Guter Gott - Böser Gott

Niselprim schrieb:Das kann ich dir leider nicht so genau sagen, welches Stadium Gaia tatsächlich eingenommen hatte - daher schrieb ich ja:

Niselprim schrieb am 19.04.2020:
Gaia selbst war einst ein Stern und wurde nach seiner Supernova oder ähnliches zum weissen Zwerg oder ähnliches --- die Proto-Erde also war selbst ein Stern (oder hätte einer werden sollenkönnentun).

... ich kann dir nur sagen, dass ich davon ausgehe ...

Und ich kann Dir nur nochmal sagen, daß aus nem sterbenden Stern nicht mal eben ne Erde entstehen kann. Deine Vorstellung, die Du ja auch selbst nicht mal wirklich erläutern kannst, widerspricht der Phsyik.

Niselprim schrieb:Hmm... :ask: Vielleicht war da mehr als nur ein Dreckbatzen aus Eis.

Wie gesagt, da kannste reinpacken was Du willst. 30.000 K sind auch für leblose Materie in ihrem Grundzustand "tödlich". That's physic. Deal with it.

Niselprim schrieb:Also würdest du davon ausgehen, dass alle Gestirne innerhalb des Sonnsensystems ausnahmslos im Sonnensystem mit bzw. nach der Sonne entstanden sein müssen?

Ich gehe nicht einfach davon aus, das ist der aktuelle Forschungsstand und der sieht da als valides Erklärungsmodell doch recht alternativlos aus.

Niselprim schrieb:Wie bereits versucht zu erklären, stellt die erste Schöpfungsgeschichte Den Plan Gottes dar, während die zweite Schöpfungsgeschichte tatsächlich nicht direkt von Gott gekommen sein muss, sondern die Geschichte aus einem anderen Blickwinkel erzählt wird - denn im zweiten Schöpfungsbericht ist ja der Mensch bereits "fertig", während aber der erste Schöpfungsbericht mit der Erschaffung des Menschen sozusagen endet.

Und wieso sollte ausgerechnet nur der erste Schöpfungsbericht wörtlich genommen werden und nicht andersrum? Achronologisch sind sie nach streng naturwissenschaftlicher Auslegung schließlich beide. Wieso sich also überhaupt auf eine wörtliche Auslegung versteifen, die mit dem Zusammenbringen naturwissenschaftlicher Erkennntnisse letztlich nur seltsame Verrenkungen als "Erklärung" hervorruft?

Niselprim schrieb:Naja. Im ersten Schöpfungsbericht jedenfalls wird der Mensch nach den Tieren erschaffen, also wird man wohl davon ausgehen "müssen", dass die Tiere vor dem Menschen erschaffen wurden. Demzufolge muss man auch davon ausgehen, dass die Erde das Sonnenlicht erst am vierten Schöpfungstag gesehen hat und nicht schon vor ihrer Entstehung.

Adam (also der Mensch) war hier tatsächlich nicht das erste Schöpfungssubjekt, wie im zweiten Schöpfungsbericht. Nur erklärt das noch immer nicht, wieso die bloße Erwähnung einer zeitlichen Abfolge bereits eine wörtliche Auslegung nahelegt.

Libertin schrieb:Und ich kann Dir nur nochmal sagen, daß aus nem sterbenden Stern nicht mal eben ne Erde entstehen kann. Deine Vorstellung, die Du ja auch selbst nicht mal wirklich erläutern kannst, widerspricht der Phsyik.

Nun ja @Libertin Ich kann mir durchaus vorstellen, dass rießiger Gesteins-Dreck-Eis-Batzen oder sonstiges mit einem weißen Zwerg oder ähnliches kollidiert und dabei Erde und Mond entstehen - physikalisch betrachtet ist es möglich, wenn der "Komet" "gigantisch" genug ist.

Libertin schrieb:Wie gesagt, da kannste reinpacken was Du willst. 30.000 K sind auch für leblose Materie in ihrem Grundzustand "tödlich". That's physic. Deal with it.

Oder mal angenommen, deine 30.000 K waren nicht (mehr) gegeben? Wie heiß ist die Erde jetzt im Inneren - fast alles aber ist heißer als 1000 Grad, oder? Oder wird da auch nur angenommen, ... ?

Libertin schrieb:Ich gehe nicht einfach davon aus, das ist der aktuelle Forschungsstand und der sieht da als valides Erklärungsmodell doch recht alternativlos aus.

Das Geozentrische Weltbild war auch wie du es nennst """aktuelle Forschungsstand und der sieht da als valides Erklärungsmodell doch recht alternativlos aus""" - bis aufgrund neuer Techniken (Fernrohre/Teleskope) das Heliozentrische System in den Vordergrund rückte - beide aber waren bereits in der Antike (also vor Christi Geburt) Thema und bis zur Widerlegung galt halt das geozentrische Modell als wissenschaftlich belegt.
Wer weiß, wie die Welt in weiteren 2.000 Jahren aussieht? @Libertin

Libertin schrieb:Und wieso sollte ausgerechnet nur der erste Schöpfungsbericht wörtlich genommen werden und nicht andersrum?

Wie bereits gesagt, Ist der erste Schöpfungsbericht Der Plan Gottes. Dieser Plan also stellt dar, wie, was, evtl. wann und evtl. wo werden soll. Der zweite Schöpfungsbericht stellt die Geschichte aus der Perspektive des Erzählers dar, also ist nicht vorgegeben, sondern schildert die Dinge nachdem es geschehen war.

