An Atheisten

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Ich denke, jeder Versuch, die Ur-Sache zu erklären, ist bereits vom Ansatz her verfehlt und zum Scheitern verurteilt, da das Erklären eine Aufspaltung in das zu Erklärende und den Erklärenden voraussetzt. Sprache setzt generell eine Aufspaltung der einen Wirklichkeit in ein dualistisches Konstrukt voraus, so dass man mit Sprache - und folglich auch mit Erklärungen - der Natur des Einen, also der Ur-Sache, nicht beikommen kann, um es adäquat zu bezeichnen.

Ich denke nicht, das man mit der sprache nur dualistisches aufzeigen/denken kann.
Nur sind wir gut darauf konditioniert worden.
Mann/Frau = geteilte sicht.
Mensch = ungeteilt.

Gibt es:
Gut und Böse wirklich?
Licht und Schatten?
Kälte und Wärme?

https://www.youtube.com/watch?v=elq7PMK559s
Man sollte sich halt wirklich immer wieder fragen:
Gibt's das wirklich/ist das Wahrheit?
Oder fehlt da nur etwas, das es nur so scheint?...

Das Problem an den Begriff Gott ist, das damit im Regelfall eine ziemlich menschliche Vorstellung gemeint ist. Man hat ja eben ein Bild von Göttern. Egal ob es der biblische Gott, Allah, die griechischen Olympier, Asen oder andere Gottesvorstellungen sind. Das sind alles Konstrukte, die mehr oder weniger für einen Menschen greifbar sind. Der Gott der Bibel wird in dieser beschrieben, ihm werden Eigenschaften, Persönlichkeitsmerkmale und Handlungsweisen zugeschrieben. Bei etwas das nicht vorstellbar ist, ist all das jedoch nicht möglich. Über das Nicht-Vorstellbare kann niemals ein Buch wie die Bibel geschrieben werden. Denn sobald man auch nur versucht das Nicht-Vorstellbare und Unbeschreibbare mit Worten zu beschreiben ist das, was man beschreibt eben dieses nicht mehr, sondern irgend etwas anderes.

Koman schrieb:Das sind halt fragen, die ich mir so stelle.

Sehr interessant!

Koman schrieb:Gott sollte man ja eben nicht verbildlichen, ...

Ich weiß nicht, ob Du Anselms Proslogion kennst. Darin geht es nicht um Verbildlichungen, sondern um eine rationale Erwägung, um den Ungläubigen allein mit Vernunftgründen aufzuzeigen, dass es töricht ist, Gott zu leugnen.

Koman schrieb:Also was ist nun größer?
Das Wort "Gott", das aus dem Wort hervorgegangen ist?
Oder ist es "das Wort", das Gott hervorgebracht hat?
oder ist es "gleichwertig"?

Die Frage ist eher, ob man das trennen kann. Ich denke nicht, so dass die Frage nach dem Vergleich gar nicht erst aufkommt.

Koman schrieb:Ich sehe das Teuflische im materiellen.

Im Materiellen gibt es bestimmt viele Anlässe, ein Verhalten zu entwickeln, dass man gut und gern als teuflisch bezeichnen kann, weil es böse ist, aber den Antrieb dafür sehe ich eher in solchen charakterlichen Schwächen wie Gier, Neid und Größenwahn. Das Materielle wirkt da eher als Katalysator, über den sich solche Leidenschaften ausleben können. Die Ursachen dafür sehe ich eher im familiären und sozialen Umfeld, welches die frühkindliche Entwicklung prägt.

Koman schrieb:Und das Göttliche immer nur geistig zu erfassen ist.

Ja, vielleicht auch als Idealisierung dessen, wie die Welt sein sollte - und damit zugleich als erstrebenswertes Ideal in moralischer Hinsicht. "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut", dichtete einst Goethe und brachte damit seine Sicht der Gottwerdung des Menschen auf den Punkt.

Koman schrieb:Keine Götzen bilden. zb.

Ja, das wäre dann z.B. ein moralischer Imperativ, der daraus ableitbar ist. Auch das Wort Jesus, dass man nicht zwei Herren dienen könne, Gott und dem Mammon, kann man in diesem Sinne interpretieren.

Koman schrieb:Mensch = ungeteilt.

Das gilt aber nur in Bezug auf die Geschlechtlichkeit. Das Sprechen über Menschen setzt voraus, dass es a) Menschen gibt (ob einer oder mehrere ist mal dahingestellt) und b) jemanden gibt, der etwas über Menschen zu sagen weiß. Sprache ist von ihrer Natur her immer dualistisch.

