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Guter Gott - Böser Gott

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Guter Gott - Böser Gott

01.06.2020 um 19:01
Niselprim schrieb:Es würde mich freuen, wenn du bringst, was du hast :)
Wenn ich mehr Zeit habe, alles zu ordnen.
Niselprim schrieb:Und du meinst, dass Gott die Opfergabe Kains nicht annahm, ist von Schreiberlingen im Nachhinein eingedichtet. oder?
Ja.
Niselprim schrieb:ist dann jetzt nur eine Mutmaßung oder kannst du die Aussage konkretisieren?
Naja, eine Mutmaßung anderer Leute, (Wissenschaftler und Theologen), die sich damit natürlich viel intensiver beschäftigt haben als ich, die ich aus verschiedenen Gründen für ganz annehmbar halte.
Niselprim schrieb:wird dieser Jahwe sogar auch im AT u. a. als Gärtner dargestellt
Das darf doch nicht wörtlich genommen werden. Bestenfalls wieder als kollektive Erinnerung irgendeines Volkes, welche dann viel später über 100 Ecken so aufgeschrieben wurde.


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Guter Gott - Böser Gott

02.06.2020 um 18:40
Niselprim schrieb:
Es würde mich freuen, wenn du bringst, was du hast :)
Vomü62 schrieb:Wenn ich mehr Zeit habe, alles zu ordnen.
Bin gespannt ;) @Vomü62
Vomü62 schrieb:Ich sehe es so wie beschrieben als eine schemenhafte kollektive Erinnerung in alten Mythen daran, das die Bauern und Hirten unterschiedliche Götter anbeteten und es auch zu Konflikten kam.
Niselprim schrieb:... Und du meinst, dass Gott die Opfergabe Kains nicht annahm, ist von Schreiberlingen im Nachhinein eingedichtet. oder?
Vomü62 schrieb:Ja.
Gut - das denke ich nämlich auch.
Für mich macht es keinen Sinn, dass Gott Kains Opfergabe nicht annehmen sollte. Und außerdem kann man davon ausgehen, dass derzeit die Menschen Gott bzw ihre Götter noch nicht angebetet hatten, weil man erst mit Enosch anfing, Gott bzw die Götter anzurufen. Also gehe ich davon aus, dass Kain zwar auf Abel neidisch wurde, man aber nicht sagen kann warum. Ansonsten zeigt uns die Information über Ackerbauer und Viehhirte, dass die Menschen derzeit Ackerbau und Viehzucht betrieben.
Vomü62 schrieb:Wenn wir über Kain und Abel als Symbol für verschiedene Stämme sprechen, dann haben diese natürlich in der damaligen Zeit auch verschiedene Götter angebetet. Dem Verfasser der Texte, der ja 1000e Jahre später lebte und sicherlich in der Tradition des jüdischen monotheistischen Gottes aufgewachsen ist, war es wohl gar nicht mehr bewußt, das zu Zeiten K.u.A. ganz andere Götter angebetet wurden.
Er ging wohl davon aus, so wie Du, das sein Gott der einzige wäre und schon immer existiert hätte.
Insofern bezieht der Verfasser bewußt oder unbewußt dann natürlich auch die Position des Hirtengottes, aus welchem dann später der Jahwe-Kult hervorgegangen sein wird.
Niselprim schrieb:Dieses """aus welchem dann später der Jahwe-Kult hervorgegangen sein wird""", ist dann jetzt nur eine Mutmaßung oder kannst du die Aussage konkretisieren? Denn wie gesagt, wird dieser Jahwe sogar auch im AT u. a. als Gärtner dargestellt - guckst du mal hier sogar gleich zu Beginn der Geschichte; Bibel; AT; Genesis:
... 2,8 Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte. 2,9 Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, ...
Vomü62 schrieb:Naja, eine Mutmaßung anderer Leute, (Wissenschaftler und Theologen), die sich damit natürlich viel intensiver beschäftigt haben als ich, die ich aus verschiedenen Gründen für ganz annehmbar halte.
Okay.
Hmm... :ask: Also wenn Kain seinem/r AckerbaugöttIn seine Opfergabe darbrachte, wieso war er dann neidisch auf Abel, der ja seinem/r HirtengöttIn sein Opfer darbrachte?

Also mMn wird es immer noch in etwa so sein, wie schon geschildert:
Niselprim schrieb:Niselprim schrieb:
Mal angenommen, Kain war lediglich neidisch auf Abel und das mit dem Opfernichtannehmen hat sich Kain nur eingebildet, und Kain hat also eigentlich grundlos den Abel erschlagen ... kann man natürlich auch noch etwas weiterspinnen und sich sonst was ausdenken - aber wie gesagt, darüber können wir nur spekulieren. Vielleicht hat das Fett lediglich schöner gebrannt und besser gerochen, also für Kain.
Jedoch etwas ist überliefert:
4,6 Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt?

Würde Gott nicht wissen, warum Kain betrübt ist? Ich denke schon, dass Gott wüßte, Kain wäre betrübt, weil Er seine Opfergabe nicht annahm. Meiner Meinung nach ist der Gedanke, dass Gott Kains Opfergabe nicht annahm, lediglich vom Schreiberling angenommen, aber hat sich tatsächlich nicht so zugetragen. Vielleicht hat Abels Opfermahl lediglich den Leuten besser geschmeckt

... Ich weiß nicht, aus welchem Grund Kain auf Abel neidisch war.
Niselprim schrieb:Denn wie gesagt, wird dieser Jahwe sogar auch im AT u. a. als Gärtner dargestellt - guckst du mal hier sogar gleich zu Beginn der Geschichte; Bibel; AT; Genesis:
... 2,8 Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte. 2,9 Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, ...
Vomü62 schrieb:Das darf doch nicht wörtlich genommen werden. Bestenfalls wieder als kollektive Erinnerung irgendeines Volkes, welche dann viel später über 100 Ecken so aufgeschrieben wurde.
Doch, das nehem ich ziemlich wörtlich, weil es sich, wie bereits erwähnt, immer wieder ergibt, dass Er u. a. als Gärtner dargestellt ist.
Damit will ich dir nur erklären, dass Gott nicht nur ein Gott für Hirten ist, sondern für alle Menschen mit sonstigen Berufen, Rängen und Namen da ist, weil Er Der Einzige Ist.


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04.06.2020 um 17:50
@ Nieselpriem: Ich schreibe jetzt mal meine "Zeitliste" zum Thema auf.
Für die einzenen Kulturstufen benutze ich die Zeitliste mit den verschiedenen Kulturen aus Wikipedia, die Du ja schon gesehen hast.
Wenn ich aus Wikipedia zitiere, dann schreibe ich das nur in " " und verlinke nicht jeden einzelnen Satz, sonst sitze ich ewig und drei Tage hier...
Evtl. muß ich zwischendurch mal abbrechen, dann schicke ich den post ab und schreibe später weiter. Sinnvoll wäre, erst etwas zu erwidern, wenn ich fertig bin, damit wir nicht mittendrin rumdiskutieren, ehe ich fertig bin.

Zum "Garten Eden" hab ich mal ne "Doku" gesehen, in der der genaue Ort gesucht und sogar das damalige Aussehen rekonstruiert wurde.
Der Garten Eden Suche nach dem biblischen Paradies Doku)

Dort wird die Zeit ungefähr mit 5000 v.Chr. angegeben und der Ort sehr genau auf ein einzelnes Tal begrenzt. Sowas finde ich natürlich unsinnig, weil es erwiesenermaßen schon lange vorher und in viel größeren Gebieten ähnliche Lebensweisen gab.
Es handelt sich also wohl um die Überlieferung (Mythos) eine bestimmten Stammes, der tatsächlich mal dort gelebt hat, oder um eine Konkretisierung zwecks einer glaubwürdigeren Aussage (wenn man konkrete Angaben-Fluß Sowieso, Berg Sowieso-) machen kann, wirkt die Behauptung natürlich glaubwürdiger, selbst wenn sie erfunden wurde).

Erwiesen ist: ab etwa 12 000 v.Chr. -10 000 v.Chr. siedelten im kleinasiatischen Raum Jäger- und Sammlergruppen, die aufgrund der klimatischen (feucht -warm), geografischen usw. Bedingungen schon eine recht seßhafte Lebensweise führen konnten. Sie sammelten u.a. auch Samen von Wildgräsern, die sie sogar zu ersten "Broten" backen konnten. Es fand aber kein Anbau und auch keine Züchtung statt.
Also keine Land- und Tierwirtschaft.
Diese Kulturstufe der J-S-Gruppen nennt man "Kebarien" und "Natufien".

Am Ende des Natufien wurde das Klima trockener, evtl. veranlaßte dieses Klima einzelne Stämme, sich mehr mit den Wildgräsern zu befassen, um dadurch die Lebensmittelversorgung zu ergänzen? Kann man natürlich nicht mehr genau sagen.
Auch wird vermutet, das die Zusammenarbeit/Vernetzung kleinere Gruppen verbessert/vermehrt stattfand und zu dieser Zeit entstanden dann schon erste Monumentalbauten für "religiöse Zwecke" wie Wikipedia: Göbekli_Tepe.
Diese Anlagen wurden nach Ausweis von Radiokohlenstoffdatierungen von 9600 bis 8800 v. Chr. genutzt[
.
Das alles fand statt, bevor es eine wirkliche Landwirtschaft gab. Was auch logisch ist, denn es dauerte mehrere Jahrtausende, ehe aus den Wildgetreiden mit sehr geringem Ertrag ertragreichere Sorten gezüchtet wurden. Die Hauptnahrungsquellen waren immer noch Jagen und Sammeln.
Diese Kulturstufe nennt man "Khiamien", das Klima wurde auch wieder feuchter, was wohl auch zu einem Bevölkerungsanstieg führte.
Es wurden viele Frauenfigürchen gefunden, was auf irgendwelche Fruchtbarkeits"religionen" hin deutet. Anscheinend wurden auch Auerochsen besonders verehrt.