Libertin schrieb:Achronologisch sind sie nach streng naturwissenschaftlicher Auslegung schließlich beide. Wieso sich also überhaupt auf eine wörtliche Auslegung versteifen, die mit dem Zusammenbringen naturwissenschaftlicher Erkennntnisse letztlich nur seltsame Verrenkungen als "Erklärung" hervorruft?

Jo - wo ein Wille, da auch ein Weg ;)

Niselprim schrieb:Im ersten Schöpfungsbericht jedenfalls wird der Mensch nach den Tieren erschaffen, also wird man wohl davon ausgehen "müssen", dass die Tiere vor dem Menschen erschaffen wurden. Demzufolge muss man auch davon ausgehen, dass die Erde das Sonnenlicht erst am vierten Schöpfungstag gesehen hat und nicht schon vor ihrer Entstehung.

Libertin schrieb:Adam (also der Mensch) war hier tatsächlich nicht das erste Schöpfungssubjekt, wie im zweiten Schöpfungsbericht.

Hier möchte ich bitten, die Mitspieler etwas detailierter zu Beschreiben. Denn Adam ist nicht der Mensch sondern der Mann und Eva ist die Frau des Menschen und da ja der Mensch als Mann und Frau geschaffen ist.

Libertin schrieb:Nur erklärt das noch immer nicht, wieso die bloße Erwähnung einer zeitlichen Abfolge bereits eine wörtliche Auslegung nahelegt.

Weil das dann Dem Plan Gottes entsprechen würde. Wenn man es aber anders herum versucht darzustellen oder zu erklären, dann widerspricht man Dem Plan Gottes und wird so wohl nie zur Wahrheit gelangen :ok:

Niselprim schrieb:Das Geozentrische Weltbild war auch wie du es nennst """aktuelle Forschungsstand

nein.
gerade durch moderne Naturwissenschaften kam die kopernikanische Wende und hat es gekippt.
Gegenüber dem geozentrischen Weltbild ist das heliozentrische Weltbild wesentlich einfacher, stand aber schon bei seiner Entstehung im Konflikt religiösen Vorstellungen. Astronomen mussten herumtricksen, und willkürliche Annahmen treffen, damit das geozentrischen Weltbild halten konnte.
Hat sich nicht viel geändert :)


Die Idee "Sonne als Mittelpunkt" gibt es weltweit seit 2000 Jahren.

Niselprim schrieb:Nun ja @Libertin Ich kann mir durchaus vorstellen, dass rießiger Gesteins-Dreck-Eis-Batzen oder sonstiges mit einem weißen Zwerg oder ähnliches kollidiert und dabei Erde und Mond entstehen - physikalisch betrachtet ist es möglich, wenn der "Komet" "gigantisch" genug ist.

Wie groß soll der denn gewesen sein? Von einem Kometen kann hier doch schon gar keine Rede mehr sein, nicht mal in " ". Es steht außerdem noch immer die Erklärung aus, wie aus nem Stern ne Erde entsteht. Ein "ist halt irgendwie durch ne Kollision passiert" erklärt jedenfalls nix. Damit träumt man sich bestenfalls die Realität zurecht.

Niselprim schrieb:Oder mal angenommen, deine 30.000 K waren nicht (mehr) gegeben? Wie heiß ist die Erde jetzt im Inneren - fast alles aber ist heißer als 1000 Grad, oder? Oder wird da auch nur angenommen, ... ?

Du sprachst als Ausgangspunkt von nem Weißen Zwerg. Die sind de facto nunmal so heiß.

Niselprim schrieb:Das Geozentrische Weltbild war auch wie du es nennst """aktuelle Forschungsstand und der sieht da als valides Erklärungsmodell doch recht alternativlos aus""" - bis aufgrund neuer Techniken (Fernrohre/Teleskope) das Heliozentrische System in den Vordergrund rückte - beide aber waren bereits in der Antike (also vor Christi Geburt) Thema und bis zur Widerlegung galt halt das geozentrische Modell als wissenschaftlich belegt.

Wissenschaft im modernen Sinne kam erst mit der kopernikanischen Wende auf also gerade mit jener Abkehr vom geozentrischen hin zum heliozentrischen Weltbild auf. Die Anerkennung des heliozentrischen Planetensystems setze sich aber auch erst mit genaueren Bobachtungen der Himmelsmechanik sukzessive durch, da diese erst mit der Heliozentrik als Ausgangspunkt wesentlich besser erklärt werden konnten.

Willst Du also eine gleichwertige Leistung erbringen, dann solltest Du zumindest schon mal ein Modell liefern, daß die Entstehhung unseres Sonnensystems besser erklären kann als das aktuell anerkannte welches man dann auf seine Validität abklopfen könnte. Der bloße Verweis darauf, daß die Menschen früher auch mal glaubten, daß die Erde flach war oder das Zentrum des Universums dartsellte ist dagegen kein Argument, eher schon ein letzter Strohhalm an dem man sich zu klammern versucht, weil man für seine eigene Position außer ein "es könnte ja so gewesen sein" sonst nichts Substanzielles zu bieten hat.

Niselprim schrieb:Wie bereits gesagt, Ist der erste Schöpfungsbericht Der Plan Gottes. Dieser Plan also stellt dar, wie, was, evtl. wann und evtl. wo werden soll. Der zweite Schöpfungsbericht stellt die Geschichte aus der Perspektive des Erzählers dar, also ist nicht vorgegeben, sondern schildert die Dinge nachdem es geschehen war.

