War Gott schon immer da?

@Yoshi


Ohne Bewusstsein könnte keine Zeit wahrgenommen werden, ohne Zeit könnte aber auch kein Bewusstsein entstehen, welches Gott wahrnehmen könnte.

Also muss Gott irgendwie das Gleiche wie Zeit und Geist sein, nur unter anderem Auge betrachtet es sich selbst.

@Wolkenleserin

Gott ist das Über-ICH welches man bei den Viechern Leithammel, Paltzhirsch, Alphamänchen und Weibchen nennt.

Wir Menschen nehmen Zeit denklich schwer wahr und eigentlich überhaupt nur über hormonelle oder gewohnheits-Mechanismen.

@nocredit

Der Mensch nimmt glaube ich die Zeit besser wahr als die Tiere, weil die Tiere wissen ja dass sie sind. Denen ist Zeit doch egal.

@Wolkenleserin
ist die zeit den keine erfindung des menschens?

klar war schon immer eine bewegung, schwingung, wechselwirkung der teilchen da....aber der mensch hat sie begonnen zu messen und diese dann zeit genannt....ob diese messung der bewegungen zur allmächtigkeit führen sei dahingestellt...

zeit entsteht ja nur, wenn sich was bewegt/verändert. würde etwas gleich bleiben, dann wäre es zeitlos....

@Wolkenleserin

Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde, weil nur ein Gott der noch dümmer ist als der Mensch,
ihm einen freien Willen überlassen hätte.

@nocredit
ah man ich liebe einfach deine beiträge :)....machner wohl nicht so sehr^^

@BluesBreaker

Doch da würde ich dir zustimmen.

Im Grunde genommen ist es ja Energie die den Raum bewegt, und dafür sorgt, dass sich die Teilchen bewegen. Und auch im Grunde kann auch nur die Materie bestehen dank der Energie, im innersten besteht auch nur jede Materie aus Energie.

Dümmer als der Mensch, wer bitte soll denn das gewesen sein? Vielleicht ist ja Gott auch gar nicht so mächtig dem Mensch einen bestimmten Willen aufzuzwingen.

@Wolkenleserin
ja das ist quantenphysik und da verstehen wir noch nicht soviel. aber das wird kommen. jetzt so als nicht phsysiker darüber zu spekulieren ist doch zu gewagt, oder meinste nicht?

@Wolkenleserin

Wolkenleserin schrieb:Dümmer als der Mensch, wer bitte soll denn das gewesen sein? Vielleicht ist ja Gott auch gar nicht so mächtig dem Mensch einen bestimmten Willen aufzuzwingen.

also ist jetzt gott die energie, die alle teilchen bewegt oder ein allmächtiges intelligentes wesen, das mit seinem zeigerfinger alles erschaffen hat?

denn beides ist er nicht :)

@BluesBreaker

Ist doch eigentlich eine logische Überlegung, was passiert wenn man ein Stück Materie auf immer schnellere Art und Weise beschleunigt?

@Wolkenleserin
keine ahnung sags mir ;)

@BluesBreaker

Sehr wahrscheinlich beides, in der Fantasie der Menschen ist es ein allmächtiges Wesen, dass alles erschaffen hatte. Würden Urmenschen tatsächlich mal auf eine hochtechnologiesierte Zivilisation mit Raumschiffen treffen, die Fähigkeiten hätten die die sich absolut nicht erklären könnten, wären die wahrscheinlich für die Götter. Obwohl das aus unserer Sicht von heute natürlich Unsinn ist.
Und aus rein logischer Sicht, sehr wahrscheinlich eine Energie, die alle Ursachen und Wirkungen hervorruft, gegen die der Mensch einfach machtlos ist.


Denk doch mal nach, du musst es dir nur vorstellen.

@Wolkenleserin

Wolkenleserin schrieb:in der Fantasie der Menschen ist es ein allmächtiges Wesen

sehr gut erkannt ;)

wir personifizieren gott quasi so. macht ja auch sinn und machten wir menschen ja schon seit anbeginn...