Nächste Stufe: Präkeramisches Neolithikum, etwa 8800-7000 v.Chr. Bedeutendes Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Çatalhöyük
Auch hier gab es immer noch keine "Vollerwerbslandwirtschaft", auch wenn der Anteil zunahm. Es wurden aber schon Haustiere gehalten (stationär) und Pflanzen gezüchtet, um die Erträge zu steigern.
Es gab "kultische" Räume in den Häusern, verehrt wurden aber wohl Wildtiere und Jagd, keine Landwirtschafts"religion" (also nix "Gärtner-Gott" ;) ).
Am Ende dieser Kulturstufe wurde sogar schon Kupfer bearbeitet, als Schmuck vermutlich.

Ich würde diesen gesamten Zeitraum bis hier her als das "verlorene Paradies" bezeichnen, da die Landw. noch nicht dominierte und die Menschen keine "Standesunterschiede" kannten, also alle in der tradition der J-S-Gruppen weiter lebten.

So, mache erstmal Schluß.


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04.06.2020 um 21:29
Vomü62 schrieb:@ Nieselpriem
Wer soll das sein? @Vomü62
Vomü62 schrieb:Für die einzenen Kulturstufen benutze ich die Zeitliste mit den verschiedenen Kulturen aus Wikipedia, die Du ja schon gesehen hast.
Wenn ich aus Wikipedia zitiere, dann schreibe ich das nur in " " und verlinke nicht jeden einzelnen Satz, sonst sitze ich ewig und drei Tage hier...
Evtl. muß ich zwischendurch mal abbrechen, dann schicke ich den post ab und schreibe später weiter. Sinnvoll wäre, erst etwas zu erwidern, wenn ich fertig bin, damit wir nicht mittendrin rumdiskutieren, ehe ich fertig bin.

Zum "Garten Eden" hab ich mal ne "Doku" gesehen, in der der genaue Ort gesucht und sogar das damalige Aussehen rekonstruiert wurde.
Okay, machen wir, Film hab ich angeschaut ;)


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09.06.2020 um 17:27
@ Niselprim: Heute hab ich mal etwas mehr Zeit und mach mal weiter.

In der Zeit von ca. 7000 n.Chr. bis etwa 5800 v.Chr. änderte sich wohl noch nichts Grundlegendes, auch jetzt fand neben der Landw./Tierhaltung noch Jagen und sammeln statt, wenngleich der Anteil abnehmend war und der Regenfeldbau (ohne Bewässerung) an Bedeutung gewann.

Ungefähr ab 5800 v.Chr. begannen mit dem Chalkolithikum (Kupfersteinzeit) grundsätzliche gesellschaftliche und ökonomische Veränderungen. Es entstanden wohl in dieser Zeit die ersten Wikipedia: Häuptlingstum , und damit gesellschaftliche Hierarchien, eine erste Aufspaltung in "Arme" und "Reiche", neben reiner Selbstversorgung am Wohnort entstanden Pastoralismus (Hirtennomadentum), Bewässerungsfeldbau und eine "tributäre" Zentralverwaltungswirtschaft, wie Funde von Stempelmarken, Änderung in Architektur u.ä. belegen. Erste "Regierungszentren" (Häuptlingssitze), die über umliegende Dörfer die Herrschaft ausübten sind belegt:
Die Häuser bildeten kleine Dörfer, die kaum einen Hektar in ihrer Größe überschritten. Nur einige Siedlungen scheinen mehr als 10 Hektar groß gewesen zu sein und es mag sich hier um regionale Zentren gehandelt haben.[14]
Diese Veränderungen verstärkten sich in der Wikipedia: Obed-Zeit und der Einflußbereich scheint sich immer weiter vergrößert zu haben.

Für mich ist das die Zeit, in der ich den "Sündenfall" verorte. Man hat sich endgültig von der dörflichen Subsistenzwirtschaft verabschiedet, um einer tributären, auf Zentralgewalt beruhenden, arbeitsteiligen Mehrprodukterzeugung nach zu gehen. Beides (Herrschaft einzelner sowie die Erzeugung eines erzwungenen Mehrproduktes zwecks Konsumption durch diese Herrscherschicht) hat m.M. nach tiefe Wunden hinterlassen, die dann in Mythen und Erzählungen aufgearbeitet und weiter gegeben wurden.
Wie im link zum Häuptlingstum ersichtlich, hat diese Wirtschaftsweise einen grundlegenden "Makel": nämlich ist ein immerwährendes Wachstum nötig, um diese aufrechtzuerhalten. Das führt dann schnell zu den bekannten systemischen Krisen, im Gegenteil zur vorherigen Subsistenzwirtschaft, in der kleine gruppen einfach weiter wandern konnten, wenn es irgendwo "ungemütlich" wurde, oder wo das Konsumniveau abgesenkt wurde oder man sich mit anderen Gruppen vernetzen konnte.

Soweit erstmal für heute.

Zu Sodom und Gomorrha und dem Turmbau komme ich dann noch, mal sehen ob heuteoder morgen...


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10.06.2020 um 16:05
Turmbau:
M.M. nach wurden schon um 5000 v.Chr. erste Tempelanlagen auf Hügeln, dann später auf künstlich angelegten Hügeln (im Flachland) gebaut. Dieser Tradition folgend wurden dann auch in den ersten Städten die ersten Monumentalbauten (Zikkurats) errichtet.
Auch in späteren Zeiten wurde ja dort immer wieder solche Dinger dort gebaut. Sicherlich gab es nun auch Zeiten, in denen es während des Baues zu Unterbrechungen aus irgendwelchen Gründen gab. Z.B. kriegerische Handlungen (die Stadtstaaten waren oft verfeindet und konkurrierten um Ressourcen) oder es kamen Eroberer aus anderen Gegenden und wurden zur Oberschicht im eroberten Land. Die Eroberer sprachen zunächst eine andere Sprache, sodaß u.a. deswegen die Bauarbeiten nicht fortgesetzt werden konnten.
(Es ist wohl noch ziemlich umstritten, ob und in welchem Maße das Zweistromland von Völkern aus dem Osten erobert wurde und ob dann aus der Verschmelzung beider Kulturen das sumerische Reich entstand. )
Es gab also erstmal schon genug irdische Gründe, weshalb solche Bauten unterbrochen oder aufgegeben wurden. Es sieht so aus, das z.B. um 3000 v.Chr. einschneidende Umbrüche stattfanden, die die Bautätigkeit erstmal beendet haben. Wikipedia: Uruk
Womöglich fand da sogar etwa gleichzeitig das Ereignis statt, das dann zur "Sintflut" umgedichtet wurde? (Dammbruch)
Da zu dieser Zeit auch die Schrift aus Vorläufern weiter entwickelt wurde, konnten dann diese Ereignisse, die ja einschneidend waren und sicherlich irgendwie als "Strafe" interpretiert werden konnten, aufgezeichnet werden und haben sich dann immer weiter in spätere Zeiten fortgesetzt, sind umgeschrieben, neu interpretiert worden usw. Das kann man gut in der Bibel sehen, wo (wahrscheinlich) ein und das selbe Ereignis recht unterschiedlich beschrieben wurde, oder auch vermutlich verschiedene zu einem einzigen verschmolzen wurden.

Sodom und Gomorra:
Mit dem religiösen Gehalt und was damit ausgesagt werden soll, hab ich mich eigentlich nicht befaßt.
Es gibt allerdings verschiedene Hinweise darauf, das es in dieser Gegend großflächige Naturkatastrophen gegeben haben kann (Erdrutsche vom Ufer ins Tote Meer, Erdbeben mit Bodenverflüssigung, leicht entzündliche Methanlagerstätten, Meteoritenexplosion).
Wenn dort wirklich "Städte" standen (man muß bedenken, das oft auch einfach größere, regionale Verwaltungsstandorte, die aber nur für die örtliche Bevölkerung von Belang waren, als "Städte" bezeichnet werden), dann könnten die durchaus von einer oder mehreren, kausal zusammenhängenden, Naturkatastrophen-Kaskade "ausgelöscht" worden sein.
Dies als "Strafgericht" zu interpretieren, kam dann später in die Überlieferung dazu, weil es irgendwem in den Kram paßte, so ähnlich wie bei der "Sündflut" und hat mit den tatsächlichen Vorgängen wohl kaum was zu tun. Und weil man einmal so ein schönes "Strafgericht" bei der Hand hatte, wurden dann alle möglich Dinge dazu gedichtet.

Uff, das wars erstmal. Mit den von Dir aufgeführten Einzelpersonen habe ich mich nur sehr oberflächlich befaßt, da ich davon ausgehe, das es keine wirklich existierenden Personen waren. Und wen doch, dann waren es irgenwelche kleinen Fürsten, die nur von regionaler Bedeutung waren. Historisch und archäologisch sind sie kaum greifbar, auch wenn es wohl mal jemanden gab, der so hieß. "Salomon" könnte ein Sammler oder Auftraggeber von irgendwelchen "Spruchweisheiten" gewesen sein.
In der modernen Forschung nimmt man dagegen an, dass er allenfalls der Sammler oder Auftraggeber eines Teils der „Sprüche Salomos“ war.
Ob Salomo als historische Person gelten kann, ist wie bei seinem Vater David umstritten. Wäre ihr Reich wirklich so groß gewesen, sollten sich im Kulturraum von Ägypten bis Mesopotamien deutlich mehr Spuren finden lassen als die 1993 entdeckte Tel-Dan-Inschrift, die ein „Haus Davids“ erwähnt. Auf der anderen Seite lässt bereits der Text der Bibel erkennen, dass der Staat Salomos auf die Hilfe des Königs Hiram von Tyros angewiesen war, ohne den weder der Tempel noch die Seefahrt möglich gewesen wären.