Deine Darstellung erklärt noch immer nicht, wieso man den ersten Bericht oder überhaupt einen von beiden Schöpfungsberichten wörtlich nehmen sollte. Die "Begründung" sieht mir hier doch eher wie ein "weil ich das so sage" aus.

Niselprim schrieb:Hier möchte ich bitten, die Mitspieler etwas detailierter zu Beschreiben. Denn Adam ist nicht der Mensch sondern der Mann und Eva ist die Frau des Menschen und da ja der Mensch als Mann und Frau geschaffen ist.

Ähm, die hebräische Bedeutung von Adam (ha-adam) ist Mensch. Der Adam wurde laut Bibelbericht aus dem Erdboden getöpfert, geknetet. Der Adam ist hier kein Mann, es wurde der Mensch getöpfert. Bis zur Trennung (also der Erschaffung der Eva) steht daher auch immer der Artikel ha-adam vor, denn Personennamen haben nie einen Artikel, gemeint ist also nicht der Name Adam, sondern der Mensch, was Adam ja wie gesagt auch heißt. Erst nach der Trennung steht Adam ohne Artikel im Text. Ab hier wird dann schließlich auch von "dem Mann" gesprochen. Deine Bitte um detailliertere Beschreibungen gebe ich daher an dieser Stelle gerne zurück.

Niselprim schrieb:Weil das dann Dem Plan Gottes entsprechen würde. Wenn man es aber anders herum versucht darzustellen oder zu erklären, dann widerspricht man Dem Plan Gottes und wird so wohl nie zur Wahrheit gelangen :ok:

Und das ist so, weil Du das so sagst. Also hat man den Schöpfungsbericht auch wörtlich zu nehmen. Danke für diese einwandfreie Beweisführung Sherlock.

Libertin schrieb:Wie groß soll der denn gewesen sein?

Keine Ahnung @Libertin

Libertin schrieb:Es steht außerdem noch immer die Erklärung aus, wie aus nem Stern ne Erde entsteht. Ein "ist halt irgendwie durch ne Kollision passiert" erklärt jedenfalls nix.

Hatte ich doch schon geschrieben, dass sich die Erde (so wie sie jetzt ist) mit der Zeit bildete - dass Gestein und auch andere (wichtige) Dinge eingeschlagen sind.

Libertin schrieb:Damit träumt man sich bestenfalls die Realität zurecht.

Du kannst ja gerne mal versuchen, die Realität zurechtzurücken, indem du erklärst, wie es sein kann, dass die Sonne erst im vierten Schritt zu sehen ist, obwohl die Erde ja schon vor Ihrer Entstehung in Sonnennähe gewesen sein soll.

Libertin schrieb:Du sprachst als Ausgangspunkt von nem Weißen Zwerg. Die sind de facto nunmal so heiß.

Hast du da schon mal deinen Finger reingehalten oder weißt du das nur, weil man dir das so beibringt, und diese Lehrer des aufgrund von Farben oder sonstigen Umrechnungen wissen - tatsächlich nachgemessen aber hat noch keiner, oder?

Libertin schrieb:Willst Du also eine gleichwertige Leistung erbringen, dann solltest Du zumindest schon mal ein Modell liefern, daß die Entstehhung unseres Sonnensystems besser erklären kann als das aktuell anerkannte welches man dann auf seine Validität abklopfen könnte.

So ein(e) guter WissenschaftlerIn bin ich dann auch wieder nicht ;) @Libertin
Aber Ideen habe ich und die stelle ich ja grad vor :)

Libertin schrieb:Der bloße Verweis darauf, daß die Menschen früher auch mal glaubten, daß die Erde flach war oder das Zentrum des Universums dartsellte ist dagegen kein Argument, eher schon ein letzter Strohhalm an dem man sich zu klammern versucht, weil man für seine eigene Position außer ein "es könnte ja so gewesen sein" sonst nichts Substanzielles zu bieten hat.

Damit sage ich lediglich aus, dass selbst auch die Wissenschaft immer wieder mal falsch liegt und mit der Zeit neue Erkenntnisse gewinnt. Da der Schöpfungsbericht es so darstellt, als ob die Erde schon bestandt, bevor sie in Sonnenähe kam, gehe ich davon aus, dass die Wissenschaft der Wahrheit in diesem Fall ein bisschen hinterherhinkt.

Niselprim schrieb:Wie bereits gesagt, Ist der erste Schöpfungsbericht Der Plan Gottes. Dieser Plan also stellt dar, wie, was, evtl. wann und evtl. wo werden soll. Der zweite Schöpfungsbericht stellt die Geschichte aus der Perspektive des Erzählers dar, also ist nicht vorgegeben, sondern schildert die Dinge nachdem es geschehen war.

Libertin schrieb:Deine Darstellung erklärt noch immer nicht, wieso man den ersten Bericht oder überhaupt einen von beiden Schöpfungsberichten wörtlich nehmen sollte. Die "Begründung" sieht mir hier doch eher wie ein "weil ich das so sage" aus.

Nun - ich sehe numal Den Plan Gottes als wahrhaftiger an, als sonst etwas anderes.

Libertin schrieb:Ähm, die hebräische Bedeutung von Adam (ha-adam) ist Mensch.