Deshalb ist es genau genommen "daneben" über das Eine zu sprechen, weil man es dann zugleich zu einem "Anderen" macht, welches sich als Diskussionsgegenstand dem Sprecher "gegenüber" befindet. In Wahrheit ist aber der Sprecher und das Eine identisch, weil beide in eins fallen.

Koman schrieb:Gibt es:
Gut und Böse wirklich?
Licht und Schatten?
Kälte und Wärme?

Nein, es gibt alles das nur in Relation zueinander, aber niemals absolut im Sinne eines "An-sich-Seins" oder "Für-sich-selbst-Seins".

Koman schrieb:Oder fehlt da nur etwas, das es nur so scheint?...

Was fehlt, ist der Betrachter.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ist nicht die Beschreibung oder wie alles was Du gesagt hast eben dieser Getrenntheit unterworfen welche es nicht erreichen kann zu "fassen" oder halt "be-greifen".

Ja, das meinte ich mit dem Dualismus der Sprache. Sprache versucht zu umschreiben, findet Analogien, Gleichnisse, Bilder usw., kann aber nicht das ausdrücken, was ich mit Ur-Sache meine. Diese muss man erfahren haben - wobei im Zuge dieser Erfahrung die Grenzen zwischen Betrachter und Betrachtetem verschwinden. Sprachlich kann man nicht ausdrücken, was da wirklich mit einem passiert.

Bei den Hindus umschreibt man das mit der Identität von Atman und Brahman.

wichtelprinz schrieb:Und diese Wirklichkeit sowas ist, wie wenn wir die Zugfahrt als solches meinen, aber dann wieder einen Augenblick davon erfassen als "Standbild" und feststellen, das ist aber nicht die Zugfahrt welche wir als solches meinten.

Das ist ein schönes Gleichnis. Ich denke, Sein ist ein Prozess, so dass man "Sein" nicht als Substantiv gebrauchen sollte, sondern als Verb, also "sein". Wenn man ist, vollzieht sich etwas. Jene, das Sein transzendierende und zugrundel(i)egende Ur-Sache hingegen "ist" nicht, sondern "dauert", da sie jenseits von Raum und Zeit besteht - wobei "besteht" hier nun wirklich als statisch gedacht werden muss.

Vielleicht lässt sich das mit dem Begriff "unbewegter Beweger" umschreiben, den Aristoteles geprägt hatte - allerdings nicht als Person gedacht, sondern als schon immer vorhanden gewesener Grund für das Weltgeschehen.

wichtelprinz schrieb:darf man dieses nicht "Fassbare" nicht in einem Begriff fassen , wie zB Gott.

Dürfen darf man schon, die Frage ist nur, ob dieser Begriff, der aus verschiedenen Religionen stammt und in der Regel wirklich eher einem Menschen mit Superkräften gleicht, jener transzendenten Ur-Sache angemessen ist. Und da habe ich eben meine ernsthaften Zweifel.

Labor-Ratte schrieb:Denn sobald man auch nur versucht das Nicht-Vorstellbare und Unbeschreibbare mit Worten zu beschreiben ist das, was man beschreibt eben dieses nicht mehr, sondern irgend etwas anderes.

Ja, das hast Du sehr schön auf den Punkt gebracht.

Mit dem Bibelgott geht das nicht konform. Was aber bereits die mittelalterlichen Mystiker angedeutet haben, ist, dass auch der biblische Gott nur ein Zeichen ist, bzw. eine sprachliche Metapher, das auf das Unbeschreibbare verweist, um es als solches zu erkennen, auch wenn man es nicht beschreiben kann.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Das gilt aber nur in Bezug auf die Geschlechtlichkeit. Das Sprechen über Menschen setzt voraus, dass es a) Menschen gibt (ob einer oder mehrere ist mal dahingestellt) und b) jemanden gibt, der etwas über Menschen zu sagen weiß. Sprache ist von ihrer Natur her immer dualistisch.

Deshalb ist es genau genommen "daneben" über das Eine zu sprechen, weil man es dann zugleich zu einem "Anderen" macht, welches sich als Diskussionsgegenstand dem Sprecher "gegenüber" befindet. In Wahrheit ist aber der Sprecher und das Eine identisch, weil beide in eins fallen.

Weißt du, was mir da gerade so in den Sinn kommt als Frage...
Am Anfang redeten wir ja mit Gott im Paradies.
Erst die Versuchung bewirkte, das Eva mit Adam Sprach.. oder irre ich mich da ?

