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Guter Gott - Böser Gott

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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 12:05
Niselprim
schrieb:
Wir können also darüber spekulieren,
ich mach mal:

angenommen, Kain konnte kein Tier opfern, weil er nur Ackerbauer war. Dann konnte er nicht anders.
Ansonsten hätte er sein Getreide gegen zB ein Opferlamm tauschen müssen?
und das hat Gott nicht gefallen? Anscheinend muss ein Leben geopfert werden, sonst ist das nicht genug?


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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 12:26
Niselprim
schrieb:
weil erstens der Kain auf Abel losgegeangen ist und Kain aber der Ackerbauer ist.
Wenn wir von getrennten Lebensweisen ausgehen, dann war ja Abel der (Stamm), der absichtlich oder unabsichtlich "schuld" an diesen Konflikten war. Also quasi der Eindringling oder Eroberer. Wenn man davon ausgeht, das Abel der Verteidiger war, hat er eigentlich ja keine Schuld. Wenn nun die Hirtenvölker siegreich waren, aber ihre "Unrechts"-Eroberer-Rolle herunterspielen wollten (Geschichtsrevision), dann liegt es doch nahe, das man dem angegriffenen Stämmen die Schuld gibt. Sowas wird ja bis heute gern praktiziert...
Niselprim
schrieb:
und zweitens, weil Abel der Hirte dann nicht mehr lebt, also der Hirte ist ausgelöscht (in deiner Annahme beträfe das den Nodamidusmus) - also sozusagen wäre der Nomadismus der Agrarwirtschaft zum Opfer gefallen (zumal Abel nicht als Nomade dargestellt ist).
Wenn man von Geschichtsrevision ausgeht, dann paßt das schon. "Schafhirte" steht m.M.n. für Nomadentum, weil ja auch der Gott, der die Erdfrüchte verachtet und Blutopfer vorzieht (Tiere sind ja der einzige Reichtum, den Nomaden opfern können, von männlichen Kindern (erstgeborenen Söhnen!!) mal abgesehen.) ein Gott von Hirtennomaden und nicht von Bauern ist.
Niselprim
schrieb:
Deshalb sucht man ja nach historischen Ereignissen, welche zu den Geschichten passen könnten ;)
Das ist eigentlich der einzige Grund, warum ich mit der Bibel befasse. Aber genau andersrum. Ich versuche alle möglichen Quellen zu berücksichtigen, um ein möglichst ganzheitliches Bild von den damaligen realen Ereignissen zu bekommen. Die Geschichten als Grundlage für irgendwelche Religionen interessieren mich nicht, weil ich nicht krampfhaft versuchen muß, meinen Glauben durch vorgebliche Tatsachen zu untermauern ;)
Niselprim
schrieb:
Du behauptest also einfach, die Geschichte wurde verdreht.
Ja. Wie sehr oft in der Bibel. Weswegen man sie auch nicht als Tatsachenbericht auffassen darf.
Niselprim
schrieb:
Wie dem auch sei. Kain ist der Bösewicht, weil er Abel tötet;
Kann man so sehen, wenn man ausblendet, das Abel eigentlich der "Aggressor" gewesen ist.
Niselprim
schrieb:
Was mienst du - kann man diese drei Abschnitte wie folgt einteilen?
Abschnitt 1: Zeitraum im Garten Eden vor dem Essen der verbotenen Frucht
Abschnitt 2: Zwischenzeit vom Rauswurf bis Abel und Kain
Abschnitt 3: Zeitraum Abel und Kain
Ich würde das nicht so streng unterteilen, weil solche gesellschaftlichen Veränderungen sich über sehr lange Zeiträume und an verschiedenen Orten auch zu unterschiedlichen Zeiten stattgefunden haben. Aber ja, wenngleich ich da eher "wissenschaftliche" Bezeichnungen wählen würde.


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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 14:44
:D


Hierbei geht es um Hirte und Ackerbauern in soweit trifft es zu aber wo geht dann Kain hin, nachdem er geheiratet hatte? In eine, sich im Aufbau befindende Stadt mit angehender Gesellschaftsbildung. Des Rätsels Lösung befindet sich im Part mit dem Kainsmal welcher der Gesellschaft auferlegt wird im Sinne, dass man für die Belange der Gesellschaftsbildung (Ackerbau), mit der Landnahme (Weideland der Hirte gleich Sippenrecht) nicht mit Totschlag (Brudermord) einher gehe.


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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 15:29
DonFungi
schrieb:
Hierbei geht es um Hirte und Ackerbauern in soweit trifft es zu aber wo geht dann Kain hin, nachdem er geheiratet hatte? In eine, sich im Aufbau befindende Stadt mit angehender Gesellschaftsbildung. Des Rätsels Lösung befindet sich im Part mit dem Kainsmal welcher der Gesellschaft auferlegt wird im Sinne, dass man für die Belange der Gesellschaftsbildung (Ackerbau), mit der Landnahme (Weideland der Hirte gleich Sippenrecht) nicht mit Totschlag (Brudermord) einher gehe.
Kannst Du das etwas verständlicher und ausführlicher nochmal schreiben? Interpunktion wäre auch hilfreich ;)


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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 16:28
Ab Minute 4:22

Das Bibelrätsel - E02 - Jenseits von Eden
Für Archäologen führt die Erzählung von Kain und Abel in die Frühzeit der menschlichen Zivilisation. Der Bruderzwist repräsentiert in Wirklichkeit den Konflikt zweier Kulturformen: der des Hirten und der des Ackerbauern.


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31.05.2020 um 16:39
Kybela
schrieb:
angenommen, Kain konnte kein Tier opfern, weil er nur Ackerbauer war. Dann konnte er nicht anders.
Ansonsten hätte er sein Getreide gegen zB ein Opferlamm tauschen müssen?
und das hat Gott nicht gefallen? Anscheinend muss ein Leben geopfert werden, sonst ist das nicht genug?
Mal angenommen, Kain war lediglich neidisch auf Abel und das mit dem Opfernichtannehmen hat sich Kain nur eingebildet, und Kain hat also eigentlich grundlos den Abel erschlagen ... kann man natürlich auch noch etwas weiterspinnen und sich sonst was ausdenken - aber wie gesagt, darüber können wir nur spekulieren. Vielleicht hat das Fett lediglich schöner gebrannt und besser gerochen, also für Kain.
Jedoch etwas ist überliefert:
4,6 Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt?

