An Atheisten

@Xedion

Also wenn ich nun Gott verneine und den Zufall annehme, so muß doch das
Leben selbst nicht zwangsweise sinnlos sein?
Die Dinge welche über das Leben
hinausgehen vermutlich schon, aber das Leben selber wert- und bedeutungslos?
Wir
selber sind es doch erst, die Dingen Werte und Bedeutungen zuordnen.
Da spielt es doch
eigentlich keine Rolle, wie wir zu unseren Wertvorstellungen kommen, insofern wir welche
haben.
Ich habe bisher niemanden getroffen, der keine hätte.

Und um es noch mal zu sagen, Atheisten glauben nicht, das alles sinnlos ist, das wäre nunwirklich ein armseliges Leben, sie glauben nur nicht, dass der Sinn im Leben durch einehöhere Existenz gespendet wurde.

intruder

Ich glaube nicht, dass es für ein Leben relevant ist ob das Universumeinen Sinn hat oder nicht. All deine Beispiele tangieren das ja praktisch nicht. Ich gehetäglich zur Arbeit um meine Brötchen zu verdienen, ich ziehe meine Kinder groß, ich esseund trinke, ich habe Spaß am Leben, ich kooperiere mit anderen usw.
Aber darum geht esauch nicht. Ich verlange von keinem, dass er seine Moralvorstellung begründet, wenn siemir und "meinen" Leuten (sprich Familie, Freunde usw) nicht schadet. Im Prinzip geht esdarum zu zeigen, dass die Verurteilung einer anderen Position auf materialistischer Basiswidersprühlich ist. Das wendet sich also vornehmlich gegen solche Argumente wie vonDawkins und co. die in Religionen das Übel der Welt zu sehen glauben.

Und umdarauf nochmal einzugehen. Ja, kaum ein Atheist glaubt, dass das Leben sinnlos ist (wobeies selbst hier im Forum einige davon gibt). Dass es "objektiv" sinnlos ist folgt jedochmitunter aus der atheistischen/materialistischen Grundannahme, dass die Existenz ansichsinnlos ist und kein Ziel verfolgt. Ob das mit einem Gott anders wäre, kann man getrostoffen lassen. Es spielt ja keine Rolle.

jimmybondy

Es geht ja im Prinzipnoch nicht einmal um Gott ansich. Es geht hier doch eher um die Subjektivität. Das Lebenwird dadurch meiner Ansicht nach durchaus sinnlos, der Schluss ist naheliegend. Dasändert aber nicht unbedingt etwas an der Lebensführung. Ich gründe trotzdem eine Familie,mache meine Ausbildung usw. Nur ist das insgesamt gesehen eben völligbedeutungslos.
Wenn man z.B. eine mathematische Formel hat, kann man viel hin und herrechnen. Multipliziert man am Ende aber mit 0, so waren die einzelnen Teilrechnungennicht relevant, am Ende steht eh 0. Das bedeutet zwar, dass es insgesamt gesehen nichtrelevant ist ob wir Menschen uns Gegenseitig den Kopf einschlagen, weil es eh keine Rollespielt, ob wir existieren oder nicht (genau das ist ja die Definition von etwasbedeutungslosem, es ist egal), es ändert aber nix darin, dass man trotzdem Spaß habenkann, Dinge erleben kann, ein "guter" Mensch sein kann. Es verhindert eben nur diesewertenden Aussagen, da hierzu kein Fundament vorhanden ist.

Xedion65 schrieb: Dass es "objektiv" sinnlos ist folgt jedoch mitunter aus deratheistischen/materialistischen Grundannahme, dass die Existenz ansich sinnlos ist undkein Ziel verfolgt

Genau dazu hätte ich gerne eine Quelle. Das was dubeschreibst ist Nihilismus und kein Atheismus.

@Xedion

Dann heisst das aber nichts weiter als dies, das für die einen das Lebensubjektiv sinnvoll und für die anderen subjektiv sinnlos sein könnte.
Nur dennoch,ich halte daran fest das wir selber es sind, welche werten, Sinn geben usw.
Wenn wirehrlich sind ist es für Dich relativ bedeutungslos, wie zB. ich ne Familie gründe usw.Oder auch umgedreht. Das liegt für mich daran, das dieses Wort "insgesamt" ein Begriffist, welcher hier in diesem Zusammenhang keine Bedeutung hat. In das insgesamte haben wirniemals Einblick. Und es ist daher tatsächlich bedeutungslos, wie die Gesamtheit allerMenschen den nun im einzelnen lebt, zumindest wenn sie keinen größeren Schadenverursachen, so das wir vielleicht doch von Ihnen Notiz nehmen würden. Aber Dir selbermuß Dein eigenes Leben nicht bedeutungslos vorkommen.
Das ist es, was zählt.
Aber genau geht es Dir ja darum, das Atheisten keine Kritik an Gläubigen verübensollen da eine Berechtigung hier fehlen würde.
Da aber kommt es ebenfalls auf diePrioritäten an, welche die Kritik beinhaltet. Wird etwa angeprangert, das eine Religionüber Druck oder sogar indirekte Erpressung arbeitet, so darf dies meine ich auch einjeder beanstanden.
Und ich halte diese Kritik je nach Inhalt auch durchaus objektivbegründbar.
Es kommt da ja nur auf den Bezugsrahmen an, welchen wir verwendenwollen.
Stecken wir Ihn aber so groß das er Alles beinhaltet, dann ist er in etwa sonützlich wie überhaupt kein Rahmen.