Also wäre der ursprüngliche Gesprächspartner immer "Gott"?
Nur fällt man jetzt angenommen ab, dann redet man nicht mehr mit Gott, in seinen Reich (also innwendig).
Sondern redet mit wem außerhalb? Dazu müsste das Wort dann aber hervor treten.
um sich zu verstehen/zu verständigen/ sich im außen, auch ausdrücken zu können...

Adam und Eva waren nach der biblischen Erzählung im Buch Genesis (Kapitel 2 bis 5) das erste Menschenpaar und Stammeltern aller Menschen. Auch der Koran erwähnt Adam und Eva.

Adam (hebräisch ‏אָדָם‎, ādām, „Mensch“) wurde demnach von Gott aus Lehm (hebräisch ‏אֲדָמָה‎ ădāmāh, „Ackerboden“) erschaffen, danach wurde ihm der Lebensatem (hebräisch ‏נְשָׁמָה‎ nəšāmāh) eingehaucht. Adam gab den Tieren Namen, fand aber kein partnerschaftliches Gegenüber. Darauf ließ Gott Adam in einen tiefen Schlaf fallen, entnahm ihm eine Rippe bzw. Seite und schuf aus dieser sein Gegenüber Eva (hebräisch ‏חַוָּה‎, ḥawwāh oder cḥawwah ([χaˈva] oder [ħaˈva]), „die Belebte“). Wurde in der Erzählung bis dahin immer von „dem Menschen“ (Adam) gesprochen, erkennt Adam in der Begegnung mit dem neuen Wesen in sich den Mann (hebräisch ‏איִשׁ‎ īš) und in seinem Gegenüber die Frau (hebräisch ‏אִשָּׁה‎ iššāh).[1]

Wikipedia: Adam und Eva

Und lieben dank für deinen guten Beitrag.
Ich hoffe, man kann auch meinen Gedankengang, hier halbwegs verfolgen.

Dazu müsste das Wort dann aber hervor treten.
um sich zu verstehen/zu verständigen/ sich um außen auch ausdrücken zu können...

Gott hat es Adam aber überlassen, den Pflanzen und Tieren Namen zu geben, also hat er ihm gewissermaßen das Wort mit auf den Weg gegeben, als er ihn mit Eva aus dem Paradies vertrieb. Und über das Wort haben beide ja immer noch einen Bezug zu Gott, sind also nicht vollends verbannt, sondern irgendwie über die Sprache noch mit Gott verbunden.

@Monasteriker
Naja, nicht so ganz:)
Adam hat sie benannt, aber nicht mit ihnen Gesprochen.
Also kann die Benennung auch "innwendig" stattgefunden haben.
"So wie sie auch nur Innwendig mit Gott geredet haben"
Ist aber nur eine Vermutung.

Monasteriker schrieb:also hat er ihm gewissermaßen das Wort mit auf den Weg gegeben, als er ihn mit Eva aus dem Paradies vertrieb. Und über das Wort haben beide ja immer noch einen Bezug zu Gott, sind also nicht vollends verbannt, sondern irgendwie über die Sprache noch mit Gott verbunden.

Na klar hatten sie noch das Wort.
Aber durch das nach "außen" kehren, ist die Verbindung nicht mehr so, wie einst.
Sie kochen ihre eigenen Süppchen.

Monasteriker schrieb:Und über das Wort haben beide ja immer noch einen Bezug zu Gott, sind also nicht vollends verbannt, sondern irgendwie über die Sprache noch mit Gott verbunden.

Ganz genau und Christus hat diesen Anspruch gestellt, das er diese Verbindung ist.
Das wirkliche Wort, das hier den B-ZUG offen hält.

6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. 7Wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.…

@Koman

Das Johannes-Evangelium ist nicht ohne Grund mein Lieblingstext in der Bibel. Die Sprache ist wirklich einmalig. Und wenn man Jesus als Metapher nimmt für den Weg, den man beschreiten muss, um zur Erkenntnis des Eigentlichen zu gelangen, dann kommen einem ganz andere Assoziationen, die mit der üblichen christlichen Religion gar nichts mehr zu tun haben ...

Danke für das schöne Gespräch. Für heute lege ich eine Pause ein. Vielleicht morgen wieder. Bis dahin noch eine schöne Zeit! :)

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Danke für das schöne Gespräch. Für heute lege ich eine Pause ein. Vielleicht morgen wieder. Bis dahin noch eine schöne Zeit! :)

Ich bedanke mich auch herzlichst dafür.
Auf Bald.

thedefiant schrieb:Wenn du schreibst, du kennst die Wahrheit. Dann werden Andere dich auffordern dich zu erklären.
Das kannst du und willst du nicht.