Würde Gott nicht wissen, warum Kain betrübt ist? Ich denke schon, dass Gott wüßte, Kain wäre betrübt, weil Er seine Opfergabe nicht annahm. Meiner Meinung nach ist der Gedanke, dass Gott Kains Opfergabe nicht annahm, lediglich vom Schreibeling angenommen, aber hat sich tatsächlich nicht so zugetragen. Vielleicht hat Abels Opfermahl lediglich den Leuten besser geschmeckt @Kybela
Niselprim
schrieb:
Kain ist der Bösewicht, weil er Abel tötet; Bibel; AT; Genesis: 4,8 Und Kain sprach zu seinem Bruder Abel. Und es geschah, als sie auf dem Feld waren, da erhob sich Kain gegen seinen Bruder Abel und erschlug ihn.
Vomü62
schrieb:
Kann man so sehen, wenn man ausblendet, das Abel eigentlich der "Aggressor" gewesen ist.
Häh :hä: Aber Kain hat doch den Konflikt selbst ausgelöst - was hat denn Abel getan, damit Kain ihn erschlagen musste? @Vomü62
Vomü62
schrieb:
Wenn wir von getrennten Lebensweisen ausgehen, dann war ja Abel der (Stamm), der absichtlich oder unabsichtlich "schuld" an diesen Konflikten war. Also quasi der Eindringling oder Eroberer. Wenn man davon ausgeht, das Abel der Verteidiger war, hat er eigentlich ja keine Schuld. Wenn nun die Hirtenvölker siegreich waren, aber ihre "Unrechts"-Eroberer-Rolle herunterspielen wollten (Geschichtsrevision), dann liegt es doch nahe, das man dem angegriffenen Stämmen die Schuld gibt. Sowas wird ja bis heute gern praktiziert...
Aber wir waren doch schon soweit, dass eben die in der Geschichte betreffenden Fmilien/Sippen gewissermaßen wie in einer Brüderschaft lebten, was ja auch die Bibel hergibt; Bibel; AT; Genesis: 4,2 Und sie gebar noch einmal, [und zwar] seinen Bruder, den Abel. Und Abel wurde ein Schafhirt, und Kain wurde ein Ackerbauer.
... also: Was macht den Abel zum Stamm? @Vomü62
Vomü62
schrieb:
Wenn man von Geschichtsrevision ausgeht, dann paßt das schon. "Schafhirte" steht m.M.n. für Nomadentum, weil ja auch der Gott, der die Erdfrüchte verachtet und Blutopfer vorzieht (Tiere sind ja der einzige Reichtum, den Nomaden opfern können, von männlichen Kindern (erstgeborenen Söhnen!!) mal abgesehen.) ein Gott von Hirtennomaden und nicht von Bauern ist.
Ich weiß nicht, warum Gott einen Unterschied zwischen Hirten oder Bauern machen sollte.
Zumal Er in der Bibel u. a. auch als Gärtner oder Sämann dargestellt wird.
Vomü62
schrieb:
Aber ja, wenngleich ich da eher "wissenschaftliche" Bezeichnungen wählen würde.
Gerne können wir versuchen, die von dir gewählten wissenschaftlichen Bezeichnugen zu verwenden @Vomü62 Die da wären?
DonFungi
schrieb:
Hierbei geht es um Hirte und Ackerbauern in soweit trifft es zu aber wo geht dann Kain hin, nachdem er geheiratet hatte? In eine, sich im Aufbau befindende Stadt mit angehender Gesellschaftsbildung. Des Rätsels Lösung befindet sich im Part mit dem Kainsmal welcher der Gesellschaft auferlegt wird im Sinne, dass man für die Belange der Gesellschaftsbildung (Ackerbau), mit der Landnahme (Weideland der Hirte gleich Sippenrecht) nicht mit Totschlag (Brudermord) einher gehe.
Vomü62
schrieb:
Kannst Du das etwas verständlicher und ausführlicher nochmal schreiben? Interpunktion wäre auch hilfreich ;)
Ja @DonFungi deine Meinung hierzu würde mich auch interessieren.


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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 17:01
Niselprim
schrieb:
Ja @DonFungi deine Meinung hierzu würde mich auch interessieren.
Hab gesehen, dass du das Video schon reingestellt hast.
DonFungi
schrieb:
Ab Minute 4:22
Gleich zu Anfang fiel mir auf, dass der Redner den Garten Eden mit Gottes Reich gleichsetzt - ist meiner Auffassung nach nicht korrekt, weil es in absoluter Gemeinschaft mit Gott (was ja im Reich Gottes gegeben wäre) das Böse nicht geben wird -> da aber im Garten Eden das Böse zugegen war, kann es sich also nicht um das Reich Gottes handeln.
Dann kam er mit dem Apfel daher und dass 'Apfel' das 'Böse' bedeutet - das mag zwar stimmen, dass 'Apfel' das 'Böse' bedeutet, aber wird in der Bibel die Frucht des Baumes nicht als Apfel benannt, sondern einfach nur als Frucht.
Und dass der Sündenfall mit dem Sex in Verbindung gebracht wird, ist auch nicht grad mein Ding.

Also drei Argumente vor 4:22, welche für mich dagegen sprechen, das Video weiter anzusehen.

Wie wäre es denn, wenn einfach du den Inhalt des Films in wesentlichen Stichpunkten erzählst? @DonFungi


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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 17:05
@Vomü62
@Niselprim

Einen Moment bitte, muss erst meinen :aluhut: gegen Wahrendehnungsdefizite aufsetzten. :)
Sodele, noch einmal.

«Für Archäologen führt die Erzählung von Kain und Abel in die Frühzeit der menschlichen Zivilisation. Der Bruderzwist repräsentiert in Wirklichkeit den Konflikt zweier Kulturformen:
Der des Hirten und der des Ackerbauern.»

Zumal ich den ganzen Schwall schon einmal ausführlich mit Dir durchgenommen habe @Niselprim

Als 1. Kinder von Adam und Eva gab es nun mal noch keinen Ackerbau - da war man Jäger und Sammler. Es gab an sich als 1. Kinder der 1. Menschen (Adam und Eva) auch keine weiteren Menschen und dennoch trifft Kain auf eine Familie mit Töchter, von denen er eine heiratet und mit ihr in eine, sich bildende Stadt zieht und was treffen sie dort an? Weitere Menschen, die ernährt sein wollen und sich für den Ackerbau der saftigen Weideflächen der Hirte bedienten. Das haben sich die Hirte nicht gefallen lassen und so kam es dann zum Brudermord.

Reicht das?


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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 17:16
DonFungi
schrieb:
Einen Moment bitte, muss erst meinen :aluhut: gegen Wahrendehnungsdefizite aufsetzten. :)
Sodele, noch einmal.

«Für Archäologen führt die Erzählung von Kain und Abel in die Frühzeit der menschlichen Zivilisation. Der Bruderzwist repräsentiert in Wirklichkeit den Konflikt zweier Kulturformen:
Der des Hirten und der des Ackerbauern.»
Wie bereits angedeutet: So wie es im Video dargestellt wird, sagt es mir nicht zu.

Dass es da um Ackerbauer gegen Hirte geht, dass haben wir doch schon ermittelt:
Niselprim
schrieb:
Zusammengefasst, wenn ich die Aussagen in der Bibel, deine Annahmen und meine Überlegungen einigermaßen zusammenlege, dann erkenne ich im Kern vom Anfang bis zu Abel und Kain drei markante Abschnitte. Nämlich haben wir im Garten Eden einen paradiesischen Zustand in Gemeinschaft mit der Natur, da die Früchte der Natur völlig fürs Leben reichen ( Abschnitt 1). Aufgrund sagenwirmal schlechter Nutzung seines Intellekts entfernt sich der Mensch mehr und mehr, also immer weiter, von der Natur (Abschnitt 2). Mühselige Arbeit auf dem Acker und sagenwirmal Landbesitzansprüche führen von Ausbeutung bis zur Tötung von Arbeitskräften (Abschnitt 3).

