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Guter Gott - Böser Gott

20.887 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Satan ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Guter Gott - Böser Gott

24.04.2020 um 19:35
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:vielleicht öffnen sie dir Türen, die dein Weltbild revolutionieren. ;)
Dem Anschein nach verstehst du mich nicht richtig @Ninurta Ich möchte mein Weltbild nicht revolutionieren, sondern suche ich nach Hinweisen und Erklärungen für mein bereits bestehendes Weltbild.

Dir würde "Gaia" eher zusagen oder welche Namen kennst du sonst noch für Mutter Erde?


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Guter Gott - Böser Gott

24.04.2020 um 20:30
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wie soll sich ein Stern durch eine Kollision mit einem Kometen plötzlich in einen Gesteinsplaneten verwandeln können?
Das Gestein ist womöglich im Laufe der Zeit zugeflogen @Libertin - Aber bleiben wir bei dem Umstand, dass die Proto-Erde da kein Stern an sich mehr war.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ähm, was glaubst Du wohl was passiert, wenn Gestein auf einen etwa 30.000 Kelvin heißen Stern trifft? Weiße Zwerge sind zwar im Sterben liegende Sterne mit sehr geringer Leuchtkraft, aber trotz ihres inzwischen stark verringerten Radius' komprimieren sie noch immer die Masse eines Sterns, weshalb auch ihr Kern eine extrem hohe Dichte aufweist. Da kannste also so viel Gestein reinknallen wie Du willst, da wirst Du jedenfalls nichts mehr von wiedersehen.
Hmm... Theia muss dann doch ein ziemlich massiver Eisbatzen gewesen sein, wenn er es geschafft hat, einen relativ kühlen Mantel um den Erdkern zu legen.

Kurzum enstanden ja Stern und seine Planeten aus den Resten eines vorangegangenen Sterns, welcher in seiner Supernova explodierte. Kann es sein, dass sich ein Planet oder Planeten schneller bildeten als der Stern, um den sie dann kreisen?
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Du, gehen wir nach der zweiten Schöpfungsgeschichte, dann war der Mensch z.B. auch schon vor den Pflanzen dagewesen. Wie willst Du Dir das wiederum zurechtdrehen, sodaß das mit unseren naturwissenschaftlichen Erkenntissen zusammenpasst?
Die zweite Schöpfungsgeschichte muss/darf man mMn nicht so ganz für voll nehmen - für mich hat die erste Schöpfungsgeschichte Vorrang und stellt Den wahren Willen Gottes dar, Es Ist Der Schöpfungsplan. Dass sich die beiden Schöpfungsgeschichten widersprechen, fällt ja jedem/r LeserIn auf - also muss man bei der Suche wohl gewisse Entscheidungen treffen. Auch wenn man die Beschreibungen in der zweiten Schöpfungsgeschichte so drehen könnte, dass dann ein Schuh draus würde, gehen wir also nach Dem Schöpfungsplan - und da gipfelt sich Im Gedanken Gottes das Werden des Menschen an der Spitze der sagenwirmal Lebenspyramide. Man kann es auch so betrachten, dass der Erdboden für den Menschen geschaffen wurde -> siehe Lebensbaum.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nochmal, die Bibel ist weder ein Physik- noch ein Geschichtsbuch, sondern ein Buch, daß den Glauben an den Gott Israels bezeugen und nicht die exakte Entstehung der Welt detailgenau beschreiben soll. Solange Du das nicht einsiehst, wirste Dich auch weiterhin in bizarre "Erklärungen" verrenken müssen.
Aber die zeitliche Abfolge ist beschrieben -> also erster Tag, zweiter Tag ... .
Ich sehe das in etwa so, wie Leben entsteht, nämlich dass das Ei (Gaia) befruchtet wurde (Theia), dass sich das befruchtete Ei auf den Weg zum Mutterkuchen (Sonnensystem) begab und dass sich das befruchtete Ei nach sieben Tagen an seinem Platz eingefunden haben musste.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ich denke, das habe ich nun schon ausdrücklich genug getan.
Momentan hat es für mich nur den Anschein, dass du die Dinge nur von einer Seite zu erklären versuchst.