Das hat er doch jetzt schon mehrmals erklärt. Wenn du das nicht verstehst ist das doch nicht sein Problem.

Ich nehme an du hast eine Freundin/Frau oder Freund/Mann? Oder du warst zumindest schon mal verliebt?
Hast du das deinem Partner und Freunden gesagt das du sie/ihn liebst?
Ist diese Liebe wahr? Wenn ja Beweise es. ;)

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ich nehme an du hast eine Freundin/Frau oder Freund/Mann? Oder du warst zumindest schon mal verliebt?
Hast du das deinem Partner und Freunden gesagt das du sie/ihn liebst?
Ist diese Liebe wahr? Wenn ja Beweise es.

Das Konzept Liebe und das Konzept Gott sind nicht das Gleiche.

Das Konzept Feen im Wald und Gott wären praktisch Identisch.

Dazu kommt das Liebe sehr wohl massive chemische Reaktionen im Körper auslöst.
Ebenso offensichtliches Verhalten bei Menschen.

Das Menschen allerdings problemlos lügen können um anderen weiß zu machen, sie wären verliebt, ist allerdings auch nichts neues.

So oder so sind das Äpfel mit Birnen vergleichen.

Liebe ist entweder Instinkt unterstützt. Also die Liebe von Eltern zu ihren Kindern ist nicht Selbstlos, sie ist für das Überleben der Nachkommen lebensnotwendig. Zusätzlich Egoistisch, da so ein Teil einer Selbst überleben wird.

Liebe zu jemanden basiert meistens auf dem Wunsch der Fortpflanzung oder das man sich mit der Person sehr sehr gut versteht.

Beides ist nicht mal die gleiche Form. Da das man jemanden mag, in einen ranreifen kann. Tiefes Vertrauen und mehr.

Es ist ein sozialer Vertrag. Ähnlich wie bei Freundschaften.

Ja Liebe ist in so vielen Formen aktiv beweisbar.

Gott ist das nicht! Sonst würden die Gläubigen auf diesem Planeten alle mit diesem Wissen rum laufen.
Und wenig überraschend, an sowas wie Gott glauben. Da wir ja alle wissen würden, dass es dieses Wesen gibt.

Nur doof, dass die Behauptungen immer nur extrem Subjektiv sind.
Da aber der menschliche Verstand extrem Fehlerhaft ist und Aussagen wie: "Ich weiß, was ich weiß!" gar keine Bedeutung haben, da niemand anderes weiß, ob die Person Lügt, es sich einbildet oder wirklich weiß. Sie kann es auch nicht beweisen. Es ist eben nicht so wie mit Liebe, wo ich aktiv Selbstlose Dinge tun kann, die sowas unterstreichen.

Eine Person kann 100mal fest und intensiv an Gott glauben. Das amputierte Bein wächst nicht nach.
Dafür wohnen dann die Mafia Bosse in schicken Villen und einige von den kommen damit durch bis zu ihrem Lebensende, was sie in bester Gesundheit verbracht haben.

Oder denke ich an die Menschen, die bei Erdbeben, Tsunamis, Wirbelstürmen oder anderen Menschen komplett unabhängigen Katastrophen gestorben sind. Oh Vulkanausbrüche habe ich vergessen.

Dieser angebliche liebende Gott, der ja nur das beste will und man muss sich ihm nur beugen, der hat diese Naturkatastrophen ermöglicht.

Erst die Medizin, die stumpfe Wissenschaftliche Angewandte Medizin, hat die schlimmsten Seuchen der Menschheit besiegt oder vertrieben. Diese Seuchen, die nie von Menschen erschaffen worden sind, haben Millionen Menschen dahin gerafft.

Kein Gott half den Sterbenden.
Kein Gott verhinderte, dass Elten ihre Kinder verloren.
Kein Gott verhinderte, dass Liebende ihre Partner verloren.

Das ist das Wirken, was ich auf der Erde sehe.
Ein ignorieren und wenn Gott sich wirklich nur um die kümmert, die so denken wie Koman, dann verabscheue ich diesen Gott. Wenn dann noch das NT wahr sein sollte. Dann kommen eh nur die 144000 in den Himmel. Der Rest ist nicht würdig. Bei gerade über 7 Milliarden Menschen, wirst du McMurdo wohl eher nicht dabei sein.

@thedefiant
Wo ist der Beweis das du deinen Partner liebst?

