Mit diesen beiden Leuten sind nicht 2 Personen gemeint, sondern die beiden "Lebens- und Wirtschaftsweisen", in die sich die ursprünglich undifferenzierten Völker aufgeteilt haben.
Ja @Vomü62 aber passt deine folgende Annahme nicht:
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Irgendwann wurden daraus getrennte Völker, die sich getrennt weiter entwickelten. Hirtennomaden neigen dazu, kriegerischer und patriarchalischer zu werden als seßhafte Ackerbauern.
... weil erstens der Kain auf Abel losgegeangen ist und Kain aber der Ackerbauer ist.
... und zweitens, weil Abel der Hirte dann nicht mehr lebt, also der Hirte ist ausgelöscht (in deiner Annahme beträfe das den Nodamidusmus) - also sozusagen wäre der Nomadismus der Agrarwirtschaft zum Opfer gefallen (zumal Abel nicht als Nomade dargestellt ist).

Meiner Meinung nach sind die Angaben vom Hirten und Ackerbauer zwar ein Hinweis auf die Lebensweisen der Menschen damals, aber erzählen uns die Überlieferungen wesentlich mehr, als nur ein Auseinanderleben der Menschen - dieses Auseinanderleben der Menschen sehen wir allerdings in einer anderen Geschichte.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Nein, da wurde niemand "eingeteilt", sondern es machte jeder was nötig war ohne Autorität, die irgendwem Befehle gab. Sowas kam erst später auf, eben in dieser Zeitenwende, in der grundlegende gesellschaftliche Umbrüche stattfanden.
Du meinst also die Geschichte von Abel und Kain beginnt sozusagen erst da, wo Bezug auf die gesellschaftlichen Umbrüche genommen wird. Davor machte die Familie/Sippe alles miteinander in gleichwertigen Tätigkeiten wie in einer Brüderschaft? Okay, das kann man so annehmen.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Wie gesagt, die Legenden wurden mehrere Jahrtausende später aufgeschrieben und sicherlich auch uminterpretiert, das waren keine exakten historischen Aufzeichnungen!
Deshalb sucht man ja nach historischen Ereignissen, welche zu den Geschichten passen könnten ;)
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Aber warum? Er wird als jemand dargestellt, der "minderwertige", friedliche Opfergaben darbrachte, Gott verlangte aber nach blutigen Opfern. Hier wird m.E. explizit die Ablösung einer friedlichen Ackerbauerngottheit durch einen blutliebenden Hirtengott dargestellt und begrüßt. Das Kain als der Böse dargestellt wird, weil er wütend darüber ist, das seine Ackerbauern-Götter durch Hirten-Götter ersetzt werden ist für mich eine Metapher für die Konflikte und womöglich gewaltsamen Umstürze, die von den Hirtenvölkern ausgingen, aber später den Ackerbauern "in die Schuhe geschoben" werden sollen. Also eine "Sieger-Geschichtsschreibung" sozusagen.
Du behauptest also einfach, die Geschichte wurde verdreht.
Nö du - Kain wird nicht als Bösewicht dargestellt, weil etwa seine Götter abgelöst wurden, sondern wird er als Bösewicht dargestellt, weil er Abel erschlagen hat. Wie gesagt, du lässt einfach wichtige Andeutungen bzw. Details in den Geschichten außer Acht.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Doch, es wird erläutert.

Nach einiger Zeit brachte Kain dem HERRN eine Gabe von den Früchten des Erdbodens dar;

4 auch Abel brachte eine dar von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Der HERR schaute auf Abel und seine Gabe,