Was mienst du - kann man diese drei Abschnitte wie folgt einteilen?
Abschnitt 1: Zeitraum im Garten Eden vor dem Essen der verbotenen Frucht
Abschnitt 2: Zwischenzeit vom Rauswurf bis Abel und Kain
Abschnitt 3: Zeitraum Abel und Kain
Vomü62
schrieb:
Ich würde das nicht so streng unterteilen, weil solche gesellschaftlichen Veränderungen sich über sehr lange Zeiträume und an verschiedenen Orten auch zu unterschiedlichen Zeiten stattgefunden haben. Aber ja, wenngleich ich da eher "wissenschaftliche" Bezeichnungen wählen würde.
Niselprim
schrieb:
Gerne können wir versuchen, die von dir gewählten wissenschaftlichen Bezeichnugen zu verwenden @Vomü62 Die da wären?
DonFungi
schrieb:
Reicht das?
Nö du @DonFungi Du musst schon erklären, was du sagen willst. Denn dass es in den Erzählungen um Familien, Sippen und Stämme handelt, das haben wir auch schon durch.
Vomü62
schrieb:
Die "Brüderschaft" sehe ich als Metapher dafür an, das die Familie/Sippe/Stamm gemeinsam alle Arten der Selbstversorgung betrieb.
Was also willst du uns noch sagen? @DonFungi


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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 17:22
Niselprim
schrieb:
Was also willst du uns noch sagen?
Willst Du mich veräppeln?

Steht doch da, sind ab dem gekenntzeichneten Absatz meine Worte.
Das es bei Kain und Abel um die Belange einer Gesellschaftsbildung geht.

Kannst Du dich bitte auf Kain und Abel beziehen, über den Garten Eden habe ich nichts geschrieben.


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31.05.2020 um 17:29
Man kann es ja auch als Zustimmung von vorab gegangenen sehen.
Niselprim
schrieb:
Was also willst du uns noch sagen?
Nichts mehr, damit hat es sich.


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Guter Gott - Böser Gott

31.05.2020 um 17:51
Nichtsdestotrotz hätte mich interessiert, was du damit meinst:
DonFungi
schrieb:
Des Rätsels Lösung befindet sich im Part mit dem Kainsmal welcher der Gesellschaft auferlegt wird im Sinne, dass man für die Belange der Gesellschaftsbildung (Ackerbau), mit der Landnahme (Weideland der Hirte gleich Sippenrecht) nicht mit Totschlag (Brudermord) einher gehe.
Also könntest du das Kainsmal bitte etwas konkreter erläutern? @DonFungi


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31.05.2020 um 19:59
Niselprim
schrieb:
Häh :hä: Aber Kain hat doch den Konflikt selbst ausgelöst - was hat denn Abel getan, damit Kain ihn erschlagen musste? @Vomü62
Wenn jemand einen anderen erschlägt, dann hat es vorher irgendwelche Konflikte gegeben. Der Mord war also nicht der Auslöser, sondern die "Lösung" eines Konfliktes. Wenn wir Abel als Symbol für Hirtennomandenstämme, Kain als Stellvertreter für Ackerbauern annehmen, liegt es auf der Hand, das es vorher irgendwelche Streitereien um Land gab. Da sowas dem Verfasser dieser Texte entweder zu profan erschien, oder er es nicht besser wußte, hat er eben irgendwas Religiöses als Anlaß dazu gedichtet. Der Verfasser hat das doch aus seiner Sicht viel älterer Mythen aufgeschrieben, und nicht als Tatsachenbeschreibung.
Niselprim
schrieb:
.. also: Was macht den Abel zum Stamm? @Vomü62
Hatte ich doch geschrieben. Die "Urmutter" (damit ist wohl sicher die ursprüngliche Lebensweise wie z.B. die in Catal Hüyük gemeint, in der weibliche Fruchtbarkeits-Gottheiten verehrt wurden) "gebar" 2 unterschiedliche "Stämme": den Ackerbauern und den Viehzüchternomaden.
Beide beteten unterschiedliche Götter an. Die Ackerbauern opferten Feldfrüchte, die Nomaden Tiere.
Niselprim
schrieb:
Ich weiß nicht, warum Gott einen Unterschied zwischen Hirten oder Bauern machen sollte.
Der Gott der Bibel ist ein Konstrukt der Nomadenstämme. Ähnliches hat sich in verschiedenen Gegenden abgespielt, in denen Hirtennomadenreligion die von ihnen dominierten Stämme und deren Bauerngötter verdrängt und abgelöst haben.
Es ist nicht "Gott", sondern der Verfasser der Texte, der als Nachfahre der dominanten Hirtenvölker diesen Unterschied macht.
Niselprim
schrieb:
Gerne können wir versuchen, die von dir gewählten wissenschaftlichen Bezeichnugen zu verwenden @Vomü62 Die da wären?
Na, z.B. Zeitleisten wie diese: Wikipedia: Halaf-Kultur (rechte Seite). Die Unterscheidung in archäologische "Kulturen"
mit den jeweiligen Zeitangaben finde ich recht hilfreich, zumal da jeweils auch etwas zu den Lebensgewohnheiten dieser Kulturen steht, wo sie beheimatet waren ect.


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01.06.2020 um 11:33
Niselprim schrieb:
Wie dem auch sei. Kain ist der Bösewicht, weil er Abel tötet;
Vomü62
schrieb:
Kann man so sehen, wenn man ausblendet, das Abel eigentlich der "Aggressor" gewesen ist.
Niselprim
schrieb:
Häh :hä: Aber Kain hat doch den Konflikt selbst ausgelöst - was hat denn Abel getan, damit Kain ihn erschlagen musste? @Vomü62
Vomü62
schrieb:
Wenn jemand einen anderen erschlägt, dann hat es vorher irgendwelche Konflikte gegeben. Der Mord war also nicht der Auslöser, sondern die "Lösung" eines Konfliktes.
Der Auslöser des Konflikts war der Neid. Jeder weiß, dass das eine Quintessenz dieser Geschichte ist: Aus Neid wird Mord.
Vomü62
schrieb:
Wenn wir Abel als Symbol für Hirtennomandenstämme, Kain als Stellvertreter für Ackerbauern annehmen, liegt es auf der Hand, das es vorher irgendwelche Streitereien um Land gab. Da sowas dem Verfasser dieser Texte entweder zu profan erschien, oder er es nicht besser wußte, hat er eben irgendwas Religiöses als Anlaß dazu gedichtet. Der Verfasser hat das doch aus seiner Sicht viel älterer Mythen aufgeschrieben, und nicht als Tatsachenbeschreibung.
Es mag ja auf der Hand liegen, dass es Streitereien gegeben haben muss, aber kannst du nicht voraussetzen, wer der Auslöser war, wenn die Beschreibungen etwas anderes hergeben. Du kannst lediglich behaupten, es sei im Nachhinein dazugedichtet worden. Wie bereits erwähnt, würde ich Abel nicht als Nomade betrachten, weil er sich sicherlich zuhause aufhielt. Es ist nichts erwähnt davon, dass etwa Abel Weideland suchen und oder Kain Ackerland suchen würden und es ist auch nicht erwähnt, dass die beiden wegen Ländereien Auseinandersetzungen hätten. Also allein die Idee, dass es um Landstreitigkeiten ginge, ist eigentlich bereits unter den Fingernägeln hervorgezogen - so kann man natürlich das eine auf das andere hinzuspekulieren, beschriebene Dinge ignorieren und wegdenken und eigene Überlegungen hinzudichten.