intruder

Wieso willst du zu einem logischen Schluss eine Quelle? Entweder duteilst ihn oder du widerlegst es, wie soll ich dir dazu eine Quelle nennen :)
DieFrage lautet eben. Verfolgt die Existenz ein Ziel bzw. hat sie insgesamt einen "Sinn"?Wie würdest du darauf antworten.


jimmybondy

Subjektiv ist doch ehalles und ich will keinem seine subjektive "Bedeutung" absprechen. Klar ist es für dasVerhalten von Menschlein nicht sonderlich relevant ob es einen "höheren" Sinn gibt odernicht. Das spielt meiner Ansicht nach, wie schon gesagt, erst da eine Rolle wo es um dieRechtfertigung geht. Angenommen das Universum "stirbt" in einigen Milliarden Jahren (wennzu wenig Materie im Raum vorhanden ist) oder es fällt in sich zusammen. Alles was istwurde damit negiert. Spielt es dann eine Rolle ob die Menschheit 10 Mio Jahre existierteoder 20, wenn es absolut keine Auswirkung mehr auf das hat, was ist. Was macht es für einIndividuum für einen Unterschied ob es mit 20 Jahren oder mit 80 stirbt? Keinen! Denn imTod ist der Status Quo erreicht, alles was "danach" ist betrifft das jeweilge Individuumnicht, selbst wenn es als Held verehrt wird.
Der Punkt ist doch genau der. Es istegal. Aber gerade weil es egal ist suchen wir Menschen uns unseren eigenen Weg. Das istvöllig legitim, solang jeder die Freiheit hat sich selbst zu entscheiden. In dem Momentaber wo ich eine höhere Zielgerichtetheit, einen höheren Sinn usw. ablehne komme ich indas Dilemma, das praktisch jede Handlung gleichviel wert ist. Anschaulich klar wird diesbei obigem Beispiel. Jeder Weg führt zum gleichen Ende. Zur Multiplikation mit 0 oderwelchen Vergleich du auch immer anführen willst.

Wenn man das beachtet ist eineKritik an einem anderen Weltbild natürlich auf Sand gebaut. Ist Religion schlecht? KeineAhnung, einen objektiven Unterschied macht es ja ohnehin nicht.. Subjektiv gesehen istein Urteil niemals aussagekräftig.
Ich finde Kritik durchaus berechtigt wenn es einenselbst angeht, sprich wenn man davon betroffen ist, oder wenn man mit einem anderendiskutiert.
Oder wenn es darum geht welchen Wahrheitsgehalt ein Weltbild hat. Geradejedoch bei der Moralvorstellung ist das unter diesen Voraussetzungen recht problematisch.

Xedion65 schrieb:Die Frage lautet eben. Verfolgt die Existenz ein Ziel bzw. hat sie insgesamt einen"Sinn"? Wie würdest du darauf antworten.

Frag das doch mal meine Familie,Freunde und Bekannten.

Außerdem bleibe ich dabei, dass du Nihilismus mit Atheismusverwechselst.

intruder

Ich denke nicht, dass ich beides verwechsle, da ich es schon recht gutaußeinander halten kann. Nihilismus geht ja wesentlich weiter was Moral angeht, er setztnur ein Mindestmaß voraus. Das habe ich beim Atheismus nie behauptet.
Ich sage aber,dass wenn die Welt kein Ziel verfolgt bzw. insgesamt keinen "Sinn" erfüllt, dass dannnatürlich jede Handlung selbst auch bedeutungslos ist. Das wiederum heißt, dass auchjeder Teilbereich und damit jedes Leben objektiv bedeutungslos ist. Und ja, hier findettatsächlich eine Überschneidung mit dem Nihilismus statt - aber es ist meiner Ansichtnach die logische Konsequenz aus einer solchen Behauptung, auch wenn man das natürlichnicht so gerne hört. Ich verwechsle sie also nicht, sie überschneiden sich in einigenBereichen. Das bezieht sich natürlich explizit auf den Atheismus, der neben Gott aucheine Gesamt-Sinnhaftigkeit der Welt ablehnt. Und man sollte auch bedenken, dass diemeisten Leute diesen Schritt ohnehin nicht gehen, selbst wenn er konsequent wäre. Dasbedeutet übrigens nicht, wie schon so oft erwähnt, dass ein Leben subjektiv sinnlos seinmuss. Das bedeutet aber sehr wohl, dass es keine objektiven Wertmaßstäbe gibt, anhandderer man über andere richten oder messen kann. Damit muss sich nicht der befassen, dereinfach sein Leben leben will. Aber mit Sicherheit der, der z.B. Religionen als Geiselder Menschheit darstellt.