Wie kann ein Mensch Verstand haben und trotzdem behaupten,
es gäbe eine Schöpfung ohne einen Schöpfer?

der Verstand ist nicht nur nicht notwendig zum Erkennen Gottes, sondern steht dem Erkennen sogar im Weg,
Gott kann man nicht sehen oder beweisen, man kann ihn nur fühlen

Wie töricht wäre es zu behaupten, es gäbe ein Bild ohne einen Maler,
ein Bildnis ohne einen Künstler, ein Lied ohne einen Komponisten,
ein Kind ohne einen Vater?

genauso töricht, wie wenn man behauptet, alles, was ist, ist zufällig da

Wie kann auch nur das Geringste entstehen aus dem Nichts?

garnicht
damit hast du sehr gut erklärt, daß es einen Schöpfer geben muß, denn aus dem Nichts kommt nichts

@Fabius
Sorry hatte/habe im Moment viel um die Ohren, deshalb hat es so lange gedauert.
Ich hoffe du kannst dich noch ein wenig an unser Gespräch erinnern :)

Fabius schrieb am 19.05.2011:Ich könnte das, was du geschildert hast, im Grunde bei mir ebenso sagen: Ja, auch ich habe zu tief gegraben... Nur habe ich eigentlich dabei eine ganz andere Erfahrung gemacht: Mein Glaube an Gott hat sich dadurch eher verstärkt und verfestigt. Meine rein äusserlichen Zweifel und Fragen sind wohl geblieben und es sind noch einige mehr hinzu gekommen, aber es hindert mich deswegen nicht, gerade meinen Halt und meine Feste in meinem Glauben zu finden und meinem Gott zu vertrauen.

Ja das ist interessant. Es wundert mich aber dass du trotz der Zweifel und Fragen sogar noch mehr Gott vertraust.
Das muss doch irgendwie (vor sich selbst) begründet werden.
zB. wenn ich mir sicher bin dass von mir aus Fiat das beste und sicherste Auto der Welt ist und ich dann eine Reparatur nach der anderen habe und auch von Freunden das selbe höre, wie kann es dann sein dass ich um so mehr von dieser Marke überzeugt bin?
Das leuchtet mir jetzt nicht ein, aber vielleicht hast du dennoch gute Gründe.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Denn wo auch sonst? In der Wissenschaft? Das ist auch ein Graben, der befördert auch sehr interessante Dinge an die Oberfläche, durchaus. Und je mehr Fragen gelöst worden sind, um so mehr neue Fragen tauchen dabei auf. Da ist es doch auch nicht anders. Aber gibt mir das einen Halt und eine Feste?

Du hast Recht, die Wissenschaft kann keinen Halt geben, das will sie ja meines Wissens nach auch nicht. Wissenschaft ist so gesehen eine kalte, objektive, pragmatische Lebenserklärung ohne jedes Herz, jetzt mal überspitzt formuliert.
Das Problem ist nur dass das kein Argument für einen Gott ist.
Natürlich ist/wäre es eine schöne Vorstellung dass ein allmächtiger Gott alles im Griff hat und über das eigene Leben und sogar darüber hinaus über einen wacht.
Aber für mich ist das gut zu vergleichen mit einem Haarwuchsmittel.

Nehmen wir an ich hätte eine Glatze und würde mir sehnlichst Haare wünschen.
Jetzt kaufe ich ein ultra teures Haarwuchsmittel das volle Haarpracht in 3 Monaten verspricht.
Nun hat aber blöderweise die Wissenschaft viel damit experimentiert und belegt dass das ausgemachter Unsinn ist und außer leeren Versprechungen nichts bewirkt.
So ich will aber Haare! Und ich will daran glauben, also kaufe ich die Flasche trotzdem und behandle meinen Kopf damit.

Und genau das kann ich nicht. Daran glauben und darauf vertrauen obwohl schon bewiesen wurde dass es nicht stimmt.

Fabius schrieb am 19.05.2011:In die Ferne schweifen und dabei tausende von neuen Entdeckungen zu machen ist sicher eine spannende Geschichte. Nur, es wird nie ein Ende haben. Was haben wir inzwischen aufgedeckt von der uns umgebenden Unendlichkeit? Nur einen winzigen Bruchteil des großen Ganzen. In dieser Art des Suchens will ich mich nicht verlieren. Ich habe daher für mich beschlossen, nicht da draussen herum zu graben, sondern in mir selbst, um mich selbst besser kennen zu lernen und dadurch dann auch die Welt da draussen um mich herum.