Was man allerdings annehmen kann, ist, dass die Familie/Sippe derzeit nicht sesshaft war - muss aber nicht sein.
Vomü62
schrieb:
Wenn wir von getrennten Lebensweisen ausgehen, dann war ja Abel der (Stamm), der absichtlich oder unabsichtlich "schuld" an diesen Konflikten war. Also quasi der Eindringling oder Eroberer. Wenn man davon ausgeht, das Abel der Verteidiger war, hat er eigentlich ja keine Schuld. Wenn nun die Hirtenvölker siegreich waren, aber ihre "Unrechts"-Eroberer-Rolle herunterspielen wollten (Geschichtsrevision), dann liegt es doch nahe, das man dem angegriffenen Stämmen die Schuld gibt. Sowas wird ja bis heute gern praktiziert...
Niselprim
schrieb:
Aber wir waren doch schon soweit, dass eben die in der Geschichte betreffenden Fmilien/Sippen gewissermaßen wie in einer Brüderschaft lebten, was ja auch die Bibel hergibt; Bibel; AT; Genesis: 4,2 Und sie gebar noch einmal, [und zwar] seinen Bruder, den Abel. Und Abel wurde ein Schafhirt, und Kain wurde ein Ackerbauer.
... also: Was macht den Abel zum Stamm? @Vomü62
Vomü62
schrieb:
Hatte ich doch geschrieben. Die "Urmutter" (damit ist wohl sicher die ursprüngliche Lebensweise wie z.B. die in Catal Hüyük gemeint, in der weibliche Fruchtbarkeits-Gottheiten verehrt wurden) "gebar" 2 unterschiedliche "Stämme": den Ackerbauern und den Viehzüchternomaden.
Beide beteten unterschiedliche Götter an. Die Ackerbauern opferten Feldfrüchte, die Nomaden Tiere.
Achso, sowohl Abel als auch Kain sind Stämme :Y:

Aber auch als Stämme konnten sie doch im Familienverbund unterwegs oder sesshaft sein.

Also ich meine, wenn sie derzeit schon Götter angebetet hätten, dann wohl alle die gleichen, weil im Familienverbund - also alle Menschen hätten derzeit die gleichen Götter angebetet. Wenn die Stämme dann nicht mehr "zuhause" angesiedelt sind, also das Zuhause verlassen und eigene Wege gehen, erst dann haben sich unterschiedliche Götter entwickelt. Abel und Kain aber waren beide noch zuhause, bis Kain dann fotging - erst dann haben sich mit der Zeit die Götter geändert.
Vomü62
schrieb:
Wenn man von Geschichtsrevision ausgeht, dann paßt das schon. "Schafhirte" steht m.M.n. für Nomadentum, weil ja auch der Gott, der die Erdfrüchte verachtet und Blutopfer vorzieht (Tiere sind ja der einzige Reichtum, den Nomaden opfern können, von männlichen Kindern (erstgeborenen Söhnen!!) mal abgesehen.) ein Gott von Hirtennomaden und nicht von Bauern ist.
Niselprim
schrieb:
Ich weiß nicht, warum Gott einen Unterschied zwischen Hirten oder Bauern machen sollte.
Zumal Er in der Bibel u. a. auch als Gärtner oder Sämann dargestellt wird.
Vomü62
schrieb:
Der Gott der Bibel ist ein Konstrukt der Nomadenstämme. Ähnliches hat sich in verschiedenen Gegenden abgespielt, in denen Hirtennomadenreligion die von ihnen dominierten Stämme und deren Bauerngötter verdrängt und abgelöst haben.
Es ist nicht "Gott", sondern der Verfasser der Texte, der als Nachfahre der dominanten Hirtenvölker diesen Unterschied macht.
Wie bereits gesagt @Vomü62 stellen die Verfasser der Bibel Gott u. a. sowohl als Hirte als auch als Sämann oder Gärtner dar. Zumal Gott keine Blutopfer vorzieht, sondern Opfer als solches von Ihm überhaupt nicht gefordert sind. Und wo steht geschrieben, dass Gott Erdfrüchte verachtet und Blutopfer vorzieht - kann es sein, dass du das nur so auslegst? @Vomü62 Vielleicht soltest du auch von dem Gedanken wegkommen, dass Gott etwa ein anderer Gott sei, als bspw. der der Bauern - denn es gibt nur Den einen Gott. Vielleicht vestehst du dann, dass Gott keine Unterschiede zwischen Bauern oder Hirten macht.
Niselprim
schrieb:
Zusammengefasst, wenn ich die Aussagen in der Bibel, deine Annahmen und meine Überlegungen einigermaßen zusammenlege, dann erkenne ich im Kern vom Anfang bis zu Abel und Kain drei markante Abschnitte. Nämlich haben wir im Garten Eden einen paradiesischen Zustand in Gemeinschaft mit der Natur, da die Früchte der Natur völlig fürs Leben reichen ( Abschnitt 1). Aufgrund sagenwirmal schlechter Nutzung seines Intellekts entfernt sich der Mensch mehr und mehr, also immer weiter, von der Natur (Abschnitt 2). Mühselige Arbeit auf dem Acker und sagenwirmal Landbesitzansprüche führen von Ausbeutung bis zur Tötung von Arbeitskräften (Abschnitt 3).

Was meinst du - kann man diese drei Abschnitte wie folgt einteilen?
Abschnitt 1: Zeitraum im Garten Eden vor dem Essen der verbotenen Frucht
Abschnitt 2: Zwischenzeit vom Rauswurf bis Abel und Kain
Abschnitt 3: Zeitraum Abel und Kain
Vomü62
schrieb:
Ich würde das nicht so streng unterteilen, weil solche gesellschaftlichen Veränderungen sich über sehr lange Zeiträume und an verschiedenen Orten auch zu unterschiedlichen Zeiten stattgefunden haben. Aber ja, wenngleich ich da eher "wissenschaftliche" Bezeichnungen wählen würde
Niselprim
schrieb:
Gerne können wir versuchen, die von dir gewählten wissenschaftlichen Bezeichnugen zu verwenden @Vomü62 Die da wären?
Vomü62
schrieb:
Na, z.B. Zeitleisten wie diese: Wikipedia: Halaf-Kultur (rechte Seite). Die Unterscheidung in archäologische "Kulturen"
mit den jeweiligen Zeitangaben finde ich recht hilfreich, zumal da jeweils auch etwas zu den Lebensgewohnheiten dieser Kulturen steht, wo sie beheimatet waren ect.
Und wo würdest du die Halaf-Kultur oder die Akkadzeit einordnen?