@Xedion65

Wahres Wissen ist Wissen das auf Ursachen beruht

Meine ichdoch auch.:)

Die Erkenntnis aus einem spezifischen Experiment ist doch auch nixanderes als die Erfahrung, die man daraus gewinnt.

Also die Erfahrung führtdurchaus zu einer Erkenntnis, nur es hat meiner Auffassung nach mehr mit Gefühlen zu tun,deswegen trenne ich das hier.

Vielleicht sagt dir auch der Experimentatoreffektetwas, nur so nebenbei?

Ja aber die subjektiven "Ergebnisse" bzw. subjektiverAnteil was sich daraus ergibt hat eine zu vernachlässigende Fehlerquote.

Datenhaben nichts mit Erkenntnis zu tun.

Wenn ich ein Experiment XY durchführe undirgendwas erhalte, dann weis ich doch danach, dass bei diesem Versuchsaufbau dies undjenes rauskommen muss. Ist auch eine Erkenntnis.

Eine Erkenntnis ist es erstdann, wenn man es in einen Kontext zu etwas
stellt.

Dasstimmt.

Und das setzt voraus, dass man den Zusammenhang sieht - diesen zu sehenerfordert aber Interpretation.

Mhh, jein.
Man muss nicht unbedingt allesvorher interpretieren um ein Zusammenhang zu erkennen um daraus das Ergebnis herauslesenzu können. Die Interpretation kommt dann zum Einsatz wenn noch Unklarheiten nach einer"plötzlichen" Erkenntnis bestehen. Durch Interpretation versucht man dann weitereZusammenhänge zu erschließen.

Ich meinte, wenn ich nun nicht Gott sage, sondernBabowich, aber dabei das gleiche meine, macht das dann einenUnterschied?

Nein, aber genau darum ging es mir auch.

Wenn sie davonausgingen, dass diese Strings bewusst wären oder eine sinngründende Letzbegründung wären,dann würde sich das wohl auch ändern.

Naja es wird angenommen, dass dieStrings das fundamentalste sind was es geben kann. Aus was sie bestehen könnten, dieFrage ergibt sich nicht bzw. muss es nicht mehr.

Glauben hat nicht immer etwasdamit zu tun, dass man seine Meinung nicht ändern kann...

Ja aber ich meinedas ganze in Form einer Religion zu sehen.

Das ist nur eine unbegründeteAnnahme.

Naja wenn etwas auf die eigene Art und Weise da ist, dann ist es dasWie. Jetzt bleibt noch das Warum, aber dies ergibt sich doch aus dem Wie, wenn etwas soda ist wie es ist, dann hat es aufgrund der eigenen Art einen Grund und dieser wäre dasWarum. Anders kann man das nicht erklären.:)

Wie würdest du ein "Gefühl"beschreiben?

Ein Gefühl metaphorisch wiederzugeben ist unmöglich, also einfacherzählen wie dieses "erfahren" werden kann.

Man könnte, wenn man schon denVergleich mit der Grammatik anführt, wohl sagen, sie sei eine Art Vokabular oder eineGrammatikhilfe.

Ich finde diesen Vergleich mit der Grammatik total unpassend.Was ist jetzt in der Natur die Rechtschreibung und was sind die Wörter? Sind Felder undTeilchen die Satzzeichen oder wie kann man das verstehen?
Man kann in der Naturbeschreiben wie sich etwas verhält und worauf dieses Verhalten zurückführt. Beides ist ineinander verflochten. Wieso z.B. die Konstanten so sind wie sie sind klärt sich imweiteren Verlauf der Untersuchungen. Mathematisch kann man vielleicht nicht alleserklären, aber wieso alles so ist wie es ist erfährt man aus Zusammenhängen der Natur.Wenn die Zusammenhänge bekannt sind, dann kann sagen, aha ok, das muss so und so sein,weil...

Es stehen die Regeln drin, die Interpunktion, was man machen darf undwas nicht.

Ja aber es gibt Gründe wieso man dies und jenes nicht machen darfund diese Gründe sind das Warum. Deswegen meinte ich ja, aus dem Wie ergibt sich dasWarum. Regeln ohne Gründe sind nicht nachzuvollziehen und sind eigentlich mehrKonstruktionen, wenn es die denn gibt.

Gott oder nicht Gott ist für vieleeinfach nur ein Axiom, welches festgelegt und darum ein widerspruchsfreies Weltbildgestrickt wird.

