Zu Gott sprechen ist ein Gebet - spricht Gott zu dir, ist es Schizophrenie

azazeel schrieb:Damit widersprichst Du aber Deinem ersten Satz. Entweder sprechen wir von (weitgehend) objektiven Wahrheiten (Realität) oder subjektiven Wahrheiten (Überzeugung). Beides gleichzeitig geht nicht.

Warum sollte meine oder deine subjektive Überzeugung nicht einer objektiven Wahrheit entsprechen können? @azazeel

azazeel schrieb:Das ist ein reines Gedankenkonstrukt - eine Herleitung auf Basis der Annahmen: 1. Es gibt einen Gott. 2. Wir sind in dieser "SIMS-Realität".
Das waren ja die Ausgangswerte des Beitrages. Ich halte keine der Optionen für wahr - aber wenn es so wäre, wären das die (meine) Schlussfolgerungen. Ein "mit uns spielender Gott" ist kein gütiger Gott. Weil er uns als Spielzeug benutzt (missbraucht). Also uns lenkt, um seinem Vergnügen zu dienen (was der Sinn eines Spiels ist).

Auf deine Frage hin:

azazeel schrieb am 14.05.2025:Das kommt darauf an, ob Du deren gütiger Gott bist oder ein böser Gott.

Wenn Du gütig bist, dann wäre es doch ein Spielgewinn, wenn sie sich des Spielers bewusst wären. Es wäre eine echte Interaktion.

Wenn ich die Sims aber versklave und sie als reine Spielfiguren meinem Willen und meinen Lauen unterordne, dann wäre es natürlich so eine Sache, wenn sie von mir wüssten.

In diesem konkreten Vergleich kann man also die Schlussfolgerung ziehen, dass wir von einem Gott sprechen, der sein Werk nur als Spielzeug sieht. Nicht?

... hatte ich ja bereits geantwortet:

Niselprim schrieb am 18.05.2025:Mal angenommen, mit Dem Guten und dem Bösen geht es eigentlich nur um Kräfte - also es gibt Die erschaffende göttliche Kraft und es gibt entgegenwirkende zerstörende Kräfte - oder nennen wir es Macht und die dunkle Seite der Macht? Meiner Meinung nach wollte der Rebell dann schon auch, dass man ihn kennt, um möglichst viele "gleichgesinnte" Anhänger rekrutieren zu können - aber würde er auch den Anderen weis machen wollen, dass er es gut mit ihnen meint etc.? Als sagenwiresmalso 'Mittel zum Zweck' aber würde es nur der böse Gott betrachten?

... deine Schlussfolgerung also mag ja zwar für dich richtig sein, aber zeigt dein konkreter Vergleich lediglich deine Überlegungen auf.

Niselprim schrieb:Warum sollte meine oder deine subjektive Überzeugung nicht einer objektiven Wahrheit entsprechen können?

Das sagt niemand. Natürlich kann zufällig eine subjektive Wahrheit der objektiven entsprechen. Aber eben nur zufällig. Und ohne die Möglichkeit festzustellen (innerhalb der subjektiven Wahrheit) ob das der Fall ist.

Niselprim schrieb:aber zeigt dein konkreter Vergleich lediglich deine Überlegungen auf

Genau. Mehr kann ein Gedankenspiel auf Basis angenommener Umstände ja auch nicht sein.

azazeel schrieb:Natürlich kann zufällig eine subjektive Wahrheit der objektiven entsprechen. Aber eben nur zufällig.

Warum nur "zufällig"? Wenn man die Überlegungen mit der Realität verglichen hat und feststellt, dass man mit den Überlegungen richtig liegt, was hat das mit Zufall zu tun? @azazeel

Niselprim schrieb:Warum nur "zufällig"?

Wenn Du für Dich eine Wahrheit entwickelst, die eben nur für Dich wahr ist - dann kann sie auch objektiv wahr sein. Aber weil sie nur nach Deinen Kriterien der Wahrheitsfindung entwickelt wurde, kann es bestenfalls zufällig der Realität entsprechen.