Nö @Libertin "Adam" ist "Mann" und "Enosch" ist "Mensch"-> ist aber womöglich auch nur eine reine Verständnissache, was nicht alle wirklich verstehen. Denn wie soll denn nur Adam der Mensch sein, wenn der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde - denk doch mal nach ;)

Libertin schrieb:Der Adam wurde laut Bibelbericht aus dem Erdboden getöpfert, geknetet. Der Adam ist hier kein Mann, es wurde der Mensch getöpfert. Bis zur Trennung (also der Erschaffung der Eva) steht daher auch immer der Artikel ha-adam vor, denn Personennamen haben nie einen Artikel, gemeint ist also nicht der Name Adam, sondern der Mensch, was Adam ja wie gesagt auch heißt. Erst nach der Trennung steht Adam ohne Artikel im Text. Ab hier wird dann schließlich auch von "dem Mann" gesprochen. Deine Bitte um detailliertere Beschreibungen gebe ich daher an dieser Stelle gerne zurück.

Du kannst mit Artikeln rumschmeissen, wie du möchtest, aber tut das nichts meiner Erklärung ab, dass der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde, und so habe ich es dir dargelegt. Aber du kannst es auch gerne schriftlich haben; Bibel; AT; Genesis:
1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Niselprim schrieb:Weil das dann Dem Plan Gottes entsprechen würde. Wenn man es aber anders herum versucht darzustellen oder zu erklären, dann widerspricht man Dem Plan Gottes und wird so wohl nie zur Wahrheit gelangen :ok:

Libertin schrieb:Und das ist so, weil Du das so sagst. Also hat man den Schöpfungsbericht auch wörtlich zu nehmen. Danke für diese einwandfreie Beweisführung Sherlock.

Nö - weil es Der Plan Gottes Ist.

Niselprim schrieb:auch die Wissenschaft immer wieder mal falsch liegt

kann sie nicht, weil sie keine Wahrheiten hat. Bestimmte Sachen sind nur besser belegt als andere.

Und die Newtonsche Mechanik und die Spezielle Relativitätstheorie widersprechen sich zB nicht, sie ergänzen sich.

Niselprim schrieb (Beitrag gelöscht):erst mit neuer Technik möglich war, das richtige zu erkennen

mit neuer Technik war die Erde als Mittelpunkt bloss nicht mehr haltbar. Und zwar für niemanden.
aber bereits zuvor hat man Fehler im Weltbild mühsam und kompliziert erklären müssen.

Bereits für die Erstellung musste man bestimmte Sachen einfach annehmen:

Claudius Ptolemäus (ca. 100–160 n. Chr.) verwendete die sogenannte Epizykeltheorie, insoweit wird dann auch vom Ptolemäischen Weltbild gesprochen, welches mit dem Werk Mathematices syntaxeos biblia XIII das geozentrische Weltbild für fast 1500 Jahre festschrieb. Er arbeitete mit Ausgleichspunkten um fiktive, exzentrisch gelegene Punkte unter Einschluss von Exzentern und Epizykeln zu erhalten.

https://physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Geozentrisches_Weltbild

und:

Eine Herausforderung für das geozentrische Weltbild waren die gelegentlich auftretenden, scheinbar rückwärtigen Bewegungen der äußeren Planeten, beispielsweise des Jupiters, gegen den Sternenhintergrund.

das hat schon von Anfang an nicht gepasst.

Libertin schrieb:Willst Du also eine gleichwertige Leistung erbringen, dann solltest Du zumindest schon mal ein Modell liefern, daß die Entstehhung unseres Sonnensystems besser erklären kann als das aktuell anerkannte welches man dann auf seine Validität abklopfen könnte.

Hierzu hätte ich sogar eine Idee @Libertin
Das Sonnensystem kann hierbei sogar so entstanden sein, wie es bisher erklärt ist, nur ist in meinem Modell die Erde zugewandert - nänmlich stelle ich mir ein Atom-Modell vor, wo ein Elektron aufgenommen wird - so oder so in der Art - es muss ja aber nicht unbedingt zu einer Edelgaskonfiguration kommen.

Niselprim schrieb:Das Sonnensystem kann hierbei sogar so entstanden sein, wie es bisher erklärt ist, nur ist in meinem Modell die Erde zugewandert - nänmlich stelle ich mir ein Atom-Modell vor, wo ein Elektron aufgenommen wird - so oder so in der Art - es muss ja aber nicht unbedingt zu einer Edelgaskonfiguration kommen.

warum versuchst du eigentlich das rad neu zu erfinden ???

und dazu noch mit teils so absurden ideen

Bishamon schrieb:das hat schon von Anfang an nicht gepasst.

Aber war gültig und belegt @Bishamon

Niselprim schrieb:Aber war gültig und belegt

war nicht belegt. man hat Annahmen gebastelt.
und wie gesagt, es gab auch schon damals Alternativen dazu.

Upps - einiges gelöscht worden hier. Kann man einiges hier zum Thema "geozentrisches Weltbild" nachlesen ;)


https://www.google.com/search?q=geozentrisches+Weltbild&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab

Bishamon schrieb:war nicht belegt. man hat Annahmen gebastelt.
und wie gesagt, es gab auch schon damals Alternativen dazu.

Das behauptest du jetzt nur, weil es dir nicht gefallen würde, dass das geozentrische Weltbild wissenschaftliche Arbeit war @Bishamon Hab da für dich mal einen link rausgesucht:

Dieses Weltbild war eine großartige Leistung der antiken Wissenschaft, denn man konnte mit ihm die Position von Planeten recht genau vorausberechnen. Außerdem stimmte es aufgrund der Relativität der Bewegung recht gut mit den Beobachtungen überein. Es stimmte auch mit den physikalischen Auffassungen des berühmten ARISTOTELES überein, dass sich schwere Körper zur Weltmitte hin bewegen. Die Erde war für die Menschen damals der schwerste bekannte Körper, musste sich also in der Weltmitte befinden.
Das geozentrische Weltbild war viele Jahrhunderte lang die vorherrschende und allgemein anerkannte Lehrmeinung und trotzdem war sie falsch.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/geozentrisches-weltbild#

Niselprim schrieb:Hatte ich doch schon geschrieben, dass sich die Erde (so wie sie jetzt ist) mit der Zeit bildete - dass Gestein und auch andere (wichtige) Dinge eingeschlagen sind.