Von nichts kommt nichts, also wie kommt man auf die Idee einesGottes? Dass es einfacher ist sich die Welt zu erklären, wenn man denkt ein bewusstesWesen hat alles gemacht, ist schon klar. Aber wieso diese Vorstellung, dass einübernatürliches Wesen, welches über allem steht, die Welt erschaffen hat? So einmagischer Baum des Lebens oder so hat auch was erklärendes. Außerdem wenn Gott alleserschaffen hat, dann ist es doch egal wie ich mein Leben lebe, da meine Möglichkeiten vonseinem Werk abhängen. Das lustige ist doch, dass ein gläubiger Mensch denkt, er müssesich Gott bewusst unterordnen um zu seiner Schöpfung hinzugehören und deswegen richtet erseine Gesellschaft nach Gott aus. Was stimmt da nicht?:)

Also versuchtMenschlein das ganze eben soweit in Worte zu fassen, dass es überhaupt noch fassbarist

Selbstverständlich, aber nochmal die Frage, wo hat der Mensch den Gotther? Erfunden? Gefunden? Beides?

Und das von einem Atheisten, der an dieabsolute Sinnlosigkeit der Welt glaubt

Mein Weltbild ist nun mal nicht das,als was es auf den ersten Blick erscheint.;)

Hinweise für Gott oder "nichtmaterialistisches" allgemein
liefern Forschungszweige wie Reinkarnationsforschung,Sterbebettforschung,
Nahtoderfahrungen, Gotteserfahrungen, von mir aus auchGeistererscheinungen und whatever, dazu Parapsychologie in allenSpielarten.

Das blöde z.B. für mich daran, man das ganze sehen wie man willund trotzdem kommt nicht voran. Deswegen keine brauchbaren Hinweise, fürmich.

Wenn man mit der Einstellung rangeht, das existiert nicht, wird manlieber alles andere annehmen als überhaupt an diese Dinge zu glauben.

Ja aberes sei zu erwähnen, dass die Parapsychologie überhaupt keine Beweise vorzuweisen hat undnicht mal Beweise auf die Möglichkeit solcher Phänomene sind vorhanden. Naja und wenn dieerstmal so weit sind und dort ziemlich viel Unsinn herauszulesen ist, dann kann man dasalles vorerst vergessen bis etwas eindeutiges kommt.


@rockandroll

Nagut, wenn es für Dich nichts bringt und dich die Sinnlosigkeit nicht stört, dann bleibtmir nichts anderes übrig als Dir noch ein schönes Leben zuwünschen.

Danke.:)
Aber eine Frage hätte ich noch und zwar, welche Aufgabenhat deiner Meinung nach Gott gegenüber seiner Schöpfung oder speziell dem Menschen?

Xedion65 schrieb:Ich sage aber, dass wenn die Welt kein Ziel verfolgt bzw. insgesamt keinen "Sinn"erfüllt, dass dann natürlich jede Handlung selbst auch bedeutungslos ist.

Ja,dass sagst du, und damit hast du vielleicht auch recht, nur hat dies nichts mit Atheismuszu tun. Das ist Nihilismus. Das du nach deiner persönlichen Meinung da eine Schnittmengesiehst, geht schon in Ordnung, ich möchte auch nicht verneinen, dass Atheisten eher zumNihilismus tendieren mögen als Theisten. Dies ergibt sich aus der Natur der Dinge.

Auch wenn ich unsere Diskussion damit ein bisschen versaue, habe ich mal kurz beiWiki reingeguckt und möchte einen Teil zitieren, da er ganz gut zu meiner bisherigenArgumentation passt...


Atheismus und Moral
Eine bestimmte „Moraldes Atheismus“ gibt es nicht. Vielmehr ist Atheismus mit den unterschiedlichstenmoralischen Vorstellungen vereinbar.

Den Anhängern des Atheismus wird, oft auchunterschwellig, unterstellt, dass mit dem Fehlen des Glaubens an Gott auch die Verneinungmoralischer Werte einhergehe, was dem Vorwurf des Nihilismus entspricht. MoralischePrinzipien können jedoch durchaus ohne Rückgriff auf höhere Wesen auf der menschlichenVernunft und der Natur gegründet werden, wie zahlreiche Philosophen darzulegen versuchthaben, siehe z.B. dazu Kant.