Für manche ist es wahr, dass die Erde um die Sonne kreist. Für manche ist es wahr, dass die Sonne um die Erde kreist. Jeder, der diese beiden subjektiven Wahrheiten für sich entwickelt, kann zufällig recht haben oder auch nicht. Objektivieren kann man das nur, indem man nachsieht - und zwar unter der Verwendung objektivierbarer Kriterien der Wahrheitsfindung - was denn nun stimmt.

Derjenige, der annahm, dass die Erde um die Sonne kreist - aber unter Verwendung nicht objektivierbarer Kriterien, hat nur zufällig recht. Er hat eine objektiv richtige Schlussfolgerung auf Basis falscher Annahmen getroffen.

azazeel schrieb:Wenn Du für Dich eine Wahrheit entwickelst, die eben nur für Dich wahr ist - dann kann sie auch objektiv wahr sein.

Da hast du mich vermutlich falsch verstanden @azazeel denn ich meinte vorhin, dass sich die eigene Überlegung nach objektiver Überprüfung als wahr erweisen könnte und sich dies nicht etwa aus Zufall ergeben würde - zwar hätte man vor der Überprüfung erstmal eine Überlegung, aber würde man sich die Wahrheit erst noch bestätigen - natürlich objektiv.

azazeel schrieb:Aber weil sie nur nach Deinen Kriterien der Wahrheitsfindung entwickelt wurde, kann es bestenfalls zufällig der Realität entsprechen.

Von eigens festgelegten Kriterien hatte ich nie gesprochen.

azazeel schrieb:Für manche ist es wahr, dass die Erde um die Sonne kreist. Für manche ist es wahr, dass die Sonne um die Erde kreist. Jeder, der diese beiden subjektiven Wahrheiten für sich entwickelt, kann zufällig recht haben oder auch nicht. Objektivieren kann man das nur, indem man nachsieht - und zwar unter der Verwendung objektivierbarer Kriterien der Wahrheitsfindung - was denn nun stimmt.

Ui :) - da hast du ein ziemlich schlechtes Beispiel gewählt, weil man derartiges meiner Meinung nach nur dann tatsächlich abstreiten könnte, würde man es wirklich sehen - also wenn man wie ein Zuschauer sähe, wie die Sonne um den Planeten kreiste.

Niselprim schrieb:ass sich die eigene Überlegung nach objektiver Überprüfung als wahr erweisen könnte und sich dies nicht etwa aus Zufall ergeben würde

Aber dass es zuvor reiner Zufall ist, ob sich die Überlegung später als wahr herausstellt. Also konkret: Dass nicht die Wahrheitsfindung gut war - sondern dass sie nur zufällig zum selben Ergebnis geführt hat, wie es eine gute Wahrheitsfindung getan hätte. Ein bisschen sperrig, ich hoffe, Du weißt, was ich meine.

Niselprim schrieb:Von eigens festgelegten Kriterien hatte ich nie gesprochen.

Aber man braucht Kriterien für eine Wahrheitsfindung.
Du kannst ja für Dich sagen, dass z.B. Plausibilität ein Kriterium ist, damit Du etwas für wahr hältst.
Objektiv ist das natürlich kein gutes Kriterium, viele gute Geschichten sind in sich plausibel.
Und schon unterscheiden sich die beiden Wahrheiten.

Niselprim schrieb:also wenn man wie ein Zuschauer sähe, wie die Sonne um den Planeten kreiste.

Kann man doch im Grunde.
https://www.phyx.at/warum-weis-man-dass-sich-die-erde-um-die-sonne-bewegt/

azazeel schrieb:Ein bisschen sperrig, ich hoffe, Du weißt, was ich meine.

Meiner Meinung nach hat das ganz und gar nicht mit Zufall zu tun.

azazeel schrieb:Aber man braucht Kriterien für eine Wahrheitsfindung.

Ja. Wahrheit ist, was tatsächlich ist.

azazeel schrieb:Kann man doch im Grunde.