Tja das mag für dich anscheinend funktionieren.
Nur kann ich mit so Phrasen wie: "In mir selbst nach meinem Selbst suchen", etc. nicht viel anfangen.
Ich weiß nicht wie ich in mir suchen soll, in meinen Gedanken? In meinen Erinnerungen? In meinen Gefühlen? Ich wüsste nicht was ich da finden soll was ich nicht schon wüsste :)
Außerdem erklärt mir meine beschränkte Welt nicht die große weite Welt.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Dieser Teil ist für mich eigentlich eine viel interessantere Diskussion als etwa unsere Auseinandersetzung zwischen Glauben und Wissen...

Ja es ist interessant, aber wie gesagt ich kann dir da nicht weiter folgen weil du mir erst mal erklären musst wie du in dir selbst suchst und was du zu finden erwartest, bzw. erwarten kannst.
Wie gesagt gehe ich sehr wissenschaftlich an die Sache und kann deshalb keinen Erkenntnisgewinn in mir selbst entdecken. Nur außerhalb von mir.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Wie ich ja schon sagte, für mich ist Wissen dann echtes Wissen, wenn man es selber erfahren hat. Der, welcher die Mikroben als erster selber durch sein Mikroskop gesehen und beobachtet hat, der weiß es !

Gut du kannst es Glaube nennen, ich glaube dass es Bakterien gibt.
Aber ich bin mir trotzdem so sicher dass ich alles darauf verwetten würde dass es sie gibt.
Warum? Weil ich eben auf Grund von Logik, bzw. lesen von fremden Erfahrungen, Erkenntnissen darauf schließen kann ob etwas realistisch ist oder nicht.
Oder ob es sehr realistisch ist oder sehr sehr sehr sehr realisitisch.
Wenn du verstehst.
Was muss ich die Cheopspyramiden, nein sagen wir die Chinesische Mauer (da weiß ich wenigstens wie man das schreibt :) ) nicht mit eigenen Augen sehen.
Ich hab 1000 Berichte darüber gehört, Bilder, Dokus etc. gesehen.
Zu glauben das wäre alles gefaked kann ich mit 100% Wahrscheinlichkeit ausschließen, nicht nur wegen der Vielzahl an Belege, nein schon aus der logischen Überlegung wer eine so groß angelegte Fälschung durchführen sollte bzw. KÖNNTE.
Das kann niemand und will auch niemand, daher würde ich auch hier alles darauf verwetten dass es sie gibt ohne jemals dort gewesen zu sein.

Das Leben spielt sich immer in Wahrscheinlichkeiten ab.
Aber zum Glück sind 99,99% aller Dinge die wir Glauben müssen zu 99,9999999% wahr :)

Fabius schrieb am 19.05.2011: Richtig oder Falsch hängt nicht davon ab, wie viele Menschen dran glauben, sondern es ging mir darum, dass es für die meisten Menschen wahrscheinlich äusserst schwierig ist, diese überhaupt zu verstehen um beurteilen zu können ob sie überhaupt stimmt.

Stimmt, aber wenn es zB. nur 0,01% der Menschen verstehen so sind das bei der Masse an Menschen immer noch 600 000 Menschen wenn ich mich nicht verrechnet habe :)

Fabius schrieb am 19.05.2011:Was ich in der Schule gelernt habe, ist lediglich eine Formel. Aber warum sie so ist und wie Herr Einstein dazu gekommen ist, das habe ich nicht gelernt. Es ist halt so. Das ist in den meisten Fällen die Antwort, die ich bekommen habe.

Dann musst du das glaube ich echt studieren. Das ist sicher nicht in 5 Minuten erklärt,
wenn es ein Genie wie Einstein gebraucht hat um das herauszufinden.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Und heute? Da haben wir zwar die Atome entdeckt, aber eben auch, dass sie nicht unteilbar sind und nicht die kleinsten Teilchen sind... Im Gegenteil, je tiefer man da gräbt um so weniger wird alles Teilchenhaft, spätestens bei den Quarks oder Strings kann man im Grunde schon nicht mehr von Teilchen sprechen, da wird alles diffus... Was wissen wir denn tatsächlich von den Atomen? Dass Elektronen kleine runde Kügelchen sind, die um einen Kern herum kreisen, ist ja auch nur ein sehr vereinfachtes Modell und an sich auch so nicht wirklich richtig.