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Guter Gott - Böser Gott

24.04.2020 um 20:33
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Die biblischen Berichte haben nunmal oft nicht viel mit den realen Geschehnissen zu tun. Die Bibelschreiber wussten damals nicht das was wir heute wissen. Und wie @Libertin schon schrieb: wer die Bibel als historischen Tatsachenbericht liest macht etwas falsch.
Wie kannst du dir so sicher sein, dass die Beschreibungen in der Bibel nicht der Wahrheit entsprechen würden? @SpaceDemon


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24.04.2020 um 21:25
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Die zweite Schöpfungsgeschichte muss/darf man mMn nicht so ganz für voll nehmen
:)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Dass sich die beiden Schöpfungsgeschichten widersprechen, fällt ja jedem/r LeserIn auf
streiche "jeder".
User MaPi sieht das zB anders. Und mit der passenden Übersetzung ("evangelistische Übersetzung") fällt das kaum auf.

Gen 2,19 im direkten Vergleich:
https://www.bibleserver.com/Ne%C3%9C.LUT.NLB.ELB.SLT/1.Mose2%2C19


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Guter Gott - Böser Gott

24.04.2020 um 21:58
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Ich möchte mein Weltbild nicht revolutionieren, sondern suche ich nach Hinweisen und Erklärungen für mein bereits bestehendes Weltbild.
Das ist mir schon klar.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Dir würde "Gaia" eher zusagen oder welche Namen kennst du sonst noch für Mutter Erde?
Zusagen? Ich muss nicht rumstochern, ich weiß dass "Ki" ein sehr alter Name für die Erde ist. Ich hab zwar noch weitere gefunden, doch der sumerische Name ist für mich bisher der älteste.


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Guter Gott - Böser Gott

24.04.2020 um 21:58
@Niselprim
Niselprim schrieb: Wie kannst du dir so sicher sein, dass die Beschreibungen in der Bibel nicht der Wahrheit entsprechen würden?
Man kann sich da sicher sein, weil die Schöpfungsberichte mittlerweile wissenschaftlich widerlegt sind. Von daher haben die Schöpfungsberichte höchstens symbolischen Wert, berichten aber nicht von realen Geschehnissen.


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Guter Gott - Böser Gott

25.04.2020 um 00:33
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Das Gestein ist womöglich im Laufe der Zeit zugeflogen @Libertin - Aber bleiben wir bei dem Umstand, dass die Proto-Erde da kein Stern an sich mehr war.
Was soll sie denn sonst gewesen sein, wenn die Proto-Erde nach ihrem Stadium als Weißer Zwerg weder ein Gesteinsplanet, noch ein Stern (mehr) war? Ein Schwarzer Zwerg? Die Entstehungszeit einer solchen (hypothetischen) Spätphase der Sternetnwicklung wird auf um die eine Billiarde(!) Jahre geschätzt. Eine Zeitspanne also, die bereits weit über das Alter des beobachtbaren Universums hinausgeht. Kann mal also schon mal knicken und selbst wenn, bliebe immer noch offen, wie sich dann wiederum daraus ne Erde entwickeln soll.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Hmm... Theia muss dann doch ein ziemlich massiver Eisbatzen gewesen sein, wenn er es geschafft hat, einen relativ kühlen Mantel um den Erdkern zu legen.
Nur würde dieser bei 30.000 K komplett wegschmelzen. Das ist weniger eine Frage der Größe, als der Beschaffenheit der Himmelsobjekte von denen wir hier sprechen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Kurzum enstanden ja Stern und seine Planeten aus den Resten eines vorangegangenen Sterns, welcher in seiner Supernova explodierte. Kann es sein, dass sich ein Planet oder Planeten schneller bildeten als der Stern, um den sie dann kreisen?
Wie soll das physikalisch möglich gewesen sein, wenn sie doch alle dem selben System entsprungen sind? Das Sonnensystem entwickelte sich viel eher aus dem sogenannten Sonnennebel (oder auch Urwolke, der als Begriff schon von Kant aufgegriffen wurde), einer interstellaren Molekülwolke, die sich auf Grund von Druckwellen relativ naher Supernova mit der Zeit immer weiter verdichtete. Der Nebel kollabierte auf Grund der hohen Rotation, woraus sich schließlich eine rotierende Akkretionsscheibe formte, in der fast die gesamte Materie des Sonnennebels ins Zentrum stürzte und so einen Protostern bildete, der durch den extrem hohen Druck und Temperatur in seinem inneren schließlich Kernfusionsprozesse zündete. Im Außenbereich entstanden dann schließlich auch die Planeten. Dazu bedurfte es im Vorfeld aber nunmal eines gravitativen Zentrums, den ein stabiles Zentralgestirn wie unsere Sonne bieten kann.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Die zweite Schöpfungsgeschichte muss/darf man mMn nicht so ganz für voll nehmen - für mich hat die erste Schöpfungsgeschichte Vorrang und stellt Den wahren Willen Gottes dar, Es Ist Der Schöpfungsplan.
Das ist doch jetzt vollkommen willkürliches Cherrypicking. Während die eine Geschichte stur wie ein historischer Tatsachenbericht gelesen wird, darf's bei der anderen wegen ihrer chronologischen Schilderungen dann auf einmal auch schon mal metaphorisch gedacht sein. Was nicht passt, wird dann halt eben passend gemacht. Komisch, daß man sich einem solchen Perspektivwechsel aber sonst konsequent verweigert.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber die zeitliche Abfolge ist beschrieben -> also erster Tag, zweiter Tag ... .
Und? Ist das jetzt ein Kriterium dafür, in welcher Lesart die Geschichten zu entnehmen sind?
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Ich sehe das in etwa so, wie Leben entsteht, nämlich dass das Ei (Gaia) befruchtet wurde (Theia), dass sich das befruchtete Ei auf den Weg zum Mutterkuchen (Sonnensystem) begab und dass sich das befruchtete Ei nach sieben Tagen an seinem Platz eingefunden haben musste.
Kannst Du ja auch deuten wie Du willst. Nur wird allein daraus noch kein Schöpfungsmythos zu ner Vorlesung in Astrophysik.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Momentan hat es für mich nur den Anschein, dass du die Dinge nur von einer Seite zu erklären versuchst.
Ich denke bei dem hier
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Ich möchte mein Weltbild nicht revolutionieren, sondern suche ich nach Hinweisen und Erklärungen für mein bereits bestehendes Weltbild.
sollte klar sein, wer hier was nur von seiner Seite (um)erklären will.