Es fehlen auch eindeutige empirische Nachweise füreine durch Gottesglauben verstärkte persönliche Moral. Manche Untersuchungen scheinen indie umgekehrte Richtung zu weisen, z.B. fand Franzblau[14] bei Atheisten größereEhrlichkeit, und Ross[15] bei Atheisten größere Hilfsbereitschaft gegenüber Armen. Gerovon Randow deutet Studienergebnisse folgendermaßen: „Sozialpsychologische Studienwiederum erweisen eine auffallend geringe Kriminalität unter Nichtgläubigen. Das sollteumgekehrt auch nicht zu ihren Gunsten ins Feld geführt werden, denn sie sind tendenziellsozial besser gestellt und gebildeter als die Gläubigen, jedenfalls im Westen; wir habenes hier also nicht mit einem Religions-, sondern mit einem Klasseneffekt zutun.“[16]

Eine noch konsequentere Trennung von Moral und Theismus stellt dieAuffassung dar, die u.a. John Leslie Mackie in seinem Buch Ethik und Richard Dawkins inseinem Buch The God Delusion ausführen, nämlich dass Moral an den Prozess derbiologischen Evolution gekoppelt und ein Ergebnis eines gesellschaftlich beeinflusstenEntwicklungsprozesses sei. Hieraus würde folgen, dass die menschliche Moral auch dannBestand hätte, wenn Religionen in Verfall geraten.

Zudem erscheint ausatheistischer Perspektive gerade das Handeln auf Grund göttlicher Gebote – dieBewertung eines Verhaltens oder einer Handlung als nicht aus sich selbst heraus, sondernals nur vermittels der extrinsischen Festsetzung eines transzendenten Wesens ethischwünschenswert – fragwürdig. (Mord beispielsweise, also das Töten aus niedrigenBeweggründen, wäre aus theistischer Perspektive demnach nicht bereits an sich eineschlechte, zu sanktionierende Handlung, sondern streng genommen erst vermittelsgöttlicher Festsetzung zuverurteilen.)

...
Wikipedia: Atheismus

Tyranos

Ich fasse mich mal kurz und geh nur darauf ein, wo ich glaube, dass eswichtig ist :)

Ich bin wiederum der Überzeugung, dass man durchaus interpretierenmuss um etwas in einen Kontext zu etwas anderem zu stellen. Denn allein die Frage, wo esnun hin gehört hat doch schon mit Interpretation zu tun. Das mit den Aktien war ja einentsprechendes Beispiel.

Das WIE ergibt meiner Ansicht nach niemals das WARUM,selbst wenn ich 1000 mal das WIE erkläre. Das ist eigentlich auch die Aussage desMünchhausen-Trilemmas. Ich kann herausfinden wie etwas funktioniert, dann wie dasfunktioniert, was das wie ausgelöst hat. Ich kann den Rahmen immer weiter ziehen, abererfahre ich etwas über das WARUM? Die meisten Physiker, von denen ich bisher gelesenhabe, lehnen das ab. Sie sagen Physik kann die Welt niemals erklären. Zum einen logischnicht, weil wir eben selbst in der Welt drin stecken, zum anderen weil es nur eine ganzbestimmte Art der Wissensfindung ist.
Ich denke man sollte auch das mit der Grammatiknicht auf die Goldwage legen, es ist ja "nur" eine Metapher. Aber meiner Ansicht nachdennoch eine passende. Man kann noch so viel über die Regeln lernen, es ist doch was ganzanderes ob man nun einen Text "versteht" oder nur außenandernimmt.

Man streitetsich noch darüber wie der Gedanke an einen Gott entstanden ist. Evolutionär kann man esauf verschiedene Art und Weise erklären, es hat aber scheinbar mit einer fehlendenErklärung wenig zu tun, eher mit sozialen Beziehungen usw. Die Frage ist aber, ob dieserGedanke eine reale Entsprechung hat. Gefunden oder erfunden? Vielleicht eine Mischungdaraus.
Im Übrigen bin ich der Überzeugung, dass selbst wenn ein Gott die Welterschaffen hat, man nicht gegen dessen Willen handeln kann und nicht unterordnen muss.Man lebt einfach. Hier stehe ich dem Pan(en)theismus nahe und du hast meiner Ansicht nachRecht. Aber ich urteile nicht über die, die es eben anders sehen.

Wegen derSinnlosigkeit möchte ich jetzt nicht noch ne weitere Diskussion anfangen :) Was ich damitmeinte war, dass natürlich die Aussage "einfach so passiert nix" - sprich "ohne Grundpassiert nix" etwas aus der Luft gegriffen ist, weil du ja auch nicht alles begründenkannst :)

Zur Parapsychologie oder den anderen Hinweisen habe ich mich ja schonoft geäußert. Es ist falsch von "Beweisen" zu sprechen denn die findet man praktischnirgendwo in der Wissenschaft. Im Übrigen sind die Hinweise für die Möglichkeit vielstärker als die, für die tatsächliche Existenz. Es gibt so viele Berichte darüber, dasses sich mit Occam wohl kaum vereinbaren lässt sie alle als Humbug abzutun. Es gibtjedenfalls einige sehr interessante Bereiche und gute Studien mit positivem Ausgang. Werdaran glauben will kann das durchaus tun. Und da reicht eben meiner Ansicht nach aus,dass es nicht unmöglich ist - denn das müssten die Gegner zeigen.