Es gibt Indizien sowohl für die historische Existenz von Salomo selbst als auch von Hiram und der Königin von Saba. So lebte um 740 v. Chr. ein König Sa-la-ma/-nu in Moab[8], ein König Ahiram in Tyrus[9] und eine arabische Königin mit Silbenschreibung Za-bi-be
Ansonsten ist das wohl eine ähnliche Legende wie die von König Arthus. Eine geschichtlich kurze Zeit von relativer Ruhe und Wohlstand wird später verklärt und auf eine legendäre Gestalt projiziert...Sowas gibts auch überall auf der Welt, ist auch nichts Besonderes.


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10.06.2020 um 20:31
@Vomü62
Vomü62 schrieb am 04.06.2020:Erwiesen ist: ab etwa 12 000 v.Chr. -10 000 v.Chr. siedelten im kleinasiatischen Raum Jäger- und Sammlergruppen, die aufgrund der klimatischen (feucht -warm), geografischen usw. Bedingungen schon eine recht seßhafte Lebensweise führen konnten. Sie sammelten u.a. auch Samen von Wildgräsern, die sie sogar zu ersten "Broten" backen konnten. Es fand aber kein Anbau und auch keine Züchtung statt.
Also keine Land- und Tierwirtschaft.
Diese Kulturstufe der J-S-Gruppen nennt man "Kebarien" und "Natufien".
Also würde ich diese """Kulturstufe der J-S-Gruppe""" zwischen dem Rauswurf und 'Kain und Abel' einordnen, weil ja zur Zeit von Kain und Abel der Ackerbau und die Viehzucht bereits betrieben wurden und aber bei Adam und Eva im Garten Eden wohl noch nicht - ob Adam und Eva im Garten Eden auch schon Jäger und Sammler waren, das würde ich nicht annehemen, weil davon in der Genesis nichts geschildert ist - aber ist es vorstellbar, dass sie nach dem Rauswurf zu Jägern und Sammlern wurden.

Genau genommen also kann man sogar davon ausgehen, dass Adam und Eva nach dem Rauswurf das Kebarien darstellen könnten:
Wikipedia: Kebarien
Das Kebarien galt lange als letzte jungpaläolithische Kultur der Levante, also unter den Kulturen in den heutigen Staaten Syrien, Jordanien, Libanon, Israel und den Palästinensergebieten, heute jedoch eher als unmittelbare Vorgängerkultur des epipaläolithischen Natufien.[4] Daher wurde es in jüngster Zeit auch zu den epipaläolithischen Kulturen gerechnet. Das Kebarien wird zwischen 18.000 und 12.000 v. Chr. datiert, gelegentlich auch früher einsetzend.
... während die Geschichte von Kain und Abel im Natufien spielen könnte:
Wikipedia: Natufien
Das Natufien, veraltet auch Natufium, war eine Kultur des Epipaläolithikums (oder Proto-Neolithikums) in der Levante.
Wikipedia: Epipaläolithikum
Das Epipaläolithikum war eine Übergangszeit in der technologischen Entwicklung des Menschen vom Paläolithikum zum Neolithikum, also von der Lebensweise der altsteinzeitlichen Jäger und Sammler zu derjenigen bäuerlicher Kulturen der Jungsteinzeit.
Wikipedia: Proto-Neolithikum
Die Definition der Jungsteinzeit (Neolithikum) setzt die Domestizierung von Pflanzen und Tieren voraus; die bislang frühestens für die Zeit um 9500 v. Chr. sicher nachweisbar ist.
Vomü62 schrieb am 04.06.2020:Am Ende des Natufien wurde das Klima trockener, evtl. veranlaßte dieses Klima einzelne Stämme, sich mehr mit den Wildgräsern zu befassen, um dadurch die Lebensmittelversorgung zu ergänzen? Kann man natürlich nicht mehr genau sagen.
Auch wird vermutet, das die Zusammenarbeit/Vernetzung kleinere Gruppen verbessert/vermehrt stattfand und zu dieser Zeit entstanden dann schon erste Monumentalbauten für "religiöse Zwecke" wie Wikipedia: Göbekli_Tepe.
Kann vielleicht sein, dass das in die Zeit von Enosch fällt - Enosch ist Sets Sohn. Bibel; AT; Genesis: "4,26 Und dem Set, auch ihm wurde ein Sohn geboren, und er gab ihm den Namen Enosch. Damals fing man an, den Namen des HERRN anzurufen. ".
Vomü62 schrieb am 04.06.2020:Das alles fand statt, bevor es eine wirkliche Landwirtschaft gab. Was auch logisch ist, denn es dauerte mehrere Jahrtausende, ehe aus den Wildgetreiden mit sehr geringem Ertrag ertragreichere Sorten gezüchtet wurden. Die Hauptnahrungsquellen waren immer noch Jagen und Sammeln.
Ja sicherlich, spricht ja so auch nichts dagegen.
Vomü62 schrieb am 04.06.2020:Diese Kulturstufe nennt man "Khiamien", das Klima wurde auch wieder feuchter, was wohl auch zu einem Bevölkerungsanstieg führte.
Es wurden viele Frauenfigürchen gefunden, was auf irgendwelche Fruchtbarkeits"religionen" hin deutet. Anscheinend wurden auch Auerochsen besonders verehrt.
Ja - auch eine Phase des Neolithikums:
Wikipedia: Khiamien
Das Khiamien (englisch Khiamian) ist eine archäologische Kultur in der Levante und auf der Sinai-Halbinsel, die dem Epipaläolithikum (auch Proto-Neolithikum) oder dem frühen Präkeramischen Neolithikum zugeordnet wird.
... also ab 'Kain und Abel' und Enosch.
Vomü62 schrieb am 04.06.2020:Nächste Stufe: Präkeramisches Neolithikum, etwa 8800-7000 v.Chr. Bedeutendes Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Çatalhöyük
Auch hier gab es immer noch keine "Vollerwerbslandwirtschaft", auch wenn der Anteil zunahm. Es wurden aber schon Haustiere gehalten (stationär) und Pflanzen gezüchtet, um die Erträge zu steigern.
Es gab "kultische" Räume in den Häusern, verehrt wurden aber wohl Wildtiere und Jagd, keine Landwirtschafts"religion" (also nix "Gärtner-Gott" ;) ).
Am Ende dieser Kulturstufe wurde sogar schon Kupfer bearbeitet, als Schmuck vermutlich.
Nun, dein Beispiel zeigt eigentlich nur, wie weit diese Leute von der Ordnung Gottes abgekommen sind, seitdem sie die Nähe Gottes verlassen hatten, denn Gott schickte die Menschen, den Erdboden zu bebauen; Bibel; AT; Genesis: "3,23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war.".
... Naja - irgendwann nach Enosch kam ja dann auch die Sintflut.
Vomü62 schrieb am 04.06.2020:Ich würde diesen gesamten Zeitraum bis hier her als das "verlorene Paradies" bezeichnen, da die Landw. noch nicht dominierte und die Menschen keine "Standesunterschiede" kannten, also alle in der tradition der J-S-Gruppen weiter lebten.
So gesehen, kann man das jedenfalls so stehen lassen, ja @Vomü62
Vomü62 schrieb:In der Zeit von ca. 7000 n.Chr. bis etwa 5800 v.Chr. änderte sich wohl noch nichts Grundlegendes, auch jetzt fand neben der Landw./Tierhaltung noch Jagen und sammeln statt, wenngleich der Anteil abnehmend war und der Regenfeldbau (ohne Bewässerung) an Bedeutung gewann.

Ungefähr ab 5800 v.Chr. begannen mit dem Chalkolithikum (Kupfersteinzeit) grundsätzliche gesellschaftliche und ökonomische Veränderungen. Es entstanden wohl in dieser Zeit die ersten Wikipedia: Häuptlingstum , und damit gesellschaftliche Hierarchien, eine erste Aufspaltung in "Arme" und "Reiche", neben reiner Selbstversorgung am Wohnort entstanden Pastoralismus (Hirtennomadentum), Bewässerungsfeldbau und eine "tributäre" Zentralverwaltungswirtschaft, wie Funde von Stempelmarken, Änderung in Architektur u.ä. belegen. Erste "Regierungszentren" (Häuptlingssitze), die über umliegende Dörfer die Herrschaft ausübten sind belegt:

Die Häuser bildeten kleine Dörfer, die kaum einen Hektar in ihrer Größe überschritten. Nur einige Siedlungen scheinen mehr als 10 Hektar groß gewesen zu sein und es mag sich hier um regionale Zentren gehandelt haben.[14]

Diese Veränderungen verstärkten sich in der Wikipedia: Obed-Zeit und der Einflußbereich scheint sich immer weiter vergrößert zu haben.

Für mich ist das die Zeit, in der ich den "Sündenfall" verorte. Man hat sich endgültig von der dörflichen Subsistenzwirtschaft verabschiedet, um einer tributären, auf Zentralgewalt beruhenden, arbeitsteiligen Mehrprodukterzeugung nach zu gehen. Beides (Herrschaft einzelner sowie die Erzeugung eines erzwungenen Mehrproduktes zwecks Konsumption durch diese Herrscherschicht) hat m.M. nach tiefe Wunden hinterlassen, die dann in Mythen und Erzählungen aufgearbeitet und weiter gegeben wurden.
Wie im link zum Häuptlingstum ersichtlich, hat diese Wirtschaftsweise einen grundlegenden "Makel": nämlich ist ein immerwährendes Wachstum nötig, um diese aufrechtzuerhalten. Das führt dann schnell zu den bekannten systemischen Krisen, im Gegenteil zur vorherigen Subsistenzwirtschaft, in der kleine gruppen einfach weiter wandern konnten, wenn es irgendwo "ungemütlich" wurde, oder wo das Konsumniveau abgesenkt wurde oder man sich mit anderen Gruppen vernetzen konnte.