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01.06.2020 um 13:16
Niselprim
schrieb:
Der Auslöser des Konflikts war der Neid.
Auch Neid hat Ursachen. Und wenn Gott den einen "besser" behandelt als den anderen, kommt halt Neid auf. Insofern wäre die Ungleichbehandlung durch Gott Auslöser des Mordes, Gott also letztlich der Verursacher.
Niselprim
schrieb:
Vielleicht soltest du auch von dem Gedanken wegkommen, dass Gott etwa ein anderer Gott sei, als bspw. der der Bauern - denn es gibt nur Den einen Gott.
Sorry, aber da Du zum wiederholten Male die Texte wörtlich nimmst, hab ich bald keine Lust mehr.
Natürlich gibt es nicht nur den einen Gott, sondern es wurden 1000e angebetet.
Mit den beiden Brüdern sind m.M.n. keine leiblichen Brüder gemeint, sondern unterschiedliche Stämme, die zwar von der gleichen "Mutter" (im Sinne von Ursprungsstamm) abstammen, aber getrennte Wege gegangen sind (symbolisiert durch die beiden "Berufsbezeichnungen").
Die sich dann später daraus ergebenden Konflikte wurden später stark verkürzt als Brudermord überliefert.
Niselprim
schrieb:
stellen die Verfasser der Bibel Gott u. a. sowohl als Hirte als auch als Sämann oder Gärtner dar.
Da die Verfasser wohl zu unterschiedlichen Zeiten und mit unterschiedlichen Intensionen geschrieben haben, wird Gott auch sehr unterschiedlich dargestellt. Genau daher kommen ja wohl auch die vielen unterschiedlichen bis selbstwidersprüchlichen Aussagen der Bibel.
Es hat jeder so geschrieben und ältere Überlieferungen nach Gusto, wie es ihm in den Kram paßte, ausgelegt, verändert oder was weggelassen oder dazu gedichtet. Deswegen hat es ja keinen Sinn, alles wortwörtlich zu nehmen.
Niselprim
schrieb:
Vielleicht vestehst du dann, dass Gott keine Unterschiede zwischen Bauern oder Hirten macht.
Anscheinend doch, wenn er das Opfer Kains mißachtet. Ein "guter Vater" behandelt seine Kinder möglichst gleich und achtet sie vor allem auch gleich. Wenn ich 2 Kinder habe, die mir je ein Bild gemalt und geschenkt haben, dann darf ich als verantwortungsvoller Vater nicht das eine Bild loben, das andere verachten, weil es u.U. dadurch eben zu Neid oder Depression o.ä. führt.
Niselprim
schrieb:
Und wo würdest du die Halaf-Kultur oder die Akkadzeit einordnen?
Wenn Dir daran liegt, kann ich ja mal versuchen, eine Zeitleiste mit den archäologischen Daten und Kulturen und den biblischen Angaben zu erstellen. Problematisch wird es aber, weil sich verschiedene Kulturstufen und versch. Orte wohl im biblischen, stark verkürzten "Zeitstrahl" nur sehr schlecht abbilden lassen.
Mache ich aber evtl. später, jetzt gehe ich in den Garten und genieße die Sonne.


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01.06.2020 um 15:41
Niselprim
schrieb:
Der Auslöser des Konflikts war der Neid. Jeder weiß, dass das eine Quintessenz dieser Geschichte ist: Aus Neid wird Mord.
Niselprim
schrieb:
Also könntest du das Kainsmal bitte etwas konkreter erläutern?
Ich kann mich noch gut daran erinnern, es hier in deinem Thread auf Seite xxx schon ausführlich mit eingebracht zu haben. Davon scheinst Du nichts mehr zu wissen, ist das so? Was war dann die Folge davon? Mir die Ahnenreihe von Adam und Eva in Aufzählung zu bringen was dann die Menschen erklären soll, die Kain beim Fortgang des Elternhauses angetroffen habe. Auch wenn Adam und Eva nach dem Brudermord weitere Kinder auf die Erde setzten, waren sie um mindestens eine Generation jünger als Kain, also noch nicht gezeugt oder Kinder in sehr jungem Alter als Kain auf Menschen traf, die mit auch älter waren als er. Was nach Logik nicht sein kann, da nach Schriften Kain und Abel die ersten Menschen nach Adam und Eva sein sollen.

Was man hier mit Kain und Abel aufs Neue angeht, hatte ich anno dazumal ausführlich mit eingebracht und wurde zu Nonsens verklärt, sonst gehe bitte mal nachlesen. War ich da nicht der 1. der den Konflikt zwischen Nomadenstämme und Ackerbauern, um das Enteignen von wertvollem Weideland zum Ackerbau betreiben, mit eingebracht hatte? So auch das Kainsmal - der sich bildenden Gesellschaft auferlegt wurde, als Mahnmal, für die Belange der Gesellschaft nicht über Leichen zu gehen.

Von daher besteht an sich kein zustimmen dessen, was dann viel später durch andere User
mit eingebracht wird - aber sie bestätigen meine damaligen Aussagen, dass es bei der Gesellschaftsbildung, einen Konflikt zwischen Hirten (Nomaden) und Ackerbauern gab.

Ist es so? Niselprim

Da es so ist, es zwischen Dir und mir stattgefunden hat, verstehe ich deine Haltung nicht.
Du könntest ja auch mal auf Beiträge von User verweisen, wie z.B. jene von Fungi, der schon lange zuvor einen Konflikt zwischen Hirten (Nomadenstämme) und Ackerbauern um Weideland (fruchtbaren Boden), aufgezeigt hatte. Da kannst Du noch lange Zitate jüngsten Datums einstellen und mich fragen was ich zu sagen habe, bzw. schreibe ich nicht Euch, Dir und andere User hinterher sondern, Ihr schreibt mir hinterher. - Und das bei dir Niselprim, im wissen wer es war, wie lange es schon zurück liegt und was mir darauf von Dir an Ahnenfolge, von Adam und Eva ausgehend, aufgetischt wurde.

Darf ich eine konstruktive Kritik anbringen, man macht es ja bei mir auch.
Man kann nicht, was ich an Gedankengut beitrage negieren um es dann später, viel später, bei einem anderen User mit ähnlichem Gedankengang gegen mich wenden. Siehe eingestellten Link!

Beitrag von Niselprim, Seite 1.022

Das mit der Doku ab Minute 4:22 ist jenes was Ihr hier von Euch gibt.
Ich vertrete die Ansicht der Archäologie, also jenes was bei mir unter Zitat eingestellt wurde.
Und dies, wertes Niselprim, schon lange. Da war die eingestellte Doku des Anstosses noch nicht existent aber es ist bezeichnend für dich, nicht immer dem eigentlichen Konsens der Aussage der User nachzugehen, wie z.B. ein einbringen des Garten Eden, der nicht im Bezug zum eigentlichen Konsens steht. Für @Vomü62 besteht zu wenig Informationsgehalt, dem kann man abhelfen deshalb gebe ich mich hier noch einmal ein. Niselprim wird sich allerdings bewusst sein was ich mit dem Beitrag des Anstosses an Kritik anbringe. Ansonsten, habe ich es mit diesem Beitrag hier zum Ausdruck gebracht. Das ist was ich dazu zu sagen habe.

@Vomü62 hat ein sonniges Gemüt, sieht es in etwa so wie ich, ist gewiss nicht Dumm, von daher bitte ich Dich Niselprim – bei Vomü62 beim Kontext von Archäologie und Gesellschaftsbildung zu bleiben.

Gott zieht ja auch keinen Bruchstrich durch Hirte zu Bauer, der mag gewiss Hirte wie Ackerbauer zugleich. Aber wenn es um Neid und Missgunst geht, Gott ziehe Abel den Hirte, dem Kain als Ackerbauer vor, nimmt es schon Bezug auf die gewaltsam herbeigeführte Landname zum Ackerbau der Weideflächen der Nomadenstämme.