Ja klar und wir müssen akzeptieren dass wir nie alles herausfinden werden, auch wenn das unserem Wissensdrang widerstrebt.
Was wenn die Kette unendlich ist? Wenn es immer noch kleinere Teilchen gibt.
Was wenn es sich irgendwann nicht mehr um Teilchen also Masse sondern um Wellen oder Zeit oder sonst einen verrückten "Stoff" handelt aus dem die noch kleineren Teilchen sind?
Ich denke unsere Möglichkeiten sind so begrenzt dass wir das alles nie vollständig verstehen.
Aber wir machen dennoch Fortschritte :)

Fabius schrieb am 19.05.2011:Alte Schriften haben oft sehr tiefe Weisheiten und Wahrheiten inne, dazu gehören für mich im übrigen allerdings ebenso auch die theologischen Schriften, die wir heute als zusammengefasstes Buch „Die Bibel“ nennen und kennen. Ich muss nicht alles glauben was da steht, ich muss auch nicht alles verstehen und nachprüfen können. Aber ich kann darin trotzdem für mich ganz persönlich eine Menge an kostbaren Perlen finden, die mir wiederum helfen, mich selbst besser zu verstehen und dadurch auch die Welt um mich herum.

Sicher, allerdings ist für meinen Geschmack das Wissen und die sinnvolle Moral und Ethik so dünn in einen Teppich von Lügen, Amoral, Egoismus, archaischem Denken, etc. gestreut dass es dieses Wissen heute schon bei viel besseren Quellen zu erfragen gibt.
Schau dir nur an wieviel Religionen entstanden sind auf Grund der Bibel.
Jeder legt Wert auf einen anderen Aspekt findet dieses und jenes richtig und jenes und dieses falsch. Man kann doch jeden Unsinn, jedes Verbrechen und jede liebevolle und hilfreiche Tat mit der Bibel begründen.
Das ist aber alles andere als gut, das ist absolut pervers und führt zu soviel Missbrauch.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Ich will es wissen !
Weil ich nun mal von Natur aus ein neugieriger Mensch bin und mich eben nun mal nicht gerne damit zufrieden gebe, wenn man mir sagt: Ist halt so. Finde dich damit einfach ab. Und ich weiß, dass ich mir das Leben dadurch nicht unbedingt einfacher mache. Ganz im Gegenteil ich bin ein oftmals recht nerviger Geist, der alles hinterfragt. Und ich wäre auch nicht wirklich glücklicher, wenn ich mir stattdessen ein einfacheres, angenehmeres und lockeres Leben machen würde und den Herrgott eben einen Guten Mann sein lasse, wie man so sagt. Ich weiß das.

Geht mir genauso :)

Fabius schrieb am 19.05.2011:Echte Wissenschaft ist hochinteressant ! Sie versucht die Dinge zu erklären und zu ergründen. Sie stellt Theorien und Denkmodelle auf, Experimentiert, kommt zu neuen Entdeckungen, neuen Schlüssen wie es sein könnte usw...
Eine solche Wissenschaft lehne ich auch keineswegs ab. Der Wissenschaftler weiß, dass er selbst auch nur ein Suchender ist. Und dass seine Erklärungen nur ein Versuch sind, die Welt besser zu verstehen wie sie wirklich ist. Und dass es nichts Endgültiges gibt, weil die Suche niemals enden wird und je größer die Entdeckungen um so größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass alles doch ganz anders sein könnte...

Ich kann jetzt natürlich nicht für alle sprechen und ich habe auch niemanden gefragt :)
Aber was ich so mitbekommen habe sollten die aller meisten Wissenschaftler genau so handeln und denken.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Menschen die sich eigentlich nur mit fremden Federn schmücken, also mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, die sie selber gar nicht erarbeitet haben, die nicht einmal akzeptieren, dass ein anderer sich seine eigenen Gedanken darüber macht, die haben meiner Ansicht nach auch die Fähigkeit „selber zu Denken“ an der Garderobe abgegeben. Solche akzeptieren nur das, was die Wissenschaft sagt. Sie machen sich vom Wissen anderer abhängig und schmücken mit diesem Wissen der anderen ihr eigenes Haupt, und meinen dann: Seht mal her, wie klug ich bin und was ich alles weiß... Zum kotzen !