Soweit erstmal für heute.

Zu Sodom und Gomorrha und dem Turmbau komme ich dann noch, mal sehen ob heuteoder morgen...
Hmm... Meiner Ansicht nach müsste das, wenn das "Häuptlingstum" überhaupt von Bedeutung für biblische Abfolgen ist, also müsste sich das dann im Zeitraum nach Enosch bis zur Sintflut zugetragen haben. Und das, was du als den "Sündenfall" verortest, wäre dann nicht der Sündenfall im Garten Eden, sondern 'die Verderbtheit der Menschen' unmittelbar bevor es zur Sintflut kam; Bibel; AT; Genesis: ... 6,5 Und der HERR sah, daß die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. ...

... also auf 'Sünde' bezogen, würde es für den Hergang der Sintflut auch passen.
Vomü62 schrieb:Turmbau:
M.M. nach wurden schon um 5000 v.Chr. erste Tempelanlagen auf Hügeln, dann später auf künstlich angelegten Hügeln (im Flachland) gebaut. Dieser Tradition folgend wurden dann auch in den ersten Städten die ersten Monumentalbauten (Zikkurats) errichtet.
Auch in späteren Zeiten wurde ja dort immer wieder solche Dinger dort gebaut. Sicherlich gab es nun auch Zeiten, in denen es während des Baues zu Unterbrechungen aus irgendwelchen Gründen gab. Z.B. kriegerische Handlungen (die Stadtstaaten waren oft verfeindet und konkurrierten um Ressourcen) oder es kamen Eroberer aus anderen Gegenden und wurden zur Oberschicht im eroberten Land. Die Eroberer sprachen zunächst eine andere Sprache, sodaß u.a. deswegen die Bauarbeiten nicht fortgesetzt werden konnten.
(Es ist wohl noch ziemlich umstritten, ob und in welchem Maße das Zweistromland von Völkern aus dem Osten erobert wurde und ob dann aus der Verschmelzung beider Kulturen das sumerische Reich entstand. )
Es gab also erstmal schon genug irdische Gründe, weshalb solche Bauten unterbrochen oder aufgegeben wurden. Es sieht so aus, das z.B. um 3000 v.Chr. einschneidende Umbrüche stattfanden, die die Bautätigkeit erstmal beendet haben. Wikipedia: Uruk
Womöglich fand da sogar etwa gleichzeitig das Ereignis statt, das dann zur "Sintflut" umgedichtet wurde? (Dammbruch)
Da zu dieser Zeit auch die Schrift aus Vorläufern weiter entwickelt wurde, konnten dann diese Ereignisse, die ja einschneidend waren und sicherlich irgendwie als "Strafe" interpretiert werden konnten, aufgezeichnet werden und haben sich dann immer weiter in spätere Zeiten fortgesetzt, sind umgeschrieben, neu interpretiert worden usw. Das kann man gut in der Bibel sehen, wo (wahrscheinlich) ein und das selbe Ereignis recht unterschiedlich beschrieben wurde, oder auch vermutlich verschiedene zu einem einzigen verschmolzen wurden.
Sehr wahrscheinlich könnte der Turmbau zu Babel aufgrund einer Naturkatastrophe unterbrochen bzw. beendet worden sein, ja, da gehe ich mit dir mit @Vomü62 und auch, dass man diese Metapher zu einer anderen biblischen Geschichte zählen kann - und ich gehe auch davon aus, dass der Turmbau zu Babel in Sumer stattgefunden haben könnte. Jedoch müsste man sich über die in der Bibel dargelegten Hintergründe und sonstigen Zusammenhänge Gedanken machen, um sagichjetztmalso "festzulegen", ob es da um die Sintflut oder um den Sündenfall im Garten Eden geht, oder gar ob eben diese drei Geschichten vom oder von gleichen Ereignissen erzählen.
Vomü62 schrieb:Sodom und Gomorra:
Mit dem religiösen Gehalt und was damit ausgesagt werden soll, hab ich mich eigentlich nicht befaßt.
Es gibt allerdings verschiedene Hinweise darauf, das es in dieser Gegend großflächige Naturkatastrophen gegeben haben kann (Erdrutsche vom Ufer ins Tote Meer, Erdbeben mit Bodenverflüssigung, leicht entzündliche Methanlagerstätten, Meteoritenexplosion).
Wenn dort wirklich "Städte" standen (man muß bedenken, das oft auch einfach größere, regionale Verwaltungsstandorte, die aber nur für die örtliche Bevölkerung von Belang waren, als "Städte" bezeichnet werden), dann könnten die durchaus von einer oder mehreren, kausal zusammenhängenden, Naturkatastrophen-Kaskade "ausgelöscht" worden sein.
Dies als "Strafgericht" zu interpretieren, kam dann später in die Überlieferung dazu, weil es irgendwem in den Kram paßte, so ähnlich wie bei der "Sündflut" und hat mit den tatsächlichen Vorgängen wohl kaum was zu tun. Und weil man einmal so ein schönes "Strafgericht" bei der Hand hatte, wurden dann alle möglich Dinge dazu gedichtet.
Trotzdem wäre es gut, wenn man die in Frage kommenden Naturkatastrophen datieren könnte, um die Ereignisse zeitlich einzuordnen.
Vomü62 schrieb:Uff, das wars erstmal. Mit den von Dir aufgeführten Einzelpersonen habe ich mich nur sehr oberflächlich befaßt, da ich davon ausgehe, das es keine wirklich existierenden Personen waren. Und wen doch, dann waren es irgenwelche kleinen Fürsten, die nur von regionaler Bedeutung waren. Historisch und archäologisch sind sie kaum greifbar, auch wenn es wohl mal jemanden gab, der so hieß. "Salomon" könnte ein Sammler oder Auftraggeber von irgendwelchen "Spruchweisheiten" gewesen sein.

In der modernen Forschung nimmt man dagegen an, dass er allenfalls der Sammler oder Auftraggeber eines Teils der „Sprüche Salomos“ war.

Ob Salomo als historische Person gelten kann, ist wie bei seinem Vater David umstritten. Wäre ihr Reich wirklich so groß gewesen, sollten sich im Kulturraum von Ägypten bis Mesopotamien deutlich mehr Spuren finden lassen als die 1993 entdeckte Tel-Dan-Inschrift, die ein „Haus Davids“ erwähnt. Auf der anderen Seite lässt bereits der Text der Bibel erkennen, dass der Staat Salomos auf die Hilfe des Königs Hiram von Tyros angewiesen war, ohne den weder der Tempel noch die Seefahrt möglich gewesen wären.

Es gibt Indizien sowohl für die historische Existenz von Salomo selbst als auch von Hiram und der Königin von Saba. So lebte um 740 v. Chr. ein König Sa-la-ma/-nu in Moab[8], ein König Ahiram in Tyrus[9] und eine arabische Königin mit Silbenschreibung Za-bi-be

Ansonsten ist das wohl eine ähnliche Legende wie die von König Arthus. Eine geschichtlich kurze Zeit von relativer Ruhe und Wohlstand wird später verklärt und auf eine legendäre Gestalt projiziert...Sowas gibts auch überall auf der Welt, ist auch nichts Besonderes.
Okay @Vomü62 Was ist deine Meinung darüber, wie ich deine Angaben aufgeteilt und in zeitliche Abfolge gebracht habe? Gibt es da von deiner Seite her irgendwelche Einwände oder Anmerkungen?


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Guter Gott - Böser Gott

11.06.2020 um 00:58
Vomü62 schrieb:Mit den von Dir aufgeführten Einzelpersonen habe ich mich nur sehr oberflächlich befaßt, da ich davon ausgehe, das es keine wirklich existierenden Personen waren. Und wen doch, dann waren es irgenwelche kleinen Fürsten, die nur von regionaler Bedeutung waren. Historisch und archäologisch sind sie kaum greifbar, auch wenn es wohl mal jemanden gab, der so hieß. "Salomon" könnte ein Sammler oder Auftraggeber von irgendwelchen "Spruchweisheiten" gewesen sein.
Daß die Geschichte Salomo's und auch David's in der Bibel, ähnlich wie etwa u.a. auch bei der Exodusgeschichte, sehr legendarisch und historisch extrem verzerrt bis nachweislich falsch dargestellt ist, steht außer Frage. Ein starkes Indiz, wenn nicht gar Beleg dafür, daß es sich vor allem bei Salomo dennoch um eine Person nach historischer Vorlage handelt, bietet die Bibel jedoch schon im Grunde selbst, denn diese hätte am liebsten durchaus seinem Vater David, der in der Bibel eine weit größere Rolle als Salomo spielte, den Tempelbau zugeschrieben. Im 7. Kapitel des 2. Samuelbuchs kann man dies wunderbar nachlesen, denn dort war es David, der den Plan hat Gott ein Haus in Jerusalem zu bauen. Gott selbst beschloss jedoch, daß nicht David selbst der Erbauer sein solle.

Letztlich erwarb David für den Bau zwar noch den Tempelplatz, doch in den Chronikbüchern aufgemotzen Nacherzählungen der Samuel- und Königsbücher war es am Ende Salomo, der den JHWH-Tempel erbaute, nachdem er die Baupläne von seinem Vater David kurz vor seinem Ableben erhielt, wodurch ihm zumindest noch eine Teilleistung am Tempelbau anerkannt werden kann. So gerne die Schreiberlinge auch dem David den Tempelbau komplett allein zugeschrieben hätten, am Ende konnten sie jedoch noch ignorieren, daß es faktisch letztlich doch ein anderer war, nämlich dessen Sohn Salomo, was sehr stark für die Historizität seiner Gestalt spricht.