Wie auch sollte Gott den Abel vorziehen als dem Umstand zu begegnen, die Ahnenrechte der Nomadenstämme an Weideflächen in Ackerland zu wandeln. Da wurde anscheinend nicht gefragt, da sass man, wie man sagt, nicht am gleichen Tisch, so dann für Hirte wie Ackerbauer ein gegenseitiges Einverständnis bestehen konnte. Nein, Abel werde dem Kain vorgezogen, Abel stehe in der Gunst Gottes, denn die Nomadenstämme besassen ein Ahnenrecht auf jene Weideflächen die ihre Tiere nährten. Also fruchtbares Land, Land welches sich zum Ackerbau eignete, in der Gunst Gottes zu Abel und nicht zu Kain bestehe. Anstatt sich in Güte zu einigen schlägt man sich gegenseitig die Köpfe ein. Da geht es nicht um Neid sondern um Rechte, Ahnenrecht. Um Existenz, bei einer Gesellschaftsbildung steht allen Land zu, sowohl Hirte auch Ackerbauer sollen ihren Teil davon abbekommen. Denn letztendlich geht es in einer Gemeinsamkeit darum zu bestehen, seinen Bedarf an Nahrung mit Tiere und Ackerbau zu sichern. Bedingt allerdings das Hirte wie auch Ackerbauer, gemeinsam mit- und untereinander bestehen können. Von daher besteht das Kainsmal als Mahnmal für die Belange der jeweiligen Gesellschaftsstruktur, sei es nun Nomade mit ihrem Ahnenrecht oder Ackerbauer, nicht über Leichen zu gehen.

Dass die Schriften, wie z.B. die Bibel, ihre eigentliche Intension in fiktive Geschichten mit fiktive Personen packt, sollte Dir mittlerweile bewusst sein Niselprim. Bei Kain und Abel gibt es genug Ansätze in der Bibel, die auf einen Konflikt zwischen Hirten und Ackerbauern hinweisen. Zumal die 1. Kinder (Kain und Abel) der 1. Menschen von Adam und Eva nach Schriften, weder Hirte noch Ackerbauer waren sondern wenn überhaupt, sich dem Sammeln und Jagen zur Nahrungsbeschaffung bedienten. Du Niselprim, beziehst dich auf eine Schrift, in der die 1. Kinder der 1. Menschen man staune, Hirte wie Ackerbauer waren und dann Kain, man staune weiter, auf Menschen traf von denen einige, nicht wenige, älter waren als er selbst. Als 1nes von 2 Kinder, als 1. Nachkommen von Eva und Adam, macht es welchen Sinn auf weitere Menschen zu treffen, die es nach Schriften, Bibel, an sich nicht geben dürfte? Da macht es auch nicht Sinn auf die Ahnenreihe von Eva und Adam zu verweisen, die waren alle nach Kain und Abel. Kain war ein erwachsener Mann als Gott Eva wissen hat lassen, sie solle sich über den Tod von Abel nicht grämen, sie werde weitere Kinder gebären. Die können also nicht jene Menschen sein, die Kain bei seinem Weggang von Zuhause in die Ferne schweifend angetroffen hatte.

Von daher, bezieht man sich auf den Gehalt der Worte der Schriften, nimmt man es 1 zu 1 - so wie es geschrieben steht, ist es nun mal nicht stimmig. Dies weder mit der Zeit, die mit der 1 Generation Menschen (Kain und Abel) einher geht, noch mit dem Zeitgeschehen - die Kain und Abel in die Zukunft, der Zeit von beginnendem Ackerbau verortet. So dann auch beschrieben wird auf was sich das Kainsmal bezieht. Leute die es nicht gebacken bekommen, sehen Brandmale im Gesicht oder sonstige sichtbaren Male wie Gorbatschow eines hatte, als Kainsmal dessen träger man meiden müsse/solle. Es macht schon Sinn, Male die genetischer Natur sind, als Brandmarkung für das Erkennen von Sündigem Verhalten zu deuten. So lässt man die Leute im Unverständnis der Worte der Schriften hängen, die von Bruderzwist und Neid ausgehen. - Es dann aber zulässig ist, die träger von einem sichtbaren Mal am Kopf, mit Kain gleich zusetzten. In ihnen das Böse, das Verwerfliche, den Sünder zu sehen. So etwas kommt dann dabei heraus und es sind nicht Paenuts von Einzelfälle. Da gibt es Exzesse von Aberglaube die solche Menschen verstossen, gezeichnete Säuglinge aussetzen um sich selbst überlassen sterben zu lassen. Oder das andere Extrem, was an sich etwas Gutes hat, werden sie für Heilige gehalten, bzw. für etwas Spezielles gehalten, denen ein besonderer Platz im irdischen Leben zuteil werde.


Ich denke meine Zeit auf Allmy neigt sich dem Ende zu. Ich habe bei meiner Auszeit von Allmy bemerkt, dass ich, dem weine ich keine Träne nach, sehr gut ohne Allmystery.de auskomme.
Sodele, ich verziehe mich hier vom Thread und verabschiede mich.

Machts gut!


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Guter Gott - Böser Gott

01.06.2020 um 16:59
Vomü62
schrieb:
Auch Neid hat Ursachen. Und wenn Gott den einen "besser" behandelt als den anderen, kommt halt Neid auf. Insofern wäre die Ungleichbehandlung durch Gott Auslöser des Mordes, Gott also letztlich der Verursacher.
Kann man so nicht sagen, weil Gott ihm von seinem Vorhaben abrät; Bibel; AT; Genesis: 4,6 Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt? 4,7 Ist es nicht [so], wenn du recht tust, erhebt es sich? Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen.

Ich finde, du machst es dir zu einfach, wenn du Gott dafür verantwortlich machst @Vomü62
Vomü62
schrieb:
Sorry, aber da Du zum wiederholten Male die Texte wörtlich nimmst, hab ich bald keine Lust mehr.
Natürlich gibt es nicht nur den einen Gott, sondern es wurden 1000e angebetet.
Sorry, aber du erzählst einmal, dass Ackerbauern andere Götter hatten als Viehhirte, aber das andere mal dann der Gott des Viehhirten für den Mord des Ackerbauern an den Viehhirt verantwortlich sei, weil der Gott des Viehhirten die Opfergabe des Ackerbauern nicht angenommen hätte - du solltest dich langsam mal entscheiden, wem du was unterjubeln willst - den Göttern der Ackerbauern, den Göttern der Viehhirten, dem einen einzigen Gott oder sonst jemand.