Du behauptest hier nur was. Erklärt, wie physikalisch aus nem Weißen Zwerg ne Sonne wird, haste damit aber noch immer nicht. Und auf weitere Diskussionen mit wilden Behauptungen à la "wünsch Dir was" habe ich ehrlich gesagt auch keinen Bock mehr. Bring endlich was mit Substanz, um meine Entgegnungen zu entkräften oder mach den Nuhr.

Niselprim schrieb:Du kannst ja gerne mal versuchen, die Realität zurechtzurücken, indem du erklärst, wie es sein kann, dass die Sonne erst im vierten Schritt zu sehen ist, obwohl die Erde ja schon vor Ihrer Entstehung in Sonnennähe gewesen sein soll.

Im Gegensatz zu Dir muss ich mir überhaupt nichts zurechtrücken, da ich gar kein Interesse daran habe die Realität an den biblischen Schöpfungsmythos anzupassen.

Niselprim schrieb:Hast du da schon mal deinen Finger reingehalten oder weißt du das nur, weil man dir das so beibringt, und diese Lehrer des aufgrund von Farben oder sonstigen Umrechnungen wissen - tatsächlich nachgemessen aber hat noch keiner, oder?

Würdest Du auch erst in einen heißen Lavastrom fassen bevor Du glaubst, daß dieser tatsächlich zwischen 800 und 1.200°C heiß ist? Müssen wir uns jetzt echt auch noch auf das gleiche Diskussionsniveau der üblichen VT-Schwurbler begeben?

Niselprim schrieb:Damit sage ich lediglich aus, dass selbst auch die Wissenschaft immer wieder mal falsch liegt und mit der Zeit neue Erkenntnisse gewinnt.

Das heißt aber nicht, daß damit auch alles möglich ist. Die Realität ist nunmal gewissen Bedingungen unterworfen, ob man das nun so akzeptieren will oder nicht.

Niselprim schrieb:Da der Schöpfungsbericht es so darstellt, als ob die Erde schon bestandt, bevor sie in Sonnenähe kam, gehe ich davon aus, dass die Wissenschaft der Wahrheit in diesem Fall ein bisschen hinterherhinkt.

Wie gesagt, mit dieser Herangehensweise wirste immer gezwungen sein Dir die Realität schön zu saufen.

Niselprim schrieb:Nö @Libertin "Adam" ist "Mann" und "Enosch" ist "Mensch"-> ist aber womöglich auch nur eine reine Verständnissache, was nicht alle wirklich verstehen. Denn wie soll denn nur Adam der Mensch sein, wenn der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde - denk doch mal nach ;)

Nö, das ist eher ein Verständnisproblem, nur liegt dieses hier aber nicht bei mir. Ist ja nicht so, daß ich es bereits dargelegt habe: Adam bedeutet mit Artikel einfach nur "Mensch", bis es schließlich zur Trennung von Mann und Frau kam und Adam überhaupt erst zum Personennamen wurde. Vorher wird in der Bibel gar keine Unterscheidung zwischen Mann und Frau vorgenommen. Wie auch, wenn es noch gar keine Frau gab, von der sich ha-adam unterscheiden konnte. Oder um es mit Deinen Worten zu sagen:

Niselprim schrieb:denk doch mal nach

Niselprim schrieb:Du kannst mit Artikeln rumschmeissen, wie du möchtest, aber tut das nichts meiner Erklärung ab, dass der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde, und so habe ich es dir dargelegt. Aber du kannst es auch gerne schriftlich haben; Bibel; AT; Genesis:
1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Siehe oben. Als vermeintliche Bibelkennerrin ist es eigentlich ziemlich erschreckend, daß man bei Dir hier im wahrsten Sinne des Wortes nochmal bei Adam und Eva anfangen muss.

Niselprim schrieb:Nö - weil es Der Plan Gottes Ist.

Sag ich ja, willkommen in der Welt von isso, weil isso.

Niselprim schrieb:Das Sonnensystem kann hierbei sogar so entstanden sein, wie es bisher erklärt ist, nur ist in meinem Modell die Erde zugewandert - nänmlich stelle ich mir ein Atom-Modell vor, wo ein Elektron aufgenommen wird - so oder so in der Art - es muss ja aber nicht unbedingt zu einer Edelgaskonfiguration kommen.

Von welchem Planetensystem soll denn die Erde rübergewechselt sein und welche empirischen Hinweise/ Belege gibt es dafür? Und selbst mal angenommen wenn, ist die Erde ja noch immer nachweislich jünger als unsere Sonne, womit sich Deine Verrenkung, naturwissenschaftliche Erkennntisse mit nem wörtlich genommenen Schöpfungsbericht zusammenzubringen, eher zu nem unlöslichen Knoten entwickelt hat.

Sonst evtl. doch mal eine etwas andere Lesart in Erwägung ziehen? Nö, Du doch nicht. Wenn Du mit Deinem Auto vor ner Sackgasse stehst, fährst Du mit diesem wohl auch lieber noch 30 Mal im Kreis, bis die Gasse vielleicht von selbst verschwindet oder Dein Tank leer ist statt zurückzusetzen und einfach nen anderen Weg zu nehmen.