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25.04.2020 um 17:50
Zitat von KybelaKybela schrieb:streiche "jeder".
User MaPi sieht das zB anders. Und mit der passenden Übersetzung ("evangelistische Übersetzung") fällt das kaum auf.

Gen 2,19 im direkten Vergleich:
https://www.bibleserver.com/NeÜ.LUT.NLB.ELB.SLT/1.Mose2%2C19
Nun ja @Kybela Wo steht da, wann Gott die Tiere gemacht hatte, vor oder nach dem Menschen? Der Mensch wurde ja ebenso aus der Erde "geformt", oder nicht? Wenn man also die zweite Schöpfungsgeschichte einfach nur aus einer anderen Perspektive sieht, dann kann es schon sein, dass man da nicht unbedingt Widersprüche findet, sondern es halt einfach nur aus einem anderen Blickfeld sieht.


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25.04.2020 um 17:55
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Zusagen? Ich muss nicht rumstochern, ich weiß dass "Ki" ein sehr alter Name für die Erde ist. Ich hab zwar noch weitere gefunden, doch der sumerische Name ist für mich bisher der älteste.
Okay @Ninurta Und "En-Ki" ist der "Herr der Erde". Welche Rolle nimmt er deiner Meinung nach ein, die eines Guten oder eher die eines Schlechten? Und "En-Ki-Du" wäre ja der "Herr der bebauten Erde" - welche Rolle nimmt er ein?


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Guter Gott - Böser Gott

25.04.2020 um 17:57
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Man kann sich da sicher sein, weil die Schöpfungsberichte mittlerweile wissenschaftlich widerlegt sind. Von daher haben die Schöpfungsberichte höchstens symbolischen Wert, berichten aber nicht von realen Geschehnissen.
Ja @SpaceDemon Dann zeig doch bitte mal auf, welche Teile des Schöpfungsberichts inwiefern wissenschaftlich widerlegt sind.