5 aber auf Kain und seine Gabe schaute er nicht.
Nein, es wird nicht erläutert. Es wird lediglich erwähnt, dass Gott die Gabe Kains nicht anschaut, aber es wird nicht erläutert, warum Gott diese Gabe nicht anschaut. Das habe ich gemeint, als ich schrieb:
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Es war mir schon immer ein Dorn im Auge, dass Gott Kains Opfergabe nicht angenommen hatte, und es wird auch nicht erläutert, aus welchem Grund die Opfergabe nicht angenommen wurde.
Wie dem auch sei. Kain ist der Bösewicht, weil er Abel tötet; Bibel; AT; Genesis: 4,8 Und Kain sprach zu seinem Bruder Abel. Und es geschah, als sie auf dem Feld waren, da erhob sich Kain gegen seinen Bruder Abel und erschlug ihn.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
und das Kainsmal gibt es nicht?
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Damit habe ich mich nicht befaßt. Es erscheint mir aber als eine wohl noch später irgendwie reingequetschte Stelle zu sein, vielleicht um die "niederen" Ackerbauern von den "höhergestellten" (da siegreichen) Hirtenvölkern zu trennen bzw. ein Trennung zu rechtfertigen.
Gottes Kennzeichen und gleichzeitig "Schutzzeichen" soll wohl symbolisieren, das man die Bauern nicht töten sollte, weil man sie ja als Arbeitkräfte brauchte.
Also pure Spekulation.
Leider habe ich für das Kainsmal auch noch keine richtige Erklärung gefunden :(
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Vomü62 schrieb:
Adam und Eva lebten im Paradies (Garten!!), was für mich die Erinnerung an eine verhältnismäßig ruhige, mit verhältnismäßig guten Lebensbedingungen und gesicherten Verhältnissen einhergehende Zeit der ersten seßhaften Völker war. Dort lebten sie von Sammeln, Jagen, einfacher Tierhaltung und Gartenbau in auch recht stabilen klimatischen und gesellschaftlichen Verhältnissen.

Niselprim schrieb:
Verhältnismäßig sicher wird es dort wohl gewesen sein, ja. Aber ob sie da gesammelt, gejagt und Tierhaltung oder Gartenbau betrieben hatten, das anzunehmen ist in meinen Augen eher spekulativ, als dass es so überliefert wäre. Viel mehr wird es so sein, dass sie sich ebenso wie alle Tiere einfach nur von der Natur ernährt haben. Sich anders zu verhalten, als es die restlichen Tiere des Planeten tun, muss meiner Meinung nach einen Grund bzw. ein Ursache haben.

Vomü62 schrieb:
Nein. Es ist recht gut belegt, wie und wo und was die Leute nach der ursprünglichen Seßhaftwerdung so getrieben haben.
Man hat nachgewiesen, das am Anfang Ackerbau und Viehhaltung nur einen kleinen Teil der Ernährung ausmachten und dieser Anteil sich nur langsam, über Jahrhunderte, zugunsten von Agrarprodukten veränderte.
Diese grundlegende und schnelle Änderung, die man allgemein mit dem Begriff "neolithische Revolution" beschreibt, gab es so nicht, zumindest nicht in der Ursprungsregion. Das waren jahrtausendelange Prozesse. Selbst als Einwander die Bauernkultur nach Europa brachten, hat es sehr lange gedauert, bis alle Einwohner vorwiegend von der Landwirtschaft lebten. Zeitweise lebten mobile Jäger/Sammler und seßhafte Bauern direkt nebeneinander, ohne sich groß zu vermischen oder zu bekämpfen.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Halt. Das mit den Feigenblättern und das davor ist eine völlig andere Geschichte und reicht in der Menscheitsgeschichte viel weiter zurück, als dass wir im Garten Eden von der "neolithischen Revolution" sprechen können. Im Garten Eden gab es keine Jäger, Sammler oder Bauern. Oder frag ich dich mal so: Was stellt in deinen Augen die Frucht vom Baum der Erkenntnis dar - bzw. die Erkenntnis?
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Schon wieder nimmst Du das alles wörtlich. Ich denke, das der Garten ein Sinnbild für eine Zeit ist, in der man noch nicht derart schwer arbeiten mußte wie zu späteren Zeiten, da die nötigen Ressourcen noch reichlich vorhanden waren und man sozusagen "von der Hand in den Mund" ganz gut leben konnte, es keine Könige und Sklaven oder Tributzahlungen gab usw. Also so nach dem Motto: Früher war alles besser, heute ist alles Scheiße.
Die "Erkenntnis" ist m.M. nach das Symbol dafür, das der Mensch sich durch Nutzung seines Intellekts von diesem "paradiesischem" Zustand entfernt und begonnen hat, die Welt nach seinen Vorstellungen um zu gestalten, was ja oft genug nach hinten los ging und bis heute geht.
Also erstmal möchte ich dir sagen, dass du überraschenderweise ein sehr viel besserer Gesprächspartner bist, als erwartet.
Dafür möchte ich dir danken und das wollte ich dir nur mal gesagt haben.