Und weiter...

Du behauptest, dass das Wohl einer Gruppe und die Regeln desgegenseitigen Zusammenlebens nur durch eine höhere Macht eine ausreichende Autoritätdarstellt, die es erlaubt, "Gut" und Böse" zu unterscheiden. Meiner Meinung nach negierstdu damit nicht nur den gesunden Menschenverstand, sondern zeichnest auch ein grauenvollesMenschenbild.

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal auf die Tierweltzurückkommen. Glaubst du wirklich, dass Ameisen oder Bienen, die in einem engen Verbundzusammen leben, an ein höheres Wesen glauben, oder warum glaubst du, funktioniert ihrzusammenleben.

Moral kann sich sehr gut aus Logik ergeben, Pareto optimalesVerhalten wäre zum Beispiel so ein Kriterium.

Verfolgt die Existenz ein Ziel bzw. hat sie insgesamt einen "Sinn"?

Durchden Determinismus ist ein mögliches Ziel zu vermuten, aber wenn man danach sucht findetman nichts konkretes. Irgendwie widersprüchlich. Ist es aber nicht, denn dem Sein geht esnicht etwas zu erreichen, da es schon alles hat, sondern zu funktionieren.
Wenn mansich die Frage stellt, was ist das wichtigste im Leben, dann würde die Antwort lauten,naja es kommt drauf an wie die eigenen Vorlieben so sind. D.h. letztendlich, je nachSituation sind andere Dinge gefragt, die wichtig erscheinen. Wenn so ein Atheist wie ichsagt, das Leben ist im klassischen Verständnis sinnlos, dann heißt es nicht, eigentlichkönnte nichts existieren, sondern es ist keine bestimmte Richtung vorhanden von welcherunser Dasein abhängig ist. Es ist subjektiv zu vieles möglich, als dass es eine bestimmteRichtung gebe. Also ist schon durchaus eine Abhängigkeit vom Dasein zu verzeichnen, nurwelche das genau ist, hängt von der eigenen Situation ab und wegen der Abhängigkeitexistiert auch alles.

So was ist mit den Auswirkungen, die wir während unseresDaseins verursachen?
Es ist ja so, wenn man stirbt und somit alles ein Ende nimmt,dann ist das was man so im Leben erreicht hat, bedeutungslos. Wir scheinen etwas zuverursachen, was mit dem Tod an Bedeutung verliert.
Nicht ganz. Als erstes ist zuerwähnen, dass wir nicht wirklich etwas verursachen, denn wir können nicht anders als sozu handlen wie wir handeln. Zweitens da wir nichts weiter als ein Haufen Atome undsonstiges sind, "hinterlassen" wir der Welt physikalisch etwas zurück. Wir sind nichtalleine hier und auch nicht die Krone der Schöpfung, so das unser Dasein von anderenDingen abhängt. Für uns extra ein Paradies zu errichten ist etwas egoistisch. Was habendann die Dinge, also Atome, die diesem Paradies nicht bewusst werden können,davon?
Außerdem die Tatsache, dass alles so existiert wie es nun mal ist und seinsoll, zeigt unter anderem, dass wir alleine durch unser Dasein die Notwendigkeiterfüllen, damit das Universum weiterhin bestehen bleiben kann. In diesem Sinne hat unserDasein einen Sinn.

intruder

Natürlich gibt es Moral auch ohne Gott und co., kein Widerspruch. Undumgekehrt halte ich auch eine Moral für fragwürdig, die nur darauf basiert, dass sie voneinem Gott kommt.
Die interessante Frage ist aber, wie man eine Moral generellbegründet.
Ich lass es mal völlig offen ob eine Moral mit Gott besser begründetwerden kann, das spielt hier auch keine Rolle.
Als Beispiel greife ich mir hier malDawkins raus. Der sagt nun sinngemäß, dass unsere Moralvorstellung an die biologischeEntwicklung gekoppelt ist. Mag sein. Aber das würde ja meine Position eher noch bestärkendenn letzendlich wäre Moral hier nichts weiter als eine von der Natur diktierteVorstellung um das Zusammenleben zu erleichtern - ohne, dass es irgendeinen Zweckerfüllt, der einen Unterschied zwischen verschiedenen Handlungen zulässt. Wenn ich zeigenkann, dass die Gesamtheit des Seins keinen Zweck erfüllt, dann wäre die Moral der Naturnur eine Farce, ein Regelwerk, die einen kleinen Teilbereich betrifft.
Das gleichegilt natürlich auch für die menschliche Vernunft, die ein Teil der Natur und damit wiederein Teilsystem ist.