Tja dann bin ich wohl auch zum kotzen.
Ich würde es zwar nicht so bezeichnen dass ich mich damit schmücke.
Aber ich nehme natürlich die fremden Federn und eigne mich deren Erkenntnise an, weil ich NIEMALS die Mittel, die Möglichkeiten, die Zeit, das Wissen, die Kontakte, etc. etc. habe um dieses Wissen selbst zu erarbeiten.
Deshalb finde ich es absolut nicht verwerflich sich das Wissen das andere gewonnen haben anzueignen. Nichts anderes tust du doch auch in der Schule oder im Studium.
Und selbst wenn du eine Doktorarbeit über ein noch unerforschtes Gebiet schreibst.
Es ist ein winziges Tröpfchen das du beigesteuert hast im Ozean des Wissens der Menschheit.

Das finde ich aber unheimlich schön. Jedes Tröpfchen von jedem Menschen wird im Ozean gesammelt und jeder kann davon profitieren. Über das Internet wird jetzt sowieso ein imenses Wissen allen Menschen zugänglich.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Nach meiner Ansicht hat sich Gott den Menschen immer und immer wieder gezeigt. Zwar nicht unbedingt so wie es sich die Menschen gewünscht haben, aber eben auf SEINE Art und Weise.

Wieso auf "seine Weise"? Ist er zu stolz oder arrogant dass er sich auf uns verständliche Weise zeigen kann? Er weiß doch genau wie wir was auffassen, was wir glauben können und was nicht.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Sei es ein Moses, der eine Gottesbegegnung mit einem „Ich bin der Ich bin“ in einem brennenden Dornbusch hatte... oder eine Feuersäule die dem flüchtenden Stamm der Israeliten aus der Knechtschaft Ägyptens durch das Rote Meer einen Weg bahnte..

Tja wenn er nur irgendwelchen bronzezeitlichen Hinterwältlern begegnet die wahrscheinlich einen Vulkanausbruch für die Freilassung der Dämonen aus der Unterwelt halten und die denken Krankheiten werden durch Sünden der Vorfahren ausgelöst kann man nun mal als kritischer Mensch etwas ins zweifeln kommen ob diesen Menschen tatsächlich das widerfahren ist was die Schreiber behaupten.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Ich halte es indes nicht für unmöglich, dass sich Gott zuweilen den Menschen auch heute noch in irgend einer Art und Weise offenbart, sodass solche Menschen dann eine eigene „Gotteserfahrung“ haben, die ihnen keiner nehmen kann. Hast du Gott mal darum gebeten?

Ja habe ich schon x-mal gemacht. Aber anscheinend war er sich zu heilig dafür oder ich zu unheilig?
Oder ich habs verkackt und habs nicht bemerkt.
Tja, Pech: Hölle.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Wer immer sich in seinem Größenwahn zu sehr aufbläht, wird meist durch einen einfachen, unbedeutenden Menschen wenn die Zeit kommt, wieder zu Fall gebracht. Insbesondere betrifft das die falschen Götter. Sie alle werden am Ende zu Fall gebracht werden und nur der eine und einzige wahre Gott bleibt.

Naja viele Götter gibt es schon seit 1000en von Jahren, demnach sind die alle richtig?
Oder alle falsch? Sorry das ist wie man sieht wirklich kein gutes Argument für den christlichen Gott.
Es gibt viele ältere Hasen als ihn, die immer noch angebetet werden.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Man kann natürlich bewusst so eine Definition für eine Theorie wählen, dass sie gleichsam schon als unumstößlicher Beweis und damit zum Faktum wird.

Fabius schrieb am 19.05.2011:In der Atomphysik wird das sehr gut deutlich anhand der Atommodelle. Das Bohrsche Atommodell an sich ist nicht falsch, aber das Orbitalmodell ist etwas präziser. Wenn nun die wissenschaftliche Theorie vom Aufbau eines Atoms absolutes Faktum selbst ist, dann müsste das Bohrsche Atommodell weiterhin als Faktum gelten. Denn ein Fakt ist nicht korrigierbar. Entweder ist es so oder es ist nicht so. Über Fakten kann man nicht mehr diskutieren.