Niselprim schrieb:Das behauptest du jetzt nur, weil es dir nicht gefallen würde, dass das geozentrische Weltbild wissenschaftliche Arbeit war @Bishamon Hab da für dich mal einen link rausgesucht:

Na den Unterschied zwischen antiker und moderner Wisennschaft üben wir wohl besser auch nochmal.

Niselprim schrieb:dass das geozentrische Weltbild wissenschaftliche Arbeit war

wie kann es das sein, wenn im Artikel gleichzeitig erklärt wird:

Eine Reihe von astronomischen Beobachtungen konnte mit dem geozentrischen Weltbild nicht widerspruchsfrei erklärt werden.

?

Das wäre heute nur eine Arbeitshypothese.

Ptolemäus konstruierte zur Planetenbahnvorhersage ein System, in dem die Planetenbahnen auf Epizykel in Epizykel verlaufen: Berechnungen innerhalb dieses Modells sind sehr kompliziert bis unmöglich.
Im heliozentrischen Weltbild sind Epizykel überflüssig.

Zuviel basierte auf willkürliche Annahmen.

Niselprim schrieb:allgemein anerkannte Lehrmeinung

Annahmen darf man ja lehren. Und war weder heute, noch damals ein Beleg.

Libertin schrieb:Du behauptest hier nur was. Erklärt, wie physikalisch aus nem Weißen Zwerg ne Sonne wird, haste damit aber noch immer nicht.

Ich habe nicht behauptet, dass aus einem weißen Zwerg eine Sonne wird @Libertin Anders rum, die Proto-Erde war zuvor eine Sonne und wurde zu einem weißen Zwerg oder ähnliches, kollidierte mit einem weiteren Gestirn und wurde so in Richtung unserer Sonne gestoßen - so oder so ähnlich stelle ich mir das vor.

Libertin schrieb:Und auf weitere Diskussionen mit wilden Behauptungen à la "wünsch Dir was" habe ich ehrlich gesagt auch keinen Bock mehr. Bring endlich was mit Substanz, um meine Entgegnungen zu entkräften oder mach den Nuhr.

Ich habe soeben deine Entgegnungen entkräftet, indem ich dein scheinbares Missverständnis aufgedeckte @Libertin

Libertin schrieb:Im Gegensatz zu Dir muss ich mir überhaupt nichts zurechtrücken, da ich gar kein Interesse daran habe die Realität an den biblischen Schöpfungsmythos anzupassen.

Das ist mir inzwischen auch bewußt ;)

Libertin schrieb:Würdest Du auch erst in einen heißen Lavastrom fassen bevor Du glaubst, daß dieser tatsächlich zwischen 800 und 1.200°C heiß ist? Müssen wir uns jetzt echt auch noch auf das gleiche Diskussionsniveau der üblichen VT-Schwurbler begeben?

Nun ja - die Lava können wir womöglich tatsächlich messen - aber den weißen Zwerg - welcher übrigens keiner mehr ist - da wird sich wohl jeder Wissenschaftler schwertun.

Niselprim schrieb:Damit sage ich lediglich aus, dass selbst auch die Wissenschaft immer wieder mal falsch liegt und mit der Zeit neue Erkenntnisse gewinnt.

Libertin schrieb:Das heißt aber nicht, daß damit auch alles möglich ist. Die Realität ist nunmal gewissen Bedingungen unterworfen, ob man das nun so akzeptieren will oder nicht.

Vielleicht braucht man auch nur zu akzeptieren, dass der erste Schöpfungsbericht richtig ist. Und vielleicht kann man dann erst in die richtige Richtung forschen und gewisse Wahrheiten ans Tasgeslicht bringen.

Niselprim schrieb:Da der Schöpfungsbericht es so darstellt, als ob die Erde schon bestandt, bevor sie in Sonnenähe kam, gehe ich davon aus, dass die Wissenschaft der Wahrheit in diesem Fall ein bisschen hinterherhinkt.

Libertin schrieb:Wie gesagt, mit dieser Herangehensweise wirste immer gezwungen sein Dir die Realität schön zu saufen.

Mag schon sein. Trotzdem aber gehe ich davon aus, dass die Wissenschaft irgendwann mal in der Zukunft doch dahinter kommt und es schafft, die Zusammenhänge richtig im Sinne Des Schöpfungsplans zu erklären - dahin habe ich sehr große Zuversicht.

Libertin schrieb:Vorher wird in der Bibel gar keine Unterscheidung zwischen Mann und Frau vorgenommen.

Hmm... Genesis: 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Also im Schöpfungsplan wird da offensichtlich zwischen Mann und Frau unterschieden
- und plötzlich waren es Zwei :)

Schau mal, was ich als Denkstütze gefunden hab:
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=696

Adam war der erste Mensch. Es wird angenommen, dass der Name von „Adamah" abgeleitet wird, was „Erde" oder „rote Erde" bedeutet und darauf hindeutet, dass Gott den Menschen von dem Staub des Erdbodens bildete (1. Mo 2,7). Er unterschied sich von allen anderen Lebewesen dadurch, dass Gott in seine Nase den Odem des Lebens hauchte. Dadurch wurde der Mensch eine lebendige Seele. Ein weiterer Unterschied bestand darin, dass Adam in dem Bild Gottes und nach dem Gleichnis Gottes geschaffen worden war: er war der Repräsentant Gottes auf der Erde und ihm war die Herrschaft über alle anderen lebendigen Wesen gegeben. Dies wurde auch dadurch manifestiert, dass er ihnen Namen gab. Er war in den Garten Eden gesetzt, um denselben zu bebauen und zu bewahren. Dadurch wird deutlich, dass Arbeit bzw. Beschäftigung selbst in dem Zustand der Unschuld etwas Gutes war.