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25.04.2020 um 18:20
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Was soll sie denn sonst gewesen sein, wenn die Proto-Erde nach ihrem Stadium als Weißer Zwerg weder ein Gesteinsplanet, noch ein Stern (mehr) war? Ein Schwarzer Zwerg? Die Entstehungszeit einer solchen (hypothetischen) Spätphase der Sternetnwicklung wird auf um die eine Billiarde(!) Jahre geschätzt. Eine Zeitspanne also, die bereits weit über das Alter des beobachtbaren Universums hinausgeht. Kann mal also schon mal knicken und selbst wenn, bliebe immer noch offen, wie sich dann wiederum daraus ne Erde entwickeln soll.
Das kann ich dir leider nicht so genau sagen, welches Stadium Gaia tatsächlich eingenommen hatte - daher schrieb ich ja:
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 19.04.2020:Gaia selbst war einst ein Stern und wurde nach seiner Supernova oder ähnliches zum weissen Zwerg oder ähnliches --- die Proto-Erde also war selbst ein Stern (oder hätte einer werden sollenkönnentun).
... ich kann dir nur sagen, dass ich davon ausgehe ...
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Das ist weniger eine Frage der Größe, als der Beschaffenheit der Himmelsobjekte von denen wir hier sprechen.
Hmm... :ask: Vielleicht war da mehr als nur ein Dreckbatzen aus Eis.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Kurzum enstanden ja Stern und seine Planeten aus den Resten eines vorangegangenen Sterns, welcher in seiner Supernova explodierte. Kann es sein, dass sich ein Planet oder Planeten schneller bildeten als der Stern, um den sie dann kreisen?
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wie soll das physikalisch möglich gewesen sein, wenn sie doch alle dem selben System entsprungen sind? Das Sonnensystem entwickelte sich viel eher aus dem sogenannten Sonnennebel (oder auch Urwolke, der als Begriff schon von Kant aufgegriffen wurde), einer interstellaren Molekülwolke, die sich auf Grund von Druckwellen relativ naher Supernova mit der Zeit immer weiter verdichtete. Der Nebel kollabierte auf Grund der hohen Rotation, woraus sich schließlich eine rotierende Akkretionsscheibe formte, in der fast die gesamte Materie des Sonnennebels ins Zentrum stürzte und so einen Protostern bildete, der durch den extrem hohen Druck und Temperatur in seinem inneren schließlich Kernfusionsprozesse zündete. Im Außenbereich entstanden dann schließlich auch die Planeten. Dazu bedurfte es im Vorfeld aber nunmal eines gravitativen Zentrums, den ein stabiles Zentralgestirn wie unsere Sonne bieten kann.
Also würdest du davon ausgehen, dass alle Gestirne innerhalb des Sonnsensystems ausnahmslos im Sonnensystem mit bzw. nach der Sonne entstanden sein müssen? @Libertin
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Die zweite Schöpfungsgeschichte muss/darf man mMn nicht so ganz für voll nehmen - für mich hat die erste Schöpfungsgeschichte Vorrang und stellt Den wahren Willen Gottes dar, Es Ist Der Schöpfungsplan. Dass sich die beiden Schöpfungsgeschichten widersprechen, fällt ja jedem/r LeserIn auf - also muss man bei der Suche wohl gewisse Entscheidungen treffen.
Wie bereits versucht zu erklären, stellt die erste Schöpfungsgeschichte Den Plan Gottes dar, während die zweite Schöpfungsgeschichte tatsächlich nicht direkt von Gott gekommen sein muss, sondern die Geschichte aus einem anderen Blickwinkel erzählt wird - denn im zweiten Schöpfungsbericht ist ja der Mensch bereits "fertig", während aber der erste Schöpfungsbericht mit der Erschaffung des Menschen sozusagen endet.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber die zeitliche Abfolge ist beschrieben -> also erster Tag, zweiter Tag ... .
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Und? Ist das jetzt ein Kriterium dafür, in welcher Lesart die Geschichten zu entnehmen sind?
Naja. Im ersten Schöpfungsbericht jedenfalls wird der Mensch nach den Tieren erschaffen, also wird man wohl davon ausgehen "müssen", dass die Tiere vor dem Menschen erschaffen wurden. Demzufolge muss man auch davon ausgehen, dass die Erde das Sonnenlicht erst am vierten Schöpfungstag gesehen hat und nicht schon vor ihrer Entstehung.


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25.04.2020 um 18:26
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Wo steht da, wann Gott die Tiere gemacht hatte,
naja.

in Vers 18 steht, dass adam alleine ist. Und, dass Gott eine Hilfe machen wird:
Und Gott, der HERR, sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht
da steht nicht, dass er bereits Gemachtes zu adam bringen wird. Sondern die Hilfe erst machen wird.
und in Vers 19 macht er Tiere:
Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels,
Dann machte er die eigentliche Hilfe, Eva.