Eigentlich nicht wirklich. Aber wenn du es dir einbildest, dann ist es für dich so ;) @azazeel
Nicht, dass du jetzt denkst, ich glaube an ein geozentrisches Weltbild, aber hatten und haben die Befürworter auch einleuchtende Erklärungen - ohne dass sie es sich selbst angesehen hätten. So gesehen glauben wir hierhin doch nur den Erklärungen, welche wir als wahr annehmen, denn wir sehen es ja nicht wirklich selbst - was tatsächlich eine Bestätigung darstellen würde.

Kann man nicht ein Beispiel nehmen, womit man auch arbeiten kann? Ging es doch darum, dass der Umstand, wenn die Überlegung der Wahrheit entspricht, nichts mit Zufall zu tun hat.

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach hat das ganz und gar nicht mit Zufall zu tun.

Mal generell gesprochen: Wenn Du etwas aus den falschen Gründen im Ergebnis richtig machst, ist das Ergebnis dann nicht zufällig richtig?

Niselprim schrieb:Eigentlich nicht wirklich.

Warum nicht? Du kannst doch die in dem Link beschriebenen Phänomene sehen. Und wenn Du nur gelten lässt, was Du mit Deinen eigenen Augen direkt sehen kannst: Ja auch das kann täuschen. Du kannst immer sagen: So hundertprozentig ist das nicht.

Niselprim schrieb:Ging es doch darum, dass der Umstand, wenn die Überlegung der Wahrheit entspricht, nichts mit Zufall zu tun hat.

Wäre die flache Erde genehm?

azazeel schrieb:Wenn Du etwas aus den falschen Gründen im Ergebnis richtig machst, ist das Ergebnis dann nicht zufällig richtig?

Wieso aus falschen Gründen, wenn man doch Suchender ist?
Man sucht also bereits nach der Wahrheit. Die Wahrheitsfindung ist also nicht zufällig.

azazeel schrieb:Warum nicht?

Weil man dadurch nur Erklärungen folgt - eine Bestätigung wäre, wenn man es selbst sieht.

azazeel schrieb:Du kannst doch die in dem Link beschriebenen Phänomene sehen.

Wie bereits geäußert, haben Andersdenkende auch recht einleuchtende Erklärungen.

azazeel schrieb:Und wenn Du nur gelten lässt, was Du mit Deinen eigenen Augen direkt sehen kannst: Ja auch das kann täuschen.

Ja klar, natürlich muss man sich bspw. vor optischen Täuschungen hüten.

azazeel schrieb:Du kannst immer sagen: So hundertprozentig ist das nicht.

Bei wirklichen, tatsächlichen Dingen, muss man sagen können, dass es 100%ig ist, denn sonst wäre es ja nicht die Wahrheit @azazeel Bspw. der tägliche Sonnenaufgang: Im Moment gehen wir davon aus, dass die Sonne morgen wieder aufgehen wird. Jedoch ist das tatsächlich erst dann wahr, wenn sie morgen wieder aufgegangen ist.

azazeel schrieb:Wäre die flache Erde genehm?

Was hat der Zufall mit einer vermeintlich flachen Erde zu tun?

@Niselprim
Ehrlich gesagt steige ich hier gerade weitgehend aus - ich habe den Eindruck, es dreht sich im Kreis und ich sehe keine weitere Möglichkeit, da raus zu kommen. Ich denke, dass wir grundlegend aneinander vorbei schreiben.

Niselprim schrieb:Die Wahrheitsfindung ist also nicht zufällig.

Na doch. Du bist zwar auf das richtige Ergebnis gekommen - aber es hätte auch ganz anders sein können. Wenn die Methode falsch ist, ist es doch komplett zufällig, wenn das Ergebnis stimmt. Ich verstehe nicht, inwiefern das streitig sein kann.

Niselprim schrieb:eine Bestätigung wäre, wenn man es selbst sieht

Kannst Du doch. Nimm ein Fernrohr und lies Dich ein, was Du damit machen musst.

Niselprim schrieb:Wie bereits geäußert, haben Andersdenkende auch recht einleuchtende Erklärungen.

Genau. "Einleuchtend" ist das Schlüsselwort. Anderes Wort dafür: Plausibilität.
Nur ist Plausibilität für die Wahrheitsfindung wertlos.