Ich möchte hier nochmal betonen, dass ich Atheisten keineVerneinung moralischer Werte vorwerfe. Humanistische Moral ist der religiöser Menschensicher nicht "unterlegen". Es geht mir darum, wie man diese Moral begründet. DieBeispiele oben begründen diese Moral aus naheliegenden Dingen wie Natur und Vernunft. Dasist legitim sofern es darum geht eben miteinander auszukommen, jedoch will ich zeigen,dass selbst diese Dinge höchst subjektiv sind.
Das ganze hat auch etwas mit demMünchausen-Trilemma zu tun, die Suche nach der Letztbegründung. Kann sich dieLetzbegründung selbsrt begründen bzw. einen Sinn geben - bzw. würde das eine einfacheVakuumfluktuation leisten? Würde dies Gott leisten? Angenommen diese Dinge könnten dasnicht leisten, das würde bedeuten, dass die Letzbegründung ansich keinen Sinn erfüllt.Sie hätte auch anders sein können, es spielt keine Rolle. Dies wirkt sich als"Hauptsystem" natürlich auch auf alle Teilsysteme und damit unsere "Welt" aus. Kann mandaher überhaupt von objektiver, sinnvoller Moral sprechen wenn es insgesamt gesehenkeinen Unterschied macht?
Wie gesagt, für unser Teilsystem ist eine solche Moralrichtig und dient dem Zusammenleben. Die Grenze, die ich hier setze ist jedochwillkürlich und damit subjektiv. Wenn es keinen objektiven Sinn gibt ist es natürlichnaiv von einer objektiven Moral zu sprechen. Darum geht es ja. Für unser Zusammenlebenusw. lässt sich sicher eine "positive" Moral finden, auch ohne Gott. Aber diese Moralselbst lässt sich wiederum nicht objektiv begründen. Irgendwo muss ich es willkürlichfestsetzen, Dawkins macht das nun mal an der Stelle, wo uns die Evolution so hatentstehen lassen.

@Xedion

Ich hab hier noch was von Wiki:

>>So stelle etwa der Theismus denVersuch dar, durch die Annahme eines Gottes, welche nicht kritisierbar sei, sich aussich selbst zu beweisen. Insofern seien alle Weltanschauungen mit dem Makelnichtkonsistenter Theorien behaftet, die ihre Allgemeingültigkeit entweder selbst inFrage stellten oder nicht von einem äußeren Standpunkt her belegen könnten.<<

Unddas ist es auch, wo ich Dir nicht folgen kann.
Dieser Makel exisitiert so oder so,egal woran man nun glaubt.
Die Objektivität welche Du meinst würde sich erst danneinstellen, wenn Du eben diesen Hintergrund egal wie er aussieht kennen würdest.

Wenn diese Zeit von der Du sprichst gekommen ist, also in Jahrmilliarden Jahrendas Ende des Universums, dann ist es egal. Das hat aber nichts mit dem hier und jetzt zutun, in dem wir Leben. Innerhalb des Lebens!
Und genau das ist was ganz anderes alsaus dem Spiel raus zu sein.
Solange Du im Leben bist, ist es auch nicht egal.Unahängig davon ob Du nun 20 oder 80 bist.
Hab mich allerdings jetzt nur auf Deinenletzten gestrigen Post bezogen, den ganzen Rest von Euch lese ich jetzt erst.

intruder

intruder schrieb:Du behauptest, dass das Wohl einer Gruppe und die Regeln desgegenseitigen Zusammenlebens nur durch eine höhere Macht eine ausreichende Autoritätdarstellt, die es erlaubt, "Gut" und Böse" zu unterscheiden.

Das habe ichnie behauptet. Die Aussage war immer, dass bezogen auf ein Teilsystem ein vorteilhaftesVerhalten für die Gruppe ("gut") natürlich erkannt werden kann. Das macht jedoch absolutgesehen keinen Unterschied.

Tyranos

Mal abgesehen davon, dass derDeterminismus alles andere als bewiesen ist, würde es ja nichts ändern. Selbst wenn er zueinem Ziel führt könnte man nicht von einer sinnhaftigkeit sprechen wenn es keinübergeordnetes System gäbe, wo dieser "Weg" einen Unterschied machte.
Unsersubjektives Wohlbefinden tangiert das ja nicht :)
Im Übrigen beziehe ich mich jagerade auf diesen Weg.

Tyranos schrieb:Es ist ja so, wenn man stirbt und somit alles einEnde nimmt, dann ist das was man so im Leben erreicht hat, bedeutungslos. Wir scheinenetwas zu verursachen, was mit dem Tod an Bedeutung verliert.

Tatsächlichwürde ich hier sagen, macht es für das Individuum dann keinerlei Unterschiedmehr.

Tyranos schrieb:Nicht ganz. Als erstes ist zu erwähnen, dass wir nicht wirklich etwasverursachen, denn wir können nicht anders als so zu handlen wie wir handeln. Zweitens dawir nichts weiter als ein Haufen Atome und sonstiges sind, "hinterlassen" wir der Weltphysikalisch etwas zurück. Wir sind nicht alleine hier und auch nicht die Krone derSchöpfung, so das unser Dasein von anderen Dingen abhängt.