Vielleicht kann man es einfach so sagen dass du Gott nur durch persönliches Zeugnis beweisen kannst - also nur für dich alleine, und deswegen musst du eben selber "suchen"

Was ja auch die aktuelle Situation darstellt^^

sin7 schrieb:Vielleicht kann man es einfach so sagen dass du Gott nur durch persönliches Zeugnis beweisen kannst

Das Problem ist aber, dass eine subjektive Erfahrung - auch wenn man sie für sich selbst als Gotteserleben deutet - als Beweis nicht durchgeht, sondern eben immer nur als unbelegte Behauptung - egal wie glaubwürdig Du bei der Schilderung Deines Erlebnisses sein solltest.

Monasteriker schrieb:Das Problem ist aber, dass eine subjektive Erfahrung - auch wenn man sie für sich selbst als Gotteserleben deutet - als Beweis nicht durchgeht, sondern eben immer nur als unbelegte Behauptung - egal wie glaubwürdig Du bei der Schilderung Deines Erlebnisses sein solltest.

er behauptet ja nicht dass ihr ihm glauben sollt sondern euch selbst bezeugen, wenn ich richtig verstanden habe

@sin7

Richtig. Aber Du hattest von "beweisen" geschrieben und nicht ausschließlich von "bezeugen". Bezeugen kann ich nur das, was ich erlebt habe, aber ein Beweis ist diese Zeugenaussage eben nicht. Das ist der Knackpunkt in dieser Angelegenheit.

@Monasteriker

McMurdo hat's angesprochen

McMurdo schrieb:Wenn er eine Erfahrung gemacht hat, dann ist diese Erfahrung doch "wahr" im Sinne von, es gab diese Erfahrung Wirklich, um es mal einfach zu sagen.

Wenn ich etwas "erfahre" dann kann ich dies immer nur wieder bezeugen das ich es "erfahren" habe, es ist die Wahrheit.

Jetzt kommt jemand und sagt: Ach papperlapapp, wieso ist das die Wahrheit, beweise es.
Aber eine "Erfahrung" benötigt keinen Beweis, sie kommt aus mir selbst heraus, ich selbst bin der Beweis.

Beweise das du mich liebst, beweise das du mich hasst, beweise das du auf mich sauer bist, usw.

All diese "Beweise" kommen aus uns heraus, unsere Worte SIND der Beweis. Diese Worte sind die Wahrheit.

macht ja irgendwo Sinn.

Wie beweist du mir, dass es einen Elefanten gibt? Zu zeigst mit dem Finger auf einen, und ich sehe ihn. Ist eine Erfahrung, ein Beweis sozusagen^^ Sind nicht alle "Beweise" in dem Sinne einfach nur Erfahrungen?

Wie beweist du mir, dass es Liebe gibt? Du zeigst mit dem Finger auf sie? Und ich sehe sie?

So versteh ich das :D

@sin7

Dein Zitat bestätigt nur, was ich bereits geschrieben hatte: Eine subjektive Erfahrung ist kein Beweis. Und die Erfahrung, Gott als wirklich empfunden zu haben, ist nichts, was man mit einem Fingerzeig beweisen könnte, so dass man nur hinzuschauen brauchte. Also bedarf es einer anderen Beweisführung, und ich bin skeptisch, dass es eine gibt, die man prüfen könnte.

Selbst wenn es ein Rezept gäbe, um mystische Erfahrungen zu reproduzieren, bleibt immer noch das Problem, diese Erfahrung mit Gottesgegenwart zu identifizieren. Diese Herleitung ist dann immer noch eine Interpretation, die einer Beweisführung bedarf, um allgemein akzeptiert werden zu können.

Ich habe @Koman so verstanden, dass er sich außerstande sieht, seine Erfahrung, die für ihn Wahrheit ist, zu beweisen, dass aber jeder der willens ist, dieselbe Erfahrung zu machen, diese Erfahrung auch machen kann, so dass die "Beweisführung" über das Durchleben der Erfahrung geführt wird, nicht aber durch das Aufzeigen objektiv nachprüfbarer Belege.

Im Rahmen einer Diskussion ist diese Art der Beweisführung jedoch unbefriedigend, weil man hier nun mal nur mit argumentativen Belegen etwas beweisen kann. Deshalb die Kritik an Komans Argumentation. Ich denke, er sieht das ähnlich, kann dagegen aber nichts tun und verweist stattdessen auf die Unmittelbarkeit der Erfahrung - was sich jedoch in einer Diskussion schlecht bewerkstelligen lässt.

@Monasteriker

Gehen wir davon aus dass subjektive Erfahrungen keine Beweise sind.

Ist unser Beispiel Liebe nicht auch total subjektiv? Demzufolge würde es keine "argumentative Belege" für Liebe geben - sprich keine Beweise. Ich gehe aber stark davon aus, dass du an Liebe glaubst?^^ Warum?