Niselprim schrieb:Bei wirklichen, tatsächlichen Dingen, muss man sagen können, dass es 100%ig ist

Kann man aber nicht. Nie. Das würde bedeuten, Du wärst allwissend. Du könntest jede andere Erklärung absolut ausschließen, weil Du alles weißt.
Wenn wir von "Wahrheit" sprechen, sprechen wir von "hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit".

Niselprim schrieb:Was hat der Zufall mit einer vermeintlich flachen Erde zu tun?

Du wolltest doch ein anderes Beispiel als das mit der Sonne.

azazeel schrieb:Ehrlich gesagt steige ich hier gerade weitgehend aus - ich habe den Eindruck, es dreht sich im Kreis und ich sehe keine weitere Möglichkeit, da raus zu kommen. Ich denke, dass wir grundlegend aneinander vorbei schreiben.

Das kommt vor @azazeel

azazeel schrieb:Kannst Du doch. Nimm ein Fernrohr und lies Dich ein, was Du damit machen musst.

Wie soll man von der Erde aus auf die Erde außerhalb des Sonnensystems schauen können?

azazeel schrieb:Kann man aber nicht. Nie. Das würde bedeuten, Du wärst allwissend. Du könntest jede andere Erklärung absolut ausschließen, weil Du alles weißt.
Wenn wir von "Wahrheit" sprechen, sprechen wir von "hinreichend hoher Wahrscheinlichkeit".

"Wahrscheinlichkeit " und "Wahrheit" sind nicht dasselbe. Wie eben erst dargelegt, ist in meinen Augen das die Wahrheit, was tatsächlich ist. Und mit Allwissenheit hat das auch nichts zu tun.

azazeel schrieb:Du wolltest doch ein anderes Beispiel als das mit der Sonne.

Mit der Erde hat man eigentlich das gleiche Problem wie eben mit der Erde um die Sonne und so weiter. Damals wurden flache Erde oder Erde als Mittelpunkt der Welt erklärt, gelehrt und geglaubt - auch damals hatten derzeitige Wissenschaftler ihre glaubwürdigen Erläuterungen und lagen nach heutiger allgemeiner Überzeugung daneben. Wer weiß, vielleicht liegen ja unsere Wissenschaftler von heute in 2.500 Jahren auch voll daneben. Beweisen kann man sich es nur, wenn man außerhalb unseres Sonnensystems auf unser Sonnensystem blickt --- oder man glaubt es einfach nur, dass es die Wahrheit ist.
Dein:

azazeel schrieb:Man kann sich natürlich eine Vielzahl plausibler Modelle ausdenken. Die Frage stellt sich dann, was man damit erreicht, außer ein Gedankenspiel zu haben.

... trifft also auch auf derartige Themen zu, welche du gerade zur Diskussion führst, weil du es selbst nicht bestätigen kannst.

@Niselprim
Nimm ein Beispiel aus der Mathematik.
Du hast einen Bruch, 19/95 (Neunzehn Fünfundneunzigstel). Nun kürzt du die Neunen gegeneinander raus und erhältst den Wert 1/5 (Ein Fünftel). Die gewählte Rechenoperation ist völlig Banane, aber du kommst zufällig zum richtigen Ergebnis.
Ich denke, das versucht @azazeel dir zu erklären.

emanon schrieb:Nimm ein Beispiel aus der Mathematik.
Du hast einen Bruch, 19/95 (Neunzehn Fünfundneunzigstel) nun kürzt du die Neunen gegeneinander raus und erhältst den Wert 1/5 (Ein Fünftel) das gewählte Verfahren ist völlig banane, aber du kommst zufällig zum richtigen Ergebnis.
Ich denke das versucht @azazeel dir zu erklären.

Wenn du jetzt den Bruch 19/95 beliebig gewählt hättest, ja @emanon aber hast du vorher bereits nach einem passenden Bruch gesucht - bist also Suchender und das Ergebnis ist nicht zufällig.

Niselprim schrieb:Wie soll man von der Erde aus auf die Erde außerhalb des Sonnensystems schauen können?

Gar nicht. Lies doch bitte den Link.