Letzendlichgibst du meiner Position damit ja eigentlich noch Aufwind, denn gerade wenn man dieMenschen nur als Haufen Atome sieht dürfte es doch eigentlich kein weiter Weg mehr zu derPosition sein, dass Leben eigentlich völlig bedeutungslos ist. Das, was von uns übrigbleibt, hinterlassen wir eh.
Wobei ich den Schluss, dass wir nicht anders handelnkönnen mal so im Raum stehen lasse. Das ist einfach eine Annahme, über die ja momentannoch gestritten wird.

jimmybondy

Du hast Recht was das mit Gott angeht, daher lasse ich die Frage auchoffen, ob ein Gott hier Objektivität mit sich bringen würde.
Das mit der Zeit sehe ichaber etwas anders. Natürlich tritt es erst in milliarden von Jahren ein. Aber ändert daswas daran? Es ist doch egal ob 1 Tag, 1 Jahr oder eine milliarde Jahre.
Stell dir dochmal vor, es wäre nichts, kein Sinn, kein überhaupt etwas. Und dann entsteht "etwas", indiesem etwas entsteht Leben, das freut sich, vermehrt sich, stirbt aus und das "etwas"zerfällt wieder, so wie wenn nichts gewesen wäre. Das ist natürlich recht einfachausgedrückt, aber findest du, dass innerhalb dieses "etwas" irgendeine Handlung einenobjektiven Unterschied gemacht hätte?
Subjektiv mit Sicherheit - daran zweifle ichnicht. Es ist mir egal ob mein Leben objektiv einen Unterschied macht oder nicht, fürmich, subjektiv, macht es das. Ich lebe gern und habe Spaß daran. Subjektive Moral undWertvorstellungen gibt es genug und letzendlich sind es meiner Ansicht nach nur diese,auf die wir uns beziehen. Zum einen weil wir die objektiven nicht kennen, zum anderenweil es diese objektiven evtl. garnicht gibt. Aber wenn es nichts objektives gibt, waserlaubt uns dann ein Urteil über die subjektive Wertvorstellung einer anderenPerson?
Wäre dann nicht eine Aussage wie "Religionen sind die Geisel der Menschheit"absolut unbegründet?

Xedion65 schrieb:- ohne, dass es irgendeinen Zweck erfüllt, der einen Unterschied zwischenverschiedenen Handlungen zulässt.

Irrtum, du hast Dawkins nicht gelesen;)

Sein Beispiel, so banal es auch sein mag, ist logisch und einfachnachzuvollziehen und kann zusammengefasst werden unter der Überschrift, Kratzt du meinenRücken, Kratze ich deinen. Sprich, eine Hand wäscht die andere oder man sieht sich immerzweimal im Leben, wie immer du es ausdrücken willst.

Ich habe leider jetztnicht die Zeit das ausführlich zu erklären, da hinter dem ganzen ein bisschenSpieltheorie steckt, wobei Interesse kann man gerne mal nach den BegriffenNash-Gleichgewicht, Evolutionäre Stabile Strategie (ESS), oder Gefangenendilemma suchen,unter den Begriffen sollte was zu finden sein.

intruder

Ich will nicht dass du mich falsch verstehst. Dawkins hat evtl. völligRecht was seine Moral betrifft, dass sich ein Zusammenleben so entwickelt hat usw.
ImPrinzip will ich aber darauf hinaus, dass es selbst hier keine objektive Moral gibt, daman, wenn man nach dem Warum fragt, immer weitere Kreise ziehen müsste.
Von wasDawkins hier spricht ist die Moral eines Teilsystems, eben unserer Natur. Er beantwortetaber nicht die Frage ob die Natur ansich einen Zweck erfüllt. Vielleicht wird daran klarworauf ich hinaus will.
Subjektive Moral gibt es und die ist positiv. Aber gibt esobjektive? Objektive wäre notwendig um über andere zu urteilen.
Und mit den Begriffenkann ich durchaus was anfangen, zumindest Spieltheorie habe ich eine Zeit lang an der Unigehört ;)

Ich weiß das mein Ansatz im Gegensatz zu deinem wenig philosophisch ist. Das Problemliegt schließlich darin, dass du nach einem Ursprung allen Sinns sucht, auf dem alleszurückgeführt werden kann, ähnlich wie Kreationisten den Ursprung des Lebens in einemhöheren Wesen suchen. Mein Ansatz ist ein wenig rationaler, lässt sich aber Anhand dervon mit angesprochenen Modelle relativ einfach beweisen, denn es ist eine einfacheMaximierung unter Nebenbedingungen und kommt völlig ohne eine größere Macht als dieVernunft und Logik aus.