Zusammengefasst, wenn ich die Aussagen in der Bibel, deine Annahmen und meine Überlegungen einigermaßen zusammenlege, dann erkenne ich im Kern vom Anfang bis zu Abel und Kain drei markante Abschnitte. Nämlich haben wir im Garten Eden einen paradiesischen Zustand in Gemeinschaft mit der Natur, da die Früchte der Natur völlig fürs Leben reichen ( Abschnitt 1). Aufgrund sagenwirmal schlechter Nutzung seines Intellekts entfernt sich der Mensch mehr und mehr, also immer weiter, von der Natur (Abschnitt 2). Mühselige Arbeit auf dem Acker und sagenwirmal Landbesitzansprüche führen von Ausbeutung bis zur Tötung von Arbeitskräften (Abschnitt 3).

Was mienst du - kann man diese drei Abschnitte wie folgt einteilen?
Abschnitt 1: Zeitraum im Garten Eden vor dem Essen der verbotenen Frucht
Abschnitt 2: Zwischenzeit vom Rauswurf bis Abel und Kain
Abschnitt 3: Zeitraum Abel und Kain
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Die Frage ist, waren diese Konflikte auch schon bei Kain und Abel, oder doch erst später und wann?
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Wie schon geschrieben war die Spaltung in Bauern und Hirtennomaden wohl die ursprüngliche Ursache für spätere Konflikte.
Aber auch andere Ursachen, wie z.B. die Entstehung von Häuptlingstümern und der damit zusammenhängenden Umwälzungen dürften für Konflikte auch innerhalb von Stämmen und Sippen geführt haben.
Insgesamt muß man wohl zu Beginn der Kupfersteinzeit-Broncezeit von grundlegenden Umwälzungen und Konflikten in weitläufigen Regionen ausgehen. Ich denke, das man dieses Motiv des Brudermordes wohl als Metapher dafür ansehen kann.
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Nun - die Broncezeit hätte ich in der Chronologie der Genesis bei Abraham angesetzt - also ziemlich lange Zeit nach Abel und Kain und mindestens einem bedeutenden Ereignis dazwichen.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Ich denke, die Genesis wurde nicht unbedingt der exakten historischen Reihenfolge nach geschrieben. Da wurde sicher auch was durcheinander gebracht.
Von durcheinanderbringen würde ich nicht reden. Zwar sind die Zeitangaben nicht so wörtlich zu nehmen, wie dargelegt, aber würde ich die Reihenfolge schon noch wenigstens größtenteils einhalten wollen. Und wie bereits angedeutet, sind Merkmale oder Details ziemlich wichtig.



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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 11:54
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Kain ist der Bösewicht,
Kain, der Ackerbauer, war neidisch auf seinen Bruder Abel, den Hirten, weil Gott dessen Opfer vorzog?
Warum hat Gott das gemacht?

Nachtrag: warum könnte er das so gemacht haben? erklärt wird es ja nicht?



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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 11:58
Zitat von Kybela
Kybela
schrieb:
Kain, der Ackerbauer, war neidisch auf seinen Bruder Abel, den Hirten, weil Gott dessen Opfer vorzog?
Warum hat Gott das gemacht?
Wenn du dich ein bisschen in die Diskussion einlesen würdest @Kybela hättest du mitbekommen, was ich diesbezüglich geschrieben habe:
Zitat von Niselprim
Niselprim
schrieb:
Niselprim schrieb:
Es war mir schon immer ein Dorn im Auge, dass Gott Kains Opfergabe nicht angenommen hatte, und es wird auch nicht erläutert, aus welchem Grund die Opfergabe nicht angenommen wurde.
Wir können also darüber spekulieren, aber wirklich wissen werden wir es nie - wenn Gott überhaupt etwas damit zu tun hat.
Zitat von Kybela
Kybela
schrieb:
Nachtrag: warum könnte er das so gemacht haben? erklärt wird es ja nicht?
Okay - hast ja nachgelesen ;)



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