Niselprim schrieb:"Wahrscheinlichkeit " und "Wahrheit" sind nicht dasselbe.

Für uns als Menschen schon. Völlig identisch. Nur für eine allwissende Instanz könnte das anders sein.

Niselprim schrieb:Mit der Erde hat man eigentlich das gleiche Problem wie eben mit der Erde um die Sonne und so weiter.

Also ich kann die Erdkrümmung sehen. Mit bloßem Auge.

emanon schrieb:Nimm ein Beispiel aus der Mathematik.
Du hast einen Bruch, 19/95 (Neunzehn Fünfundneunzigstel). Nun kürzt du die Neunen gegeneinander raus und erhältst den Wert 1/5 (Ein Fünftel). Die gewählte Rechenoperation ist völlig Banane, aber du kommst zufällig zum richtigen Ergebnis.
Ich denke, das versucht @azazeel dir zu erklären.

Danke! Ein gutes Beispiel.

Niselprim schrieb:bist also Suchender und das Ergebnis ist nicht zufällig

Für @emanon ist es nicht zufällig, weil er das als Beispiel für Dich so herausgesucht hat.

Aber verstehe doch bitte das Beispiel. Jemand, der mathematisch falsch kürzt und trotzdem ein richtiges Ergebnis erzielt, erzielt dieses Ergebnis zufällig richtig.

Niselprim schrieb:Wenn du jetzt den Bruch 19/95 beliebig gewählt hättest, ja @emanon aber hast du vorher bereits nach einem passenden Bruch gesucht - bist also Suchender und das Ergebnis ist nicht zufällig

Darum geht es nicht. Es ist ein Beispiel, wie man zufällig ein richtiges Ergebnis erzielen kann, auch wenn der Weg dahin völlig falsch ist.

azazeel schrieb:Für @emanon ist es nicht zufällig, weil er das als Beispiel für Dich so herausgesucht hat.

Richtig. Also ist für mich in der Suche die Findung der Wahrheit auch kein Zufall.

azazeel schrieb:Also ich kann die Erdkrümmung sehen. Mit bloßem Auge.

Das stimmt, das kann man.

azazeel schrieb:Aber verstehe doch bitte das Beispiel. Jemand, der mathematisch falsch kürzt und trotzdem ein richtiges Ergebnis erzielt, erzielt dieses Ergebnis zufällig richtig.

Würde man falsch kürzen, hätte das wohl ziemlich wenig bis gar nichts mit Wahrheit zu tun. Und außerdem ist das kein Kürzen, sondern ein Streichen.

emanon schrieb:Darum geht es nicht. Es ist ein Beispiel, wie man zufällig ein richtiges Ergebnis erzielen kann, auch wenn der Weg dahin völlig falsch ist.

Mir geht es schon darum, dass man mit falschen Tatsachen sagichjetztmalso nicht irgendwie eine Wahrheit ergaunern kann. Wie würde denn deine Aufgabenstellung lauten? Streiche die 9? Kürze soweit runter wie möglich? Oder oder oder? @emanon

@Niselprim
Es geht sich darum, den Bruch zu kürzen. Der gewählte Weg ist falsch, das Ergebnis zufällig richtig.
@azazeel kauft wahrscheinlich gerade eine neue Schreibtischplatte, ich mag ihm da gar nicht vorgreifen.
Man kann zufällig ein richtiges Ergebnis erreichen, wird aber bei einer nicht richtigen Vorgehensweise in der Regel eher mäßige Erfolge erzielen.

emanon schrieb:Es geht sich darum, den Bruch zu kürzen. Der gewählte Weg ist falsch, das Ergebnis zufällig richtig.

Bei 199/995 geht das mit dem 9 rausstreichen auch und es bleibt 1/5 @emanon
Ich frag mich gerade, ob es da nicht eine andere, logische, mathematisch nachvollziehbare Erklärung gibt.

Niselprim schrieb:Ich frag mich gerade, ob es da nicht eine andere, logische, mathematisch nachvollziehbare Erklärung gibt.

OK, wenn du sie gefunden hast, stelle sie bitte ein.
Es ändert allerdings nichts am Beispiel.