Gehst du nun davon aus, dass es nur Den einen Gott gibt, oder gehst du von vielen Göttern aus? @Vomü62
Vomü62
schrieb:
Mit den beiden Brüdern sind m.M.n. keine leiblichen Brüder gemeint, sondern unterschiedliche Stämme, die zwar von der gleichen "Mutter" (im Sinne von Ursprungsstamm) abstammen, aber getrennte Wege gegangen sind (symbolisiert durch die beiden "Berufsbezeichnungen").
Die sich dann später daraus ergebenden Konflikte wurden später stark verkürzt als Brudermord überliefert.
Über die "Bruderschaft" und den unterschiedlichen "Berufsbezeichnungen" sind wir uns ja einig. Aber dass Mord und Totschlag aufgrund unterschiedlicher Berufsgruppen oder Recourcenmangel entstanden sein soll, gibt die Geschichte mMn nicht her.
Vomü62
schrieb:
Da die Verfasser wohl zu unterschiedlichen Zeiten und mit unterschiedlichen Intensionen geschrieben haben, wird Gott auch sehr unterschiedlich dargestellt. Genau daher kommen ja wohl auch die vielen unterschiedlichen bis selbstwidersprüchlichen Aussagen der Bibel.
Es hat jeder so geschrieben und ältere Überlieferungen nach Gusto, wie es ihm in den Kram paßte, ausgelegt, verändert oder was weggelassen oder dazu gedichtet. Deswegen hat es ja keinen Sinn, alles wortwörtlich zu nehmen.
Und deshalb bastelst du dir jetzt auch nach Gusto die Geschichten zusammen, wie es dir in den Kram passt.
Wo also würdest du Abschnitt 3 beginnen und vielleicht auch enden lassen, wo man evtl zu einem vierten Abschnitt übergehen kann?
Vomü62
schrieb:
Anscheinend doch, wenn er das Opfer Kains mißachtet. Ein "guter Vater" behandelt seine Kinder möglichst gleich und achtet sie vor allem auch gleich. Wenn ich 2 Kinder habe, die mir je ein Bild gemalt und geschenkt haben, dann darf ich als verantwortungsvoller Vater nicht das eine Bild loben, das andere verachten, weil es u.U. dadurch eben zu Neid oder Depression o.ä. führt.
Meine Überlegungen darüber habe ich zwar nicht direkt dir, aber habe ich hier bereits dargelegt:
Niselprim
schrieb:
Mal angenommen, Kain war lediglich neidisch auf Abel und das mit dem Opfernichtannehmen hat sich Kain nur eingebildet, und Kain hat also eigentlich grundlos den Abel erschlagen ... kann man natürlich auch noch etwas weiterspinnen und sich sonst was ausdenken - aber wie gesagt, darüber können wir nur spekulieren. Vielleicht hat das Fett lediglich schöner gebrannt und besser gerochen, also für Kain.
Jedoch etwas ist überliefert:
4,6 Und der HERR sprach zu Kain: Warum bist du zornig, und warum hat sich dein Gesicht gesenkt?

Würde Gott nicht wissen, warum Kain betrübt ist? Ich denke schon, dass Gott wüßte, Kain wäre betrübt, weil Er seine Opfergabe nicht annahm. Meiner Meinung nach ist der Gedanke, dass Gott Kains Opfergabe nicht annahm, lediglich vom Schreiberling angenommen, aber hat sich tatsächlich nicht so zugetragen. Vielleicht hat Abels Opfermahl lediglich den Leuten besser geschmeckt
... Ich weiß nicht, aus welchem Grund Kain auf Abel neidisch war.
Vomü62
schrieb:
Wenn Dir daran liegt, kann ich ja mal versuchen, eine Zeitleiste mit den archäologischen Daten und Kulturen und den biblischen Angaben zu erstellen. Problematisch wird es aber, weil sich verschiedene Kulturstufen und versch. Orte wohl im biblischen, stark verkürzten "Zeitstrahl" nur sehr schlecht abbilden lassen.
Mache ich aber evtl. später, jetzt gehe ich in den Garten und genieße die Sonne.
Es würde mich sehr freuen :) @Vomü62 und es wäre gut, wenn du folgende Eckdaten finden würdest:
Garten Eden und Rauswurf; Abel und Kain; Turmbau zu Babel; Abraham; Sodom und Gomorra; Jakob; Mose; David; Assyrien; Babylon; Perser; Griechen; Römer; Jesus.


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Guter Gott - Böser Gott

01.06.2020 um 17:44
Niselprim schrieb:
Der Auslöser des Konflikts war der Neid. Jeder weiß, dass das eine Quintessenz dieser Geschichte ist: Aus Neid wird Mord.

Niselprim schrieb:
Also könntest du das Kainsmal bitte etwas konkreter erläutern?
DonFungi
schrieb:
Ich kann mich noch gut daran erinnern, es hier in deinem Thread auf Seite xxx schon ausführlich mit eingebracht zu haben. Davon scheinst Du nichts mehr zu wissen, ist das so? Was war dann die Folge davon? Mir die Ahnenreihe von Adam und Eva in Aufzählung zu bringen was dann die Menschen erklären soll, die Kain beim Fortgang des Elternhauses angetroffen habe. Auch wenn Adam und Eva nach dem Brudermord weitere Kinder auf die Erde setzten, waren sie um mindestens eine Generation jünger als Kain, also noch nicht gezeugt oder Kinder in sehr jungem Alter als Kain auf Menschen traf, die mit auch älter waren als er. Was nach Logik nicht sein kann, da nach Schriften Kain und Abel die ersten Menschen nach Adam und Eva sein sollen.
Vielleicht hätte man damals - falls nicht doch auch schon geschehen - dazu erwähnen sollen, dass Kain und Abel nicht nur die einzigen Kinder waren, sondern auch, dass man nicht sagen kann, Abel und Kain seien die ersten Kinder, denn es ist nicht erwähnt, dass Kain der Erstgeborene sei. Und wer weiß schon, wieviel ungenannte Kinder Adam gleich nach der Geburt Kains oder sogar vor der Geburt Kains gezeugt hatte. Also ist es doch offen, dass er viele jüngere und ältere Geschwister haben konnte.
DonFungi
schrieb:
Was man hier mit Kain und Abel aufs Neue angeht, hatte ich anno dazumal ausführlich mit eingebracht und wurde zu Nonsens verklärt, sonst gehe bitte mal nachlesen. War ich da nicht der 1. der den Konflikt zwischen Nomadenstämme und Ackerbauern, um das Enteignen von wertvollem Weideland zum Ackerbau betreiben, mit eingebracht hatte? So auch das Kainsmal - der sich bildenden Gesellschaft auferlegt wurde, als Mahnmal, für die Belange der Gesellschaft nicht über Leichen zu gehen.
Und, was ist nun das Kainsmal? @DonFungi
DonFungi
schrieb:
Wie auch sollte Gott den Abel vorziehen als dem Umstand zu begegnen, die Ahnenrechte der Nomadenstämme an Weideflächen in Ackerland zu wandeln. Da wurde anscheinend nicht gefragt, da sass man, wie man sagt, nicht am gleichen Tisch, so dann für Hirte wie Ackerbauer ein gegenseitiges Einverständnis bestehen konnte. Nein, Abel werde dem Kain vorgezogen, Abel stehe in der Gunst Gottes, denn die Nomadenstämme besassen ein Ahnenrecht auf jene Weideflächen die ihre Tiere nährten. Also fruchtbares Land, Land welches sich zum Ackerbau eignete, in der Gunst Gottes zu Abel und nicht zu Kain bestehe. Anstatt sich in Güte zu einigen schlägt man sich gegenseitig die Köpfe ein. Da geht es nicht um Neid sondern um Rechte, Ahnenrecht. Um Existenz, bei einer Gesellschaftsbildung steht allen Land zu, sowohl Hirte auch Ackerbauer sollen ihren Teil davon abbekommen. Denn letztendlich geht es in einer Gemeinsamkeit darum zu bestehen, seinen Bedarf an Nahrung mit Tiere und Ackerbau zu sichern. Bedingt allerdings das Hirte wie auch Ackerbauer, gemeinsam mit- und untereinander bestehen können. Von daher besteht das Kainsmal als Mahnmal für die Belange der jeweiligen Gesellschaftsstruktur, sei es nun Nomade mit ihrem Ahnenrecht oder Ackerbauer, nicht über Leichen zu gehen.
Woher sollen denn dann diese Ahnenrechte gewesen sein? @DonFungi
DonFungi
schrieb:
Dass die Schriften, wie z.B. die Bibel, ihre eigentliche Intension in fiktive Geschichten mit fiktive Personen packt, sollte Dir mittlerweile bewusst sein Niselprim. Bei Kain und Abel gibt es genug Ansätze in der Bibel, die auf einen Konflikt zwischen Hirten und Ackerbauern hinweisen. Zumal die 1. Kinder (Kain und Abel) der 1. Menschen von Adam und Eva nach Schriften, weder Hirte noch Ackerbauer waren sondern wenn überhaupt, sich dem Sammeln und Jagen zur Nahrungsbeschaffung bedienten.
Keine Ahnung warum du die Dinge dermaßen verdrehst @DonFungi Guckst du in die Bibel; AT; Genesis:
3,23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war.