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25.04.2020 um 18:51
Ja , okay @Kybela das lässt sich tatsächlich so lesen, als ob Gott die Tiere erst nach Adam erschaffen hatte. Jedoch guckst du mal in den ersten Schöpfungsbericht, da steht geschrieben, das Gott den Menschen als Mann und Frau schuf. Da also Eva nach den Tieren gemacht wurde, passt es dann doch wieda ;)

Also immer Den Plan Gottes zugrunde legen, bevor man sich über andere Ereignisse Gedanken macht :)


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25.04.2020 um 19:20
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Und "En-Ki" ist der "Herr der Erde". Welche Rolle nimmt er deiner Meinung nach ein, die eines Guten oder eher die eines Schlechten? Und "En-Ki-Du" wäre ja der "Herr der bebauten Erde" - welche Rolle nimmt er ein?
Als Wassergottheit und Menschenformer (wegen "Nudimmud"). Über gut und böse mache ich mir keine Gedanken.


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25.04.2020 um 19:28
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Über gut und böse mache ich mir keine Gedanken.
Sollte man aber @Ninurta
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Als Wassergottheit und Menschenformer (wegen "Nudimmud").
Enkidu aber ist ein anderer, oder?


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25.04.2020 um 19:31
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Enkidu aber ist ein anderer, oder?
Natürlich. Da reicht Wikipedia.


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25.04.2020 um 19:41
Zitat von NinurtaNinurta schrieb:Da reicht Wikipedia.
Wennst meinst @Ninurta


Wenn man von Sumers Geschichten ausgeht und mit den Aussagen in der Bibel vergleicht ...
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 26.10.2008:- Enki erschafft den Menschen. Enlil klaut sich ein paar und bringt sie in seinen Garten.
Hä - was nun, zwei ‘Personen’; O. K., das könnten die Elohim sein -
- Enki lehrt den Menschen die Fortpflanzung.
Ups - Enki ist die Schlange? -
- Enlil will die Menschheit vernichten, aber Enki rettet die Menschheit.
... dann stelle ich mir die Frage, wo in den Geschichten Sumers die Lügen versteckt sind,
und welchen Platz Abram in deren Pantheon einnimmt. Hast du eine Idee?


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25.04.2020 um 19:59
@Niselprim

Laut Bibelbericht gab es die Erde bereits vor der Sonne und den Sternen. Die Vögel entstanden laut Bibelbericht vor den Landtieren. Und die Dauer der Schöpfung in 6 Tagen stimmt auch nicht.

Die 3 Beispiele sollten bereits genügen.


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26.04.2020 um 11:12
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Laut Bibelbericht gab es die Erde bereits vor der Sonne und den Sternen.
Vielleicht liest du auch ein bisschen mit, was hier auch mit den anderen UserInnen grad geschrieben wird @SpaceDemon denn über dieses Thema bin ich grad auch - aber habe keine Lust, mich zu wiederholen.

Meiner Meinung nach war die Erde selbst mal ein Stern oder ähnliches - vermutlich erste Generation.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Man kann sich da sicher sein, weil die Schöpfungsberichte mittlerweile wissenschaftlich widerlegt sind. Von daher haben die Schöpfungsberichte höchstens symbolischen Wert, berichten aber nicht von realen Geschehnissen.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Laut Bibelbericht gab es die Erde bereits vor der Sonne und den Sternen. Die Vögel entstanden laut Bibelbericht vor den Landtieren.
Und wo sind deine wissenschaftlichen Beweise - irgendwelche Theorien?
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Und die Dauer der Schöpfung in 6 Tagen stimmt auch nicht.
Nun ja, wenn du sagen kannst, wie lange für Gott ein Tag dauert, dann kannst du ja weiterhin dies und das behaupten @SpaceDemon Ich gehe ja davoan aus, Gott ist das Universum. Also wie lange dauert ein Tag für das Universum? Ein Erdentag (Abend und Morgen) dauert jetzt 24 Stunden - das hat den Zusammenhang mit der Erdrotation um die eigene Achse. Wie aber erklärst du einen Tag fürs Universum? @SpaceDemon Oder man betrachtet diese Beschreibung als Zeitabschnitt oder Etappe, antatt wortwörtlich ein Tag.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Die 3 Beispiele sollten bereits genügen.
Nö du - so einfach mache ich es dir nicht ;)


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26.04.2020 um 19:16
@Niselprim
Meiner Meinung nach war die Erde selbst mal ein Stern oder ähnliches - vermutlich erste Generation.
Auf so einen Unsinn muss ich wohl kaum eingehen. Am hast offensichtlich keinen blassen schimmer davon wie Sterne und Planeten entstehen und welche Prozesse dabei ablaufen.


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