Auch Moses als israelitische Heldengestalt basiert wohl auf eine Gestalt, die tatächlich mal diesen ägyptischen Namen trug und einst außerhalb Israels gelebt und gewirkt hat, die jedoch erst nach und nach zum Befreier aus der ägyptischen Knechtschnaft, zum Gesetzesempfänger- und übermittler am Berg Sinai sowie auch zum Bundschließer ausgeschmückt und hochstilisiert wurde, in dem sie dem israelischen Volk erste gesellschaftliche Strukturen (Einsetzung von Ältesten und Richtern) und auch Gottes Namen ins biblische Israel brachte, auch wenn sein Name letztlich nicht mit der Landnahme selbst verknüpft wurde, da er die Israeliten nicht mehr persönlich ins gelobte Land führte und dort unter die 12 Stämme verteilte.

Sein Name ist zwar heute eng mit der Frühgeschichte Israels verbunden, jedoch lässt sich heute nicht mehr wirklich rekonstruieren, mit welcher der vielen zusammengetragenen Einzelüberlieferungen der Exodusgeschichte er ursprünglich mal verbunden war. Daß ihm aber von den Bibelautoren die Landnahme nicht mehr angedichtet wurde, ist zumindest ein starkes Indiz dafür, daß seine historische Gestalt auch nichts mit dem Land selbst zu tun gehabt hat.


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11.06.2020 um 09:19
@ Libertin: Danke für die Ergänzung.

@Niselprim:
Niselprim schrieb:Also würde ich diese """Kulturstufe der J-S-Gruppe""" zwischen dem Rauswurf und 'Kain und Abel' einordnen,
Da ich von keinem "Rauswurf" ausgehe, sondern davon, das die Menschheit bis zur Seßhaftigkeit "seit Anbeginn" ihrer Art so gelebt hat (als umherziehende J-S-Gruppen), kann ich dem nicht zustimmen.
Für mich ist mit "Paradies" der Zustand gemeint, in dem man sich auf "artgerechte" Weise selbst versorgt hat und in dem es keine gesellschaftlichen Schichten ("Arm und Reich"), keine Machthaber und keine Staaten gab. Und dieser Zustand bestand eben bis zum Aufkommen von Häuptlingstümern. Und diese wiederum konnten erst entstehen, als die Ldw. genügend abwarf. Also in etwa um 6000 v.Chr.
(in dieser Region, in anderen Regionen und Kontinenten fand sowas ja auch statt, aber nicht unbedingt zur gleichen Zeit).

Der K.u.A.-Mythos bezieht sich m.M. nach zu Beginn der Zeit ab, in der eine erste gesellschaftliche Arbeitstteilung und Differenzierung stattfand, also sich Stämme aufspalteten in weiterhin seßhafte und sekundär zum Hirtennomandentum übergegangene.
Oder aber es handelt sich evtl. um innerhalb eines Stammes spezialisierte Gruppen ("Berufe"), die sich Zwecks Mehrwerterwirtschaftung gezwungenermaßen begonnen haben, zu spezialisieren.

Aber die genauen Zeiten und Gründe und vor allem die Intentionen, die für den Aufschreiber dieser Mythen eine Rolle spielten, wird man wohl nie rausfinden. Wie gesagt, ich nehme das nicht wörtlich, sondern als eine Art kollektive Erinnerung an Vorgänge, die weit vor der Zeit des Aufschreibens stattgefunden haben und im Laufe der Zeit auf sehr wenige Grundaussagen reduziert wurden, umgemodelt und /oder der "stillen Post" zum Opfer gefallen sind.
Niselprim schrieb:Nun, dein Beispiel zeigt eigentlich nur, wie weit diese Leute von der Ordnung Gottes abgekommen sind, seitdem sie die Nähe Gottes verlassen hatten, denn Gott schickte die Menschen, den Erdboden zu bebauen;
Kann man so sehen, ich sehe es nicht so, wenngleich natürlich eine bedeutende Grundlage(Ldw.) in dieser Zeit entwickelt wurde.
Die Grundlegenden gesellschaftlichen Veränderungen, die für viele als negativ empfunden werden konnten und dann evtl. als "Strafe" empfunden wurden, fanden ja erst später statt. Prinzipiell lebten sie da noch in ähnlichen gesellschaftlichen Verhältnissen wie zuvor, obwohl die ökonomischen Verhältnisse sich schon teilweise gewandelt hatten.
Niselprim schrieb:oder gar ob eben diese drei Geschichten vom oder von gleichen Ereignissen erzählen.
Ich glaube schon, das es sich um verschiedene Ereignisse handelt. Der Autor hat sie dann aus verschiedenen Legenden und Überlieferungen zusammen"geschweißt", um einerseits eine Art "Weltgeschichte" zu schreiben, aber auch eine bestimmte Botschaft zu transportieren.
Niselprim schrieb:Trotzdem wäre es gut, wenn man die in Frage kommenden Naturkatastrophen datieren könnte, um die Ereignisse zeitlich einzuordnen.
Wird schwierig, Erdbeben oder Rutschungen zu datieren. Bei 2 Hypothesen gibts wohl ne grobe Datierung:
Das Forscher-Team um Steven Collins von der Trinity Southwest University, Albuquerque, einer Bibelschule, vermutet, dass es sich bei der von ihnen ergrabenen Stadt des Tall el-Hammam in Jordanien um Sodom handeln könnte.[15] Die Hypothese, dass die Zerstörung der bronzezeitlichen Stadt durch einen Meteoriten-Einschlag – genannt 3.7KYrBP Kikkar Event – verursacht sein könnte, ist 2018 durch den Fund einer einseitig zu Glas geschmolzenen Keramikscherbe gestützt worden.[16][17] Diese Verglasung kann verursacht sein durch kurzzeitig hohe Temperatur von 8.000 bis 12.000 Grad Celsius. Weiterhin wird die Hypothese gestützt durch den Befund, dass das Gebiet sowohl in der Bibel als auch in anderen Quellen als landwirtschaftlich fruchtbar vor 1.700 v. Chr. beschrieben wird, aber in den folgenden 700 Jahren nicht wieder bewohnt wurde.


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11.06.2020 um 16:16
Niselprim schrieb:
Also würde ich diese """Kulturstufe der J-S-Gruppe""" zwischen dem Rauswurf und 'Kain und Abel' einordnen,
Vomü62 schrieb:Da ich von keinem "Rauswurf" ausgehe, sondern davon, das die Menschheit bis zur Seßhaftigkeit "seit Anbeginn" ihrer Art so gelebt hat (als umherziehende J-S-Gruppen), kann ich dem nicht zustimmen.
Für mich ist mit "Paradies" der Zustand gemeint, in dem man sich auf "artgerechte" Weise selbst versorgt hat und in dem es keine gesellschaftlichen Schichten ("Arm und Reich"), keine Machthaber und keine Staaten gab. Und dieser Zustand bestand eben bis zum Aufkommen von Häuptlingstümern. Und diese wiederum konnten erst entstehen, als die Ldw. genügend abwarf. Also in etwa um 6000 v.Chr.
(in dieser Region, in anderen Regionen und Kontinenten fand sowas ja auch statt, aber nicht unbedingt zur gleichen Zeit).

Der K.u.A.-Mythos bezieht sich m.M. nach zu Beginn der Zeit ab, in der eine erste gesellschaftliche Arbeitstteilung und Differenzierung stattfand, also sich Stämme aufspalteten in weiterhin seßhafte und sekundär zum Hirtennomandentum übergegangene.
Oder aber es handelt sich evtl. um innerhalb eines Stammes spezialisierte Gruppen ("Berufe"), die sich Zwecks Mehrwerterwirtschaftung gezwungenermaßen begonnen haben, zu spezialisieren.
Hmm... Als Adam und Eva noch im Garten Eden waren, waren sie sesshaft und es war Ackerbau angedacht - von Viehzucht also war im Garten Eden wahrscheinlich noch nicht die Rede, wenn man die Namensgebung Adams für Tiere nicht auch gleich als Viehzucht bezeichnet. Für die Zeit von Kain und Abel ist überliefert, dass die Menschen Ackerbau und Viehzucht betrieben, und es ist nicht überliefert, dass es da bereits Machthaber, Staaten und """gesellschaftlichen Schichten ("Arm und Reich")""" gegeben hätte - aber sie waren derzeit nicht mehr im Garten Eden. Also muss man meiner Auffassung nach die Zustände sowie die Lebensweisen im Garten Eden von ab dem "Rauswurf" von Grund auf unterscheiden. Und aber auch das Häuptlingstum würde ich weit weg vom Garten Eden einordnen, weil es ja im Garten Eden noch keine Differenzierungen gab - also es ist nicht überliefert, dass etwa die Eva dem Adam untergeordnet sei oder so. Dass man das Häuptlingstum unmittelbar zur Sintflut einordnen kann, zeigt die Rangordnung von Mann und Frau:
Wikipedia: Häuptlingstum
Ungleichheit zwischen Frauen und Männern: Viele dieser Gesellschaften sind nach ihrer Väterlinie organisiert (patrilinear) und der eheliche Wohnsitz liegt beim Mann oder seinem Vater (patrilokal). Frauen haben hier im Allgemeinen einen niedrigeren sozialen Status als Männer. Insbesondere die Tatsache, dass die Frauen nach der Heirat ihre eigene Familie verlassen und in der ihres Ehemannes leben, benachteiligt sie in vielfacher Weise:[3]
... hier sehe ich einen Zusanmmenhang in der Bibel; AT; Genesis:
... 6,1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, 6,2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, wie schön sie waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten.
...
6,5 Und der HERR sah, daß die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. ...