... Also wenn das kein Ackerbauer ist, dann wieß ich nicht, was in deinen Augen ein Ackerbauer macht, wenn nicht den Erdboden zu bebauen.

Aber über das Kainsmal hast immer noch nichts konkretes erklären können @DonFungi


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Guter Gott - Böser Gott

01.06.2020 um 17:46
Niselprim
schrieb:
Gehst du nun davon aus, dass es nur Den einen Gott gibt, oder gehst du von vielen Göttern aus?
Ich gehe davon aus, das es keinerlei Götter gab, gibt oder geben wird.
Wenn ich was von "Gott" oder "Göttern" schreibe, dann sind das natürlich die für mich rein fiktiven Götter von diesem oder jenem, je nach dem, über wen oder was wir grade sprechen.
Wenn wir über Kain und Abel als Symbol für verschiedene Stämme sprechen, dann haben diese natürlich in der damaligen Zeit auch verschiedene Götter angebetet. Dem Verfasser der Texte, der ja 1000e Jahre später lebte und sicherlich in der Tradition des jüdischen monotheistischen Gottes aufgewachsen ist, war es wohl gar nicht mehr bewußt, das zu Zeiten K.u.A. ganz andere Götter angebetet wurden.
Er ging wohl davon aus, so wie Du, das sein Gott der einzige wäre und schon immer existiert hätte.
Insofern bezieht der Verfasser bewußt oder unbewußt dann natürlich auch die Position des Hirtengottes, aus welchem dann später der Jahwe-Kult hervorgegangen sein wird.
Niselprim
schrieb:
Ich weiß nicht, aus welchem Grund Kain auf Abel neidisch war.
Nachdem ich es nun 3x erklärt habe, kann ich Dir auch nicht weiter helfen. Ich sehe es so wie beschrieben als eine schemenhafte kollektive Erinnerung in alten Mythen daran, das die Bauern und Hirten unterschiedliche Götter anbeteten und es auch zu Konflikten kam.
Niselprim
schrieb:
Garten Eden und Rauswurf; Abel und Kain; Turmbau zu Babel; Abraham; Sodom und Gomorra; Jakob; Mose; David; Assyrien; Babylon; Perser; Griechen; Römer; Jesus.
Boah, ist ja arg viel, und da mich eigentlich eher die Frühzeit bis bestenfalls Broncezeit interessiert, habe ich mich späteren Zeiten nicht sonderlich intensiv befaßt. Also Perser, Griechen und Römer fallen da weg. Allerdings gibt es interessante Parallelen in der griechischen Götterwelt, in der auch Bauerngötter durch patriarchalische Hirtengötter abgelöst wurden. Scheint ein weit verbreitetes Phänomen zu dieser Zeit gewesen zu sein.


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Guter Gott - Böser Gott

01.06.2020 um 18:01
Vomü62
schrieb:
Boah, ist ja arg viel, und da mich eigentlich eher die Frühzeit bis bestenfalls Broncezeit interessiert, habe ich mich späteren Zeiten nicht sonderlich intensiv befaßt. Also Perser, Griechen und Römer fallen da weg. Allerdings gibt es interessante Parallelen in der griechischen Götterwelt, in der auch Bauerngötter durch patriarchalische Hirtengötter abgelöst wurden. Scheint ein weit verbreitetes Phänomen zu dieser Zeit gewesen zu sein.
Es würde mich freuen, wenn du bringst, was du hast :) @Vomü62 und natürlich musst du nicht die ganze Liste abarbeiten ;)
Vomü62
schrieb:
Nachdem ich es nun 3x erklärt habe, kann ich Dir auch nicht weiter helfen. Ich sehe es so wie beschrieben als eine schemenhafte kollektive Erinnerung in alten Mythen daran, das die Bauern und Hirten unterschiedliche Götter anbeteten und es auch zu Konflikten kam.
... Und du meinst, dass Gott die Opfergabe Kains nicht annahm, ist von Schreiberlingen im Nachhinein eingedichtet. oder?
Niselprim
schrieb:
Gehst du nun davon aus, dass es nur Den einen Gott gibt, oder gehst du von vielen Göttern aus? @Vomü62
Vomü62
schrieb:
Ich gehe davon aus, das es keinerlei Götter gab, gibt oder geben wird.
Ach ja, genau.
Vomü62
schrieb:
Wenn ich was von "Gott" oder "Göttern" schreibe, dann sind das natürlich die für mich rein fiktiven Götter von diesem oder jenem, je nach dem, über wen oder was wir grade sprechen.
Ja, klar.
Vomü62
schrieb:
Wenn wir über Kain und Abel als Symbol für verschiedene Stämme sprechen, dann haben diese natürlich in der damaligen Zeit auch verschiedene Götter angebetet. Dem Verfasser der Texte, der ja 1000e Jahre später lebte und sicherlich in der Tradition des jüdischen monotheistischen Gottes aufgewachsen ist, war es wohl gar nicht mehr bewußt, das zu Zeiten K.u.A. ganz andere Götter angebetet wurden.
Er ging wohl davon aus, so wie Du, das sein Gott der einzige wäre und schon immer existiert hätte.
Insofern bezieht der Verfasser bewußt oder unbewußt dann natürlich auch die Position des Hirtengottes, aus welchem dann später der Jahwe-Kult hervorgegangen sein wird.
Dieses """aus welchem dann später der Jahwe-Kult hervorgegangen sein wird""", ist dann jetzt nur eine Mutmaßung oder kannst du die Aussage konkretisieren? Denn wie gesagt, wird dieser Jahwe sogar auch im AT u. a. als Gärtner dargestellt - guckst du mal hier sogar gleich zu Beginn der Geschichte; Bibel; AT; Genesis:
... 2,8 Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte. 2,9 Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, ...


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