Gott sagte ebenfalls, dass es nicht gut für den Menschen sei, alleine zu sein. Er ließ ihn daher in einen tiefen Schlaf fallen, nahm eine von seinen Rippen und bildete daraus eine Frau. Adam nannte sie „Isha", denn sie war von „Ish" (d.h. Mann) genommen.

... Eva wurde also vom Mann genommen
- was immer das auch heißen mag, bedeutet das wohl, dass Adam der Mann ist und Eva die Frau.

Libertin schrieb:eher zu nem unlöslichen Knoten entwickelt hat

Dann lassen wir das halt.

Libertin schrieb:einfach nen anderen Weg zu nehmen

Nö du. Es gibt nur einen wahren und richtigen Weg, nämlich Der mit Dem guten Gott.

Libertin schrieb:Na den Unterschied zwischen antiker und moderner Wisennschaft üben wir wohl besser auch nochmal.

:D Ja klar - mit der modernen Wissenschaft hat sich halt die Wissenschaft weiter entwickelt - war aber damals auch schon Wissenschaft.

Bishamon schrieb:Das wäre heute nur eine Arbeitshypothese.

Ja klar :D denn heute sind wir schlauer ;) @Bishamon
Trotzdem war es damals eine großartige Leistung der antiken Wissenschaft.

Niselprim schrieb:großartige Leistung der antiken Wissenschaft.

behauptet die eine Webseite.
Belegen konnte man damals diese Annahme nicht. Und bereits 200 v.C.:

... die Fixsterne und die Sonne unbeweglich sind, dass die Erde sich um die Sonne auf der Umfangslinie eines Kreises bewegt, wobei sich die Sonne in der Mitte dieser Umlaufbahn befindet ...

Wikipedia: Aristarchos von Samos#Heliozentrisches Weltbild

Bishamon schrieb:Belegen konnte man damals diese Annahme nicht.

Naja @Bishamon die Wissenschaftler damals hatten dann schon mit ihren wenn auch komplizierten Berechnungen die beobachtbaren Bewegungen der Gestirne darstellen können, und dieses Weltbild wurde auch gelehrt und war allgemein anerkannt. Das heliozentrische Weltbild hatte sich damals nicht durchgesetzt, wohl weil Belege fehlten, welche mehr aussagen hätten können als das geozentrische Weltbild. Kopernikus selbst konnte die wiederaufgenommene Theorie vom heliozentrischen Weltbild auch noch nicht belegen, sondern erst mit Galileo ... und Kepler konnten die wissenschaftlichen Belege gegen ein geozentrisches Weltbild und für ein heliozentrisches Weltbild geliefert werden - nämlich aufgrund der Erfindung des Fernrohrs, welches Galileo zum Teleskop optimierte. Das war meine eigentliche Aussage zur Wissenschaft, nämlich dass auch die Wissenschaft falsch liegen kann.

Niselprim schrieb:Das Geozentrische Weltbild war auch wie du es nennst """aktuelle Forschungsstand und der sieht da als valides Erklärungsmodell doch recht alternativlos aus""" - bis aufgrund neuer Techniken (Fernrohre/Teleskope) das Heliozentrische System in den Vordergrund rückte - beide aber waren bereits in der Antike (also vor Christi Geburt) Thema und bis zur Widerlegung galt halt das geozentrische Modell als wissenschaftlich belegt.

Niselprim schrieb:wohl weil Belege fehlten,

die fehlten für beide Vorstellungen.

warum hat man eine Vorstellung bevorzugt?
wegen der Bibel:

Da die angebliche Korrektheit dieses geozentrische Weltbild mit Bibelzitaten zu belegen war, wurde es schließlich von der christlichen Kirche „adoptiert“ und für mehr als 1.500 Jahre als alleinige Erklärung der Welt verwendet.

und es gab etliche andere Meinungen:

Dass sich die Vorstellung von der Erde als Mittelpunkt der Welt so lange halten konnte, ist trotzdem erstaunlich. Denn schon von Beginn an mangelte es nicht an alternativen Ideen und Hypothesen.
So war beispielsweise der legendäre indische Gelehrte Yajnavalkya von Mithila schon um 600 vor Christus fest davon überzeugt, dass die Sonne im Zentrum des Sonnensystems steht und sich alle Planeten um sie drehen. Er gilt damit als einer der Urväter des so genannten heliozentrischen Weltbilds. Beweise für seine Theorie konnte er damals allerdings – wen wundert es – noch nicht vorlegen.

Aber auch im Griechenland der Antike gab es zahlreiche Fürsprecher für das sonnenzentrierte System, darunter im 3. Jahrhundert vor Christus Aristarch von Samos. Seine Ideen greift die Mathematikerin, Philosophin und Astronomin Hypatia von Alexandria um 400 nach Christus wieder auf und studiert die Sternen- und Planetenbewegungen mit Hilfe eines damals neuen astronomischen Instruments, dem Astrolabium. Auch sie kommt damit zu Ergebnissen, die sich nicht mit dem geozentrischen Weltbild erklären lassen.

und mit Christentum als Staatsreligion:

Spätestens mit der Etablierung des Christentums als Staatsreligion des römischen Reiches wird das geozentrische Weltbild zum Dogma für das gesamte christliche Abendland.

https://www.scinexx.de/dossierartikel/exkurs-alles-dreht-sich-aber-um-was/

Bishamon schrieb:wegen der Bibel:

Da die angebliche Korrektheit dieses geozentrische Weltbild mit Bibelzitaten zu belegen war, wurde es schließlich von der christlichen Kirche „adoptiert“ und für mehr als 1.500 Jahre als alleinige Erklärung der Welt verwendet.