... im Gegensatz dazu, wurde im Garten Eden folgendes festgelegt; Bibel; AT; Genesis:
... 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden zu einem Fleisch werden. ...

Gewissermaßen kann man also meiner Meinung nach annehemen, dass die Ursache für die Verderbtheit der Menschen unmittelbar vor der Sintflut nicht in der Ungleichheit von Berufen sondern in der Ungleichheit von Gesellschaftsschichten und Geschlechtern zu sehen ist - also Viehhirten, Knechte und Mägde sind da dann weniger wert als die Gutshofbesitzer. Verstehst du das? @Vomü62
Vomü62 schrieb:Aber die genauen Zeiten und Gründe und vor allem die Intentionen, die für den Aufschreiber dieser Mythen eine Rolle spielten, wird man wohl nie rausfinden. Wie gesagt, ich nehme das nicht wörtlich, sondern als eine Art kollektive Erinnerung an Vorgänge, die weit vor der Zeit des Aufschreibens stattgefunden haben und im Laufe der Zeit auf sehr wenige Grundaussagen reduziert wurden, umgemodelt und /oder der "stillen Post" zum Opfer gefallen sind.
Dass man die Zeitangaben nicht genau nehmen kann, das sollte jedem klar sein, und auch dass man nicht alles wörtlich nehmen muss. Trotzdem aber gehe ich davon aus, dass man angegebene Deatails ins Auge fassen sollte. Also man kann doch bspw. Aussagen aus der Forschung mit Aussagen in den Überlieferungen vergleichen, um bspw. zeitliche Zuordnungen zu suchen und zu finden.
Vomü62 schrieb:Die Grundlegenden gesellschaftlichen Veränderungen, die für viele als negativ empfunden werden konnten und dann evtl. als "Strafe" empfunden wurden, fanden ja erst später statt. Prinzipiell lebten sie da noch in ähnlichen gesellschaftlichen Verhältnissen wie zuvor, obwohl die ökonomischen Verhältnisse sich schon teilweise gewandelt hatten.
Meiner Einschätzung nach, sind der Sündenfall im Garten Eden und der Hergang der Sintflut bzw. der "Rauswurf" und die Sintflut nicht das gleiche Ereignis, weil man mE 'die Erkenntnis von gut und böse' nicht mit boshaftem Handeln gleichsetzen kann.
Vomü62 schrieb:Ich glaube schon, das es sich um verschiedene Ereignisse handelt. Der Autor hat sie dann aus verschiedenen Legenden und Überlieferungen zusammen"geschweißt", um einerseits eine Art "Weltgeschichte" zu schreiben, aber auch eine bestimmte Botschaft zu transportieren.
Allerdings geht es hierbei um eine Botschaft, ja.
Vomü62 schrieb:Wird schwierig, Erdbeben oder Rutschungen zu datieren. Bei 2 Hypothesen gibts wohl ne grobe Datierung:

Das Forscher-Team um Steven Collins von der Trinity Southwest University, Albuquerque, einer Bibelschule, vermutet, dass es sich bei der von ihnen ergrabenen Stadt des Tall el-Hammam in Jordanien um Sodom handeln könnte.[15] Die Hypothese, dass die Zerstörung der bronzezeitlichen Stadt durch einen Meteoriten-Einschlag – genannt 3.7KYrBP Kikkar Event – verursacht sein könnte, ist 2018 durch den Fund einer einseitig zu Glas geschmolzenen Keramikscherbe gestützt worden.[16][17] Diese Verglasung kann verursacht sein durch kurzzeitig hohe Temperatur von 8.000 bis 12.000 Grad Celsius. Weiterhin wird die Hypothese gestützt durch den Befund, dass das Gebiet sowohl in der Bibel als auch in anderen Quellen als landwirtschaftlich fruchtbar vor 1.700 v. Chr. beschrieben wird, aber in den folgenden 700 Jahren nicht wieder bewohnt wurde.
Das würde sogar auch zeitlich passen, da ja die Vernichtung in der Bibel durch Schwefel und Feuer vom Himmel um 2.000 v. Chr. stattfand.


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11.06.2020 um 18:10
Niselprim schrieb:Gewissermaßen kann man also meiner Meinung nach annehemen, dass die Ursache für die Verderbtheit der Menschen unmittelbar vor der Sintflut nicht in der Ungleichheit von Berufen sondern in der Ungleichheit von Gesellschaftsschichten und Geschlechtern zu sehen ist - also Viehhirten, Knechte und Mägde sind da dann weniger wert als die Gutshofbesitzer. Verstehst du das?
Oh ja, da bin ich mit Dir einer Meinung :) Mit dem Aufkommen von Häuptlingstümern begann m.M. nach die menschliche "Tragödie", auch wenn sie gern als "Fortschritt" und "Zivilisation" hin gestellt wird.


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11.06.2020 um 18:58
Vomü62 schrieb:Oh ja, da bin ich mit Dir einer Meinung :) Mit dem Aufkommen von Häuptlingstümern begann m.M. nach die menschliche "Tragödie", auch wenn sie gern als "Fortschritt" und "Zivilisation" hin gestellt wird.
Meiner Meinung nach ist es völlig egal, wovon wir uns ernähren oder welchen Beruf wir ausüben, sondern ist das eigentliche Übel, Andere(s) als minderwertiger einzuschätzen und sie/es sich deshalb "untertan" zu machen - und wenn das mit Gewalt einher geht, ist es noch schlimmer :} -> soweit also von Kain und Abel bis zur Sintflut @Vomü62

Der Sündenfall im Garten Eden aber ist eine andere Sache (das Erkennen, nackt zu sein - die Ereknntnis über gut und böse) denn da war noch keine boshafte Gewalt im Spiel, wohl aber eine "Lüge/Täuschung". Begann die Menschheit, sich von der Natur zu entfernen? Vielleicht begann man aufgrund der Erkenntnis zu sammeln ("Feigenblätter") und mit dem Rauswurf ging man dann auch auf die Jagd? - Siehe Bibel; AT; Genesis:
... 3,21 Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie.
...
3,23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. ...


... Aber jagen und sammlen tun ja Tiere in der Natur auch :asK:

Wie also bringst du @Vomü62 oder bringen wir diese Zusammenhänge auf einen Nenner, da du doch das alles miteinder betrachten möchtest?

Und was bedeuten der Baum der Erkenntnis, der Baum des Lebens, folgende Konsequenzen: """3,14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens! 3,15 Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen. 3,16 Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen! 3,17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 3,18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! 3,19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du [dein] Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!""", und das zuckende Schwert?


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11.06.2020 um 20:13
Niselprim schrieb:Der Sündenfall im Garten Eden aber ist eine andere Sache (das Erkennen, nackt zu sein - die Ereknntnis über gut und böse) denn da war noch keine boshafte Gewalt im Spiel, wohl aber eine "Lüge/Täuschung". Begann die Menschheit, sich von der Natur zu entfernen? Vielleicht begann man aufgrund der Erkenntnis zu sammeln ("Feigenblätter") und mit dem Rauswurf ging man dann auch auf die Jagd?
Ich sehe es umgekehrt: Mit der Tierzucht begann man die Vorgänge der Fortpflanzung (besser) zu verstehen ;)
Und wenn man bewußt bestimmte Tiere verpaart, um ein Zuchtziel zu erreichen, was es so in der Natur nicht gibt, dann könnte man das schon als "Entfernung von der Schöpfung" interpretieren.
Nackt läuft der Mensch seit Millionen Jahren herum, Kleidung hat er aber sicher schon vor 100 000enden von Jahren erfunden, sonst hätte er die Eiszeit in den kälteren Gegenden nicht überlebt.
Dieses Bibelmotiv scheint mir also sehr weit hergeholt und irgendwie rein gepreßt.

Und die Erkenntnis von "gut" und "böse" kann ich nur so interpretieren, das man sich schon irgendwann klar geworden ist, das man irgendwann vom "richtigen" Weg abgekommen war. Aber da war es eben schon zu spät und nicht mehr rückgängig zu machen.

Was die Konsequenzen angeht: Es ist erwiesen, das die neolithischen Bauern eine geringere Lebenserwartung und viele Krankheiten hatten, die die J-S-Gruppen nicht kannten. Außerdem wird hier ja auch das "neue" Geschlechterverhältnis deutlich (Patriarchat, Frauen müssen den Mutterhaushalt verlassen usw.)
Das soll wohl wieder eine (fiktive)Erklärung sein, weshalb sich die Verhältnisse gewandelt haben. Mit entsprechend drastischen Worten, um Eindruck zu schinden beim Zuhörer/Leser.