Also erst mal glaube ich nicht das Theorien = Fakten sind. Die Wissenschaft ist wie du schon selbst gesagt hast immer ein Erklärungsmodell der Realität. Erklärungen sind aber nie 100% außer vielleicht in der Mathematik. Theorien sind Erklärungsmodelle die sich bewährt haben zu denen es Belege und Funde gibt. Mit Hilfe der Theorien können Ereignisse vorhergesagt werden welche dann eintreffen. Sollten sie sich nicht bewähren können sie angepasst oder korrigiert werden.

Nur eines kann nicht korrigiert werden: Die Bibel!

Das newtonsche MOdell des Universums wurde durch die Relativität von Einstein erschüttert.
Allerdings war das newtonsche Modell nicht unbrauchbar oder nutzlos.
Es giltet genauso, nur kann es nicht alles exakt erklären.
Die Relativität von Einstein kann nun noch genauer das Universum erklären und vorher unbekannte Lücken schließen. Aber auch dieses Modell ist sicher nicht vollständig.
Wissenschaft verbessert sich!
Die Bibel leider nicht.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Ebenso war bis vor kurzem die wissenschaftliche Theorie über den Aufbau unseres Sonnensystems von neun Planeten ausgehend. Inzwischen hat man dem kleinen Pluto einfach den Status eines Planeten wegen seiner etwas sonderbaren Umlaufbahn aberkannt. Nun, was ist das Faktum? Die Theorie von neun Planeten oder nun nur noch von acht?

Pah, das ist doch reine Haarspalterei.
Der Pluto existiert ja trotzdem. Man hat einfach das Maß ab wann ein Körper groß genug ist um als Planet zu gelten verändert. Bzw. neue Erkenntnise über die Größe des Pluto gewonnen. Weiß nicht genau was von den beiden der Auslöser war.
Das ist ja reine Definitionssache und ändert überhaupt nichts an den Fakten.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Der eigentliche Beweis, dass eine Kernspaltung tatsächlich möglich ist, ist nicht durch die Theorie, wie es sein müsste, erbracht worden, sondern erst durch die tatsächliche Durchführung in der Praxis.

Logisch, aber das trifft auf praktisch jedes Gerät zu das der Mensch besitzt.
Irgendwer hat es am Anfang immer gebaut und dann haben es Millionen kopiert oder zumindest die Chinesen :)

Fabius schrieb am 19.05.2011:Ja wenn... Habe ich denn geschrieben, dass ich allen Menschen misstraue? Aber mal zu den Orangen: „Glauben“ kann ich es wohl, dass es sich um Orangen handelt. „Wissen“ kann ich es nicht ! Woher denn? Das Bild sind keine Orangen, sondern es ist nur ein Bild von Orangen.
Wenn ich es wirklich „wissen“ will, muss ich in den Supermarkt gehen und sie berühren, vielleicht dran riechen und ggf. sogar aufschneiden und probieren. Dann weiß ich es wirklich. Alles andere sind Glaubensannahmen, die allerdings durchaus berechtigt sind. Aber es sollte trotzdem klar werden, dass Glaubensannahmen kein Wissen sind !

Das ist wieder das mit der Wahrscheinlichkeit.
Wenn du etwas das in 99,99999999% aller Fälle so ist wie beschrieben (zB. die Orangen) als Glauben bezeichnest, weil es in einem Milliardstel aller Fälle nicht so ist, dann kannst du sagen dass es kein Wissen ist.
Aber für mich ist das trotzdem Wissen, denn wie heißt es so schön:
"Ausnahmen bestätigen die Regel."
An dem Satz ist viel wahres dran.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Was das wirklich ist, das ist oftmals Interpretationssache. So wie mit dem Blitz. Dass es der zornige Gott sein muss, hat nichts mehr mit Wahrnehmung zutun, sondern mit der Interpretation unserer Wahrnehmung.

Das Problem ist nur dass nur die wenigsten Menschen das unterscheiden.
Und ganz besonders in den archaischen Zeitaltern, da hat sich doch niemand das überlegt.
das war der ZOrn Gottes und fertig.
Natürlich trifft das wieder nicht auf alle zu, aber auf die allermeisten und der beste Beweis dafür ist dass es heute noch genauso ist.
Du betest, es trifft ein. Ergo: Gott hat geholfen!
Objektive Wahrnehmung? Nicht vorhanden!