Naja, die christliche Kirche war dann schon a bisserl später als Aristoteles oder Aristachos etc. :D @Bishamon
Wohl viel mehr hat sich die Kirche auf dieses Weltbild eingefahren und wollte es am Ende nicht loshaben, ja, aber dass die Kirche es etwa erfunden hätte, würde ich so nicht annehmen - also die Idee war ja längst da.

Bishamon schrieb:mit Christentum als Staatsreligion

Staatsreligion wurde die Kirche erst um 500 nach Christus. Da war des Weltbild dann schon ein paar Jahrhunderte allgemein anerkannt.

Niselprim schrieb:Ich habe nicht behauptet, dass aus einem weißen Zwerg eine Sonne wird @Libertin

Mea culpa, gemeint war von mir auch Erde und nicht Sonne. Erklärt hast es aber trotzdem nicht, sondern nur behauptet.

Niselprim schrieb:Anders rum, die Proto-Erde war zuvor eine Sonne und wurde zu einem weißen Zwerg oder ähnliches, kollidierte mit einem weiteren Gestirn und wurde so in Richtung unserer Sonne gestoßen - so oder so ähnlich stelle ich mir das vor.

Wie teils ja schon erläutert, widerspricht Deine Darstellung sämtlichen astrophysikalischen Erkenntissen und das sogar in mehrfacher Hinsicht. Dein Modell bringt daher weit mehr Probleme mit sich als es Lösungen bietet.

Niselprim schrieb:Ich habe soeben deine Entgegnungen entkräftet, indem ich dein scheinbares Missverständnis aufgedeckte

Entschuldige mal, aber was hast Du denn hier bitte schön entkräftet? Das Einzige, was Du hier bisher getan hast, sind nur noch mehr aus den Fingern gesaugte Behauptungen aufzustellen.

Niselprim schrieb:Nun ja - die Lava können wir womöglich tatsächlich messen - aber den weißen Zwerg - welcher übrigens keiner mehr ist - da wird sich wohl jeder Wissenschaftler schwertun.

Rate mal, wie Wissenschaftler z.B. die Temperatur des inneren Erdkerns ermitteln. Da gibt es für eine exakte Bestimmung schließlich auch keine Möglichkeit mal eben mit nem Messinstrument genau ranzugehen. Sattdessen muss man auch von dessen innerem Aufbau und materieller Beschaffenheit für die Bestimmung auf den dort herrschenden Druck und Temperatur schließen.

Aber wer weiß, vielleicht herrschen dort in Wirklichket auch Minusgrade, kann ja schließlich keiner dort unmittelbar vor Ort überprüfen.

Niselprim schrieb:Vielleicht braucht man auch nur zu akzeptieren, dass der erste Schöpfungsbericht richtig ist. Und vielleicht kann man dann erst in die richtige Richtung forschen und gewisse Wahrheiten ans Tasgeslicht bringen.

Genau, akzeptieren wir das einfach mal, weil Du ja dafür auch so toll garantieren kannst, daß das schon so seine Richtigkeit hat. :note:

Niselprim schrieb:Mag schon sein. Trotzdem aber gehe ich davon aus, dass die Wissenschaft irgendwann mal in der Zukunft doch dahinter kommt und es schafft, die Zusammenhänge richtig im Sinne Des Schöpfungsplans zu erklären - dahin habe ich sehr große Zuversicht.

*seufz*

Niselprim schrieb:Hmm... Genesis: 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Also im Schöpfungsplan wird da offensichtlich zwischen Mann und Frau unterschieden
- und plötzlich waren es Zwei :)

Ähm, schau doch besser nochmal ab 1 Mose 2,18 rein:

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose2%2C18

Oder meinste, das macht jetzt super viel Sinn "den Schöpfungsplan" auf 1,27 zu reduzieren und der Rest wird einfach mal ignoriert, nur um weiter behaupten zu können, Adam hätte angeblich schon immer "Mann" bedeutet? Mal davon ab, daß Deine eigene Quelle dem sogar widerspricht, denn hier entspräche Adam eher der Bedeutung "Erdling".

Niselprim schrieb:Ja klar - mit der modernen Wissenschaft hat sich halt die Wissenschaft weiter entwickelt - war aber damals auch schon Wissenschaft.

Eben nicht. Jedenfalls nicht so, wie Du es darstellst. Die wissenschaftlichen Paradigmen der Antike und Moderne lassen sich doch gar nicht miteinander vergleichen, sodaß man das mit einem "war halt auch schon Wissenschaft" abtun könne, als hätte man damals schon mit den gleichen Anforderungen gearbeitet wie heute, denn unter Wissenschaft als solche verstand man freilich nicht schon immer genau das, was man heute darunter versteht. Wer das aber einfach unterschlägt, gibt (ob bewusst oder unbewusst) so letztlich nur ein verzerrtes Bild Geschichtsbild wieder.

Mal abgesehen davon, daß der bloße Verweis auf die damalige Anerkennung des geozentrischen Weltbildes auch nicht die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß Deine hier vorgebrachten Darstellungen irgendwann mal wissenschaftlicher Konsens werden. Da gehört eben schon deutlich mehr zu, aber ist ja nicht so, daß wir das mit Dir hier schon alles durchgekaut hätten.