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11.06.2020 um 21:24
Vomü62 schrieb:Ich sehe es umgekehrt: Mit der Tierzucht begann man die Vorgänge der Fortpflanzung (besser) zu verstehen ;)
Und wenn man bewußt bestimmte Tiere verpaart, um ein Zuchtziel zu erreichen, was es so in der Natur nicht gibt, dann könnte man das schon als "Entfernung von der Schöpfung" interpretieren.
Angeblich aber hat die Schlange den Menschen die Kenntnis über Fortpflanzung gebracht, nicht der Mensch den Schlangen. Aber okay, es kann ja auch sein, dass es so zu verstehen ist, als ob die Schlange die Kenntnis über Fortpflanzung brachte, weil die Menschen sie beobachteten ;) Beispielsweise mit den Katzen im alten Egyptenland - da wurden Katzen gehalten, damit sie in den Kornspeichern auf Mäusejagd gingen - oder auch sonstige Tierhaltungen sagenwirmal im größeren Maße hatte vorausgesetzt, dass Ackerbau bereits betrieben wurde. Meinst du also, dass allgemein die Domestizierung ein größeres Problem ausmachen könnte? @Vomü62
Vomü62 schrieb:Nackt läuft der Mensch seit Millionen Jahren herum, Kleidung hat er aber sicher schon vor 100 000enden von Jahren erfunden, sonst hätte er die Eiszeit in den kälteren Gegenden nicht überlebt.
Dieses Bibelmotiv scheint mir also sehr weit hergeholt und irgendwie rein gepreßt.
Nun, wir wissen ja nicht wirklich, wann der Rauswurf stattgefunden hat. Wer weiß - vieleicht ""vor 100 000enden von Jahren""?
Vomü62 schrieb:Und die Erkenntnis von "gut" und "böse" kann ich nur so interpretieren, das man sich schon irgendwann klar geworden ist, das man irgendwann vom "richtigen" Weg abgekommen war. Aber da war es eben schon zu spät und nicht mehr rückgängig zu machen.
Das mit dem Nichtmehrrückgängigmachenkönnen möchte ich dir so einfach nicht abnehmen, weil man eigentlich jeden Fehler zumindest versuchen kann, zu beheben. Und wenn man dann schon weiß, was falsch läuft, dann kann man sicherlich auch eine Lösung des Problems finden, wenn man denn gewillt ist.
Vomü62 schrieb:Was die Konsequenzen angeht: Es ist erwiesen, das die neolithischen Bauern eine geringere Lebenserwartung und viele Krankheiten hatten, die die J-S-Gruppen nicht kannten. Außerdem wird hier ja auch das "neue" Geschlechterverhältnis deutlich (Patriarchat, Frauen müssen den Mutterhaushalt verlassen usw.)
Das soll wohl wieder eine (fiktive)Erklärung sein, weshalb sich die Verhältnisse gewandelt haben. Mit entsprechend drastischen Worten, um Eindruck zu schinden beim Zuhörer/Leser.
Hmm... Ja - A B E R ;) Was ist mit den Wehen bei der Geburt und der Schlange, die nur noch auf dem Bauch kriechend Staub fressen kann und warum sollte sich der Mensch nicht einfach weiterhin von den Früchten der Natur ernähren können - mit welcher Lebensweise hätte man keine Geburtswehen, konnte die Schlange vorher sozusagen auf allen Vieren gehen oder gar fliegen und könnte man ohne Ackerbau und Viehzucht auskommen?


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11.06.2020 um 23:28
Niselprim schrieb:Angeblich aber hat die Schlange den Menschen die Kenntnis über Fortpflanzung gebracht,
Vielleicht gar kein so absurder Gedanke bzw. Interpretation alter Mythen. Im Vorderen Orient bis nach Griechenland wurden "Schlangengötter/Göttinen" verehrt. Manche hatten auch Fruchtbarkeits- und Geburts-"Funktionen"
Wikipedia: Göttin
Ältere Götter zu verunglimpfen oder ihre Anbetung zu verbieten war ja bis in jüngste Zeit gängige Praxis bei Christen...
Niselprim schrieb:Das mit dem Nichtmehrrückgängigmachenkönnen möchte ich dir so einfach nicht abnehmen, weil man eigentlich jeden Fehler zumindest versuchen kann, zu beheben. Und wenn man dann schon weiß, was falsch läuft, dann kann man sicherlich auch eine Lösung des Problems finden, wenn man denn gewillt ist.
Da stimme ich zu, allerdings fielen Versuche diesbezüglich bis jetzt immer negativ aus...
Niselprim schrieb:Hmm... Ja - A B E R ;) Was ist mit den Wehen bei der Geburt und der Schlange, die nur noch auf dem Bauch kriechend Staub fressen kann und warum sollte sich der Mensch nicht einfach weiterhin von den Früchten der Natur ernähren können - mit welcher Lebensweise hätte man keine Geburtswehen, konnte die Schlange vorher sozusagen auf allen Vieren gehen oder gar fliegen und könnte man ohne Ackerbau und Viehzucht auskommen?
Naja, da kann man alles Mögliche spekulieren. Schlangen stammen übrigens von vierfüßigen Echsen ab ;) Und wenn man die Ökosphere nicht völlig ruiniert hat, könnte sicherlich eine geringe Anzahl an Menschen wieder von J+S leben. Bloß wollen wird das kaum jemand von denen, die schon 2x am Tag eine warme Dusche als ihr ihnen zustehendes Menschenrecht empfinden ;)


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12.06.2020 um 11:52
Angeblich aber hat die Schlange den Menschen die Kenntnis über Fortpflanzung gebracht
Vomü62 schrieb:Vielleicht gar kein so absurder Gedanke bzw. Interpretation alter Mythen. Im Vorderen Orient bis nach Griechenland wurden "Schlangengötter/Göttinen" verehrt. Manche hatten auch Fruchtbarkeits- und Geburts-"Funktionen"
Wikipedia: Göttin
Jo - in Griechenland hatte man ja auch ziemlich viele Götter, Halbgötter und sonstige Wesen - so ist es halt, wenn alles mögliche als Gottheit bezeichnet wird. Eigentlich bringt das nur Verwirrung - bspw. bei den Babyloniern wird Tiamat als gehörnte Schlange dargestellt, während aber Ishtar (Inanna) die Göttin der Liebe und des Geschlechtslebens darstellt und aber sie ist auch eine kriegerische und eroberungssüchtige Gottheit - als 'Astarte' ist sie Himmelskönigin und Liebesgöttin. Eine Himmelskönigin finden wir in der Bibel (NT, Offbg d Joh) auch: """12,1 Und ein großes Zeichen erschien im Himmel: Eine Frau, bekleidet mit der Sonne, und der Mond [war] unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt ein Kranz von zwölf Sternen. 12,2 Und sie ist schwanger und schreit in Geburtswehen und in Schmerzen [und soll] gebären.""", aber ist sie hier keine Göttin sondern einfach nur eine Gebärende, und hat einige(s) sagenwirmal an Begleitung oder Unterstützung. Stellt sich hier die Frage, ob man das alles einfach auf Eva und die Schlange projizieren kann. Die biblische Himmelskönigin kann man mMn als Darstellung von Maria (Jesu Mutter) sehen. 'Maria' ( Wikipedia: Maria_(Mutter_Jesu) ) wird ziemlich verehrt. Und aber auch Eva kann man als eine/die Gebärerin bezeichnen; Bibel; AT; Genesis: """3,20 Und der Mensch gab seiner Frau den Namen Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebenden.""". Würde man noch einen Schritt weiter gehen und 'Gaia' ins Spiel bringen, dann könnte Eva Mutter Erde sein - also alles Leben stammt von ihr.
Oonagh - Gäa [Offizielles Musikvideo]
Vomü62 schrieb:Ich sehe es umgekehrt: Mit der Tierzucht begann man die Vorgänge der Fortpflanzung (besser) zu verstehen ;)
Und wenn man bewußt bestimmte Tiere verpaart, um ein Zuchtziel zu erreichen, was es so in der Natur nicht gibt, dann könnte man das schon als "Entfernung von der Schöpfung" interpretieren.
Meinst du also, dass allgemein die Domestizierung ein größeres Problem ausmachen könnte? @Vomü62
Vomü62 schrieb:allerdings fielen Versuche diesbezüglich bis jetzt immer negativ aus...
Kannst du bitte näher darauf eingehen und erläutern, welche Versuche du meinst?
Niselprim schrieb:Hmm... Ja - A B E R ;) Was ist mit den Wehen bei der Geburt und der Schlange, die nur noch auf dem Bauch kriechend Staub fressen kann und warum sollte sich der Mensch nicht einfach weiterhin von den Früchten der Natur ernähren können - mit welcher Lebensweise hätte man keine Geburtswehen, konnte die Schlange vorher sozusagen auf allen Vieren gehen oder gar fliegen und könnte man ohne Ackerbau und Viehzucht auskommen?
Vomü62 schrieb:Naja, da kann man alles Mögliche spekulieren. Schlangen stammen übrigens von vierfüßigen Echsen ab ;) Und wenn man die Ökosphere nicht völlig ruiniert hat, könnte sicherlich eine geringe Anzahl an Menschen wieder von J+S leben. Bloß wollen wird das kaum jemand von denen, die schon 2x am Tag eine warme Dusche als ihr ihnen zustehendes Menschenrecht empfinden ;)
Von Spekulation sollte hier nicht die Rede sein ;)
Ja, da gebe ich dir völlig Recht damit, dass man nicht unbedingt zweimal am Tag Duschen muss.

Also kann man sich tatsächlich bildhaft vorstellen, dass die Schlange vorher nicht in Gestalt einer Schlange unterwegs war. Demnach kann man also auch auf die Aussage in der Bibel setzen und davon ausgehen, dass es sich um einen "Drache" handelt - auch wenn man nicht genau weiß, wie der Drache aussieht, aber sieht er halt anders aus, nicht wie eine Schlange?

Sich von den Früchten zu ernähren, würde ja auch bedeuten, dass man Haus- und Nutztiere auf natürlichen Wiesen etc weiden lässt?


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12.06.2020 um 12:59
Niselprim schrieb:Meinst du also, dass allgemein die Domestizierung ein größeres Problem ausmachen könnte?
Mit unserem heutigen Wissen sicher nicht mehr notwendigerweise, denn prinzipiell weiß man ja heute, wie man nachhaltig und ressourcenschonend Viehzucht betreiben kann, damals hat es aber eben dazu beigetragen, die Gesellschaft stark zu verändern, neben etlichen anderen Dingen.
Niselprim schrieb:Kannst du bitte näher darauf eingehen und erläutern, welche Versuche du meinst?
Ich meine damit alle Versuche, das "Paradies auf Erden" wieder zu erlangen bzw. neu zu schaffen. Angefangen bei dem Wanderprediger aus Nazareth über diverse Revolutionen oder Umstürze.
Niselprim schrieb:Also kann man sich tatsächlich bildhaft vorstellen, dass die Schlange vorher nicht in Gestalt einer Schlange unterwegs war. Demnach kann man also auch auf die Aussage in der Bibel setzen und davon ausgehen, dass es sich um einen "Drache" handelt - auch wenn man nicht genau weiß, wie der Drache aussieht, aber sieht er halt anders aus, nicht wie eine Schlange?
Schlange und Drache sind für mich Synonyme für ältere Götter, die man dann als "negativ" hingestellt hat, um seinem angeblich "wahren" Gott mehr Bedeutung zu verleihen.
Niselprim schrieb:Sich von den Früchten zu ernähren, würde ja auch bedeuten, dass man Haus- und Nutztiere auf natürlichen Wiesen etc weiden lässt?
Ja. Ich sehe Ldw. und Viehhaltung/-zucht nicht als grundsätzlich problematisch an, sondern nur dann, wenn nicht nachhaltig betrieben.
Catal Hüyük z.B. bestand als Siedlung durchgäng ca. 1000 Jahre, die müssen also schon irgendwie im Gleichgewicht mit ihrer umliegenden Gegend und deren Ressourcen gelebt haben. Es gibt auch keine Hinweise auf kriegerischen Handlungen in dieser Zeit. Auch das läßt drauf schließen, das sie mit ihren Nachbarn "im Gleichgewicht" gelebt haben, es allso keine Ressourcenkonkurrenz gab.


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12.06.2020 um 14:12
Vomü62 schrieb:Mit unserem heutigen Wissen sicher nicht mehr notwendigerweise, denn prinzipiell weiß man ja heute, wie man nachhaltig und ressourcenschonend Viehzucht betreiben kann, damals hat es aber eben dazu beigetragen, die Gesellschaft stark zu verändern, neben etlichen anderen Dingen.
Hmm... ja @Vomü62
Wenn es dann kriegerische Auseinandersetzungen gibt und dabei wie bei Kain und Abel die Leute sich an die Kehle gehen, dann entspricht das wohl nicht einem paradiesischen Zustand, wo es bspw Leid oder Schmerz nicht gibt. Also ist nicht die Domestizierung ein Faktor für schlechtere Umstände, sondern das Verhalten gegenüber Anderen - wie man miteinander umgeht und so? @Vomü62
Vomü62 schrieb:Ich meine damit alle Versuche, das "Paradies auf Erden" wieder zu erlangen bzw. neu zu schaffen. Angefangen bei dem Wanderprediger aus Nazareth über diverse Revolutionen oder Umstürze.
Ach so, ja. Dass diese Versuche letztendlich sozusagen im Sand verlaufen, liegt wohl daran, dass die Abneigung zur Nächstenliebe größer zu sein scheint, als dass ein gutes Miteinander angestrebt wird. Es sind dann halt imo doch nur verhältnismäßig wenig Leute, die das kapieren und wenigstens für sich umsetzen - und aber irgendwann werden es wohl dann erstmal nur eine bestimmte Anzahl von Menschen sein, welche es im größeren Maße umsetzen, so dass es sich auf die ganze Welt auswirken kann.
Vomü62 schrieb:Schlange und Drache sind für mich Synonyme für ältere Götter, die man dann als "negativ" hingestellt hat, um seinem angeblich "wahren" Gott mehr Bedeutung zu verleihen.
Ja. Sicherlich sollte Dem einzig wahren Gott mehr Bedeutung verliehen werden. Aber lässt sich auch erkennen, dass Drache/Schlange und Gott nicht dasselbe sind. Und es zeigt auch, also im biblischen Kontext, dass Gott höher und mächtiger ist als Drache/Schlange. Und wenn man genau hinschaut, sieht man auch, dass Drache/Schlange der Widersacher Gottes und des Menschen ist. In Mesopotamien aber ist "Ea" der Beschützer der Menschen und sein Sohn Marduk (Drache) der Bezwinger Tiamats (gehörnte Schlange), welcher aus ihr den Himmel und die Erde formt(e). Also wie man unschwer erkennen kann, ist hier eigentlich Erkenntnis gefragt, um den Dingen auf den Grund zu kommen. Und wenn dann Erkenntnis erlangt ist, wird man sich wohl auf einen guten also sozusagen den richtigen Weg begeben, oder nicht?

Sich von den Früchten zu ernähren, würde ja auch bedeuten, dass man Haus- und Nutztiere auf natürlichen Wiesen etc weiden lässt?
Vomü62 schrieb:Ja. Ich sehe Ldw. und Viehhaltung/-zucht nicht als grundsätzlich problematisch an, sondern nur dann, wenn nicht nachhaltig betrieben.
Catal Hüyük z.B. bestand als Siedlung durchgäng ca. 1000 Jahre, die müssen also schon irgendwie im Gleichgewicht mit ihrer umliegenden Gegend und deren Ressourcen gelebt haben. Es gibt auch keine Hinweise auf kriegerischen Handlungen in dieser Zeit. Auch das läßt drauf schließen, das sie mit ihren Nachbarn "im Gleichgewicht" gelebt haben, es allso keine Ressourcenkonkurrenz gab.
Sehr schön - das wäre doch bestrebenswert, oder nicht? Aber wie bringt man die Leute dazu?


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Guter Gott - Böser Gott

12.06.2020 um 14:47
Niselprim schrieb:wo es bspw Leid oder Schmerz nicht gibt. Also ist nicht die Domestizierung ein Faktor für schlechtere Umstände, sondern das Verhalten gegenüber Anderen - wie man miteinander umgeht und so?
Leid und Schmerz sind erstmal etwas natürliches und wird nie "nicht existieren". Man kann nur versuchen, sie zu minimieren, ohne dafür andere leiden zu lassen.
Ja, das Miteinander müßte verbessert werden.
Niselprim schrieb:Aber wie bringt man die Leute dazu?
Erstmal müßte man sich mal über die Ursachen klar werden, dann kann man über Wege nachdenken.


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Guter Gott - Böser Gott

12.06.2020 um 15:45
Vomü62 schrieb:Erstmal müßte man sich mal über die Ursachen klar werden, dann kann man über Wege nachdenken.
Da sind wir doch grad drüber, die Ursache(n) rauszufinden @Vomü62 also wir hatten ja schon:

Beitrag von Vomü62, Seite 1.022
Vomü62 schrieb am 31.05.2020:Wenn jemand einen anderen erschlägt, dann hat es vorher irgendwelche Konflikte gegeben. Der Mord war also nicht der Auslöser, sondern die "Lösung" eines Konfliktes.
Beitrag von Niselprim, Seite 1.022
Niselprim schrieb am 01.06.2020:Der Auslöser des Konflikts war der Neid. Jeder weiß, dass das eine Quintessenz dieser Geschichte ist: Aus Neid wird Mord.
Beitrag von Vomü62, Seite 1.022
Vomü62 schrieb am 01.06.2020:Auch Neid hat Ursachen.
Beitrag von Niselprim, Seite 1.023
Niselprim schrieb:Gewissermaßen kann man also meiner Meinung nach annehemen, dass die Ursache für die Verderbtheit der Menschen unmittelbar vor der Sintflut nicht in der Ungleichheit von Berufen sondern in der Ungleichheit von Gesellschaftsschichten und Geschlechtern zu sehen ist - also Viehhirten, Knechte und Mägde sind da dann weniger wert als die Gutshofbesitzer.
Beitrag von Vomü62, Seite 1.023
Vomü62 schrieb:Oh ja, da bin ich mit Dir einer Meinung :) Mit dem Aufkommen von Häuptlingstümern begann m.M. nach die menschliche "Tragödie", auch wenn sie gern als "Fortschritt" und "Zivilisation" hin gestellt wird.
Beitrag von Niselprim, Seite 1.023
Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach ist es völlig egal, wovon wir uns ernähren oder welchen Beruf wir ausüben, sondern ist das eigentliche Übel, Andere(s) als minderwertiger einzuschätzen und sie/es sich deshalb "untertan" zu machen - und wenn das mit Gewalt einher geht, ist es noch schlimmer :} -> soweit also von Kain und Abel bis zur Sintflut
Beitrag von Vomü62, Seite 1.023
Vomü62 schrieb:Und die Erkenntnis von "gut" und "böse" kann ich nur so interpretieren, das man sich schon irgendwann klar geworden ist, das man irgendwann vom "richtigen" Weg abgekommen war. Aber da war es eben schon zu spät und nicht mehr rückgängig zu machen.
Beitrag von Niselprim, Seite 1.023
Niselprim schrieb:Wenn es dann kriegerische Auseinandersetzungen gibt und dabei wie bei Kain und Abel die Leute sich an die Kehle gehen, dann entspricht das wohl nicht einem paradiesischen Zustand, wo es bspw Leid oder Schmerz nicht gibt. Also ist nicht die Domestizierung ein Faktor für schlechtere Umstände, sondern das Verhalten gegenüber Anderen - wie man miteinander umgeht und so?
Vomü62 schrieb:Leid und Schmerz sind erstmal etwas natürliches und wird nie "nicht existieren". Man kann nur versuchen, sie zu minimieren, ohne dafür andere leiden zu lassen.
Ja, das Miteinander müßte verbessert werden.
... die bisherige Unterhaltung (wie dargelegt) also hat ergeben, die eigentliche(n) Ursache(n) sind Fehlverhalten gegenüber anderen Menschen, Geschöpfen etc. Oder nicht? @Vomü62 Natürlich kann man jetzt auch noch die Ursache(n) für diese Ursache(n) finden, aber können wir uns jetzt erstmal darauf einigen, dass es darum geht, besser miteinander auszukommen?


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