Fabius schrieb am 19.05.2011:Wenn du allerdings so argumentierst, dass wir uns nicht einmal mehr auf unsere Wahrnehmung mehr verlassen sollten, denn die könnte ja tausend Fehler beinhalten, verstehe ich nicht, wie du dann so viel Wert auf wissenschaftliche Beobachtungen legen kannst? Denn diese Beobachtungen könnten dann ja auch voller falscher Wahrnehmungen gewesen sein und tausend Fehler beinhalten und sind damit als wissenschaftliche Beweise völlig unbrauchbar... !

Nein ich sage nicht dass wir uns nicht auf unsere Wahrnehmung verlassen können.
Aber wir können uns nicht auf die INTERPRETATION unserer Wahrnehmungen verlassen.
Außerdem hat die Wissenschaft Geräte entwickelt die es uns ermöglicht Dinge wahrzunehmen von denen viele geträumt hätten das zu sehen.
Geigerzähler, Infrarotkameras, Nachtsichtgeräte, Teleskope, Mikroskope, Röntengeräte, etc. etc.
Dank der Wissenschaft hat sich unsere Wahrnehmung enorm vergrößert.

Fabius schrieb am 19.05.2011: ich weiß, jetzt kommt das messen. – Und es ist das gleiche in Grün. Denn das Messgerät muss abgelesen werden vom Menschen. Da spielt dann wieder die Wahrnehmung eine Rolle. Was wenn uns unsere Wahrnehmung einen Strich durch die Rechnung macht und wir notieren das was wir auf dem Messgerät glauben zu sehen, obwohl das Messgerät uns etwas ganz anderes anzeigt?

Dann leben wir in einer surrealen Welt in der alles gefaked ist und alles ist unvorhersehbar, bzw. es ist vorhersehbar aber das was wir vorhersehen (zB. Vulkanausbruch) ist auch wieder nur Einbildung.
Etc. etc.
Tja vielleicht ist es tatsächlich so. Aber meine liebe Wahrscheinlichkeit sagt mir dass es wohl höchstwahrscheinlich nicht so ist.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Richtig. Unsere subjektive Wahrnehmung ist auch nicht die Realität. Aber sie öffnet uns ein Fenster um ein Stückchen dieser Realität zu erfahren und zu erfassen, die hinter unserer Wahrnehmung liegt. Der Rest ist dann Deutung oder Interpretation. Und meistens liegt der Fehler im letzteren und nicht in der Wahrnehmung.

Das ist doch meine Rede! :) Habe dem nichts hinzuzufügen, würde das genau so sagen.

Fabius schrieb am 19.05.2011:Das sehe ich ganz anders. Es ist kein Verschließen meiner Augen vor der Welt, sondern ein sich öffnen für die Welt und all ihren Geheimnissen. Wenn ich aber von vorne herein schon meine, es ist so, es hat so zu sein, es muss so sein und kann nicht anders sein, darf nicht anders sein, habe ich mich innerlich schon festgelegt und bin ich genauso borniert und dogmatisch, wie jene gegenüber den Beobachtungen eines Galileo Galilei an ihrem alten Weltbild festhielten. Dann kann man nichts mehr lernen, weil man ja schon alles weiß...

Ok, und jetzt sag mir wer so handelt:
1) Die Wissenschaft deren Weltbild ständig erweitert, in Teilbereichen widerlegt, erneuert, verbessert, angepasst, diskutiert, debattiert, neu definiert wird?
2) Oder die Bibel deren Buchstabenfolge seit Jahrtausenden praktisch 1:1, höchstens mit ein paar Verständnisanpassungen und ungewollten Fehlern weitergegeben wird und die selbst sagt es wäre eine Sünde die von Gott bestraft wird wenn irgendetwas an ihr verändert, weggenommen oder verbessert wird?

Thermometer schrieb am 19.05.2011:Ignoriere die Welt und die Wahrheit!
Lies dein Lieblingsbuch und setz dich ans Fenster!
Da haste einen super Platz um über die Idioten draussen zu lachen die Wissen anhäufen - Wofür eigentlich?
Wer braucht sowas schon?
Du hast doch dein Haus (aus gedämmten Materialien)
du hast doch dein Buch (chlorfrei gebleichter Zellstoff mit Farbe die kaum verblasst durchs Alter)

Ja gut ausgedrückt. So funktioniert es leider oft bei gläubigen, sie verwenden wie selbst verständlich alle wissenschaftlichen Erungenschaften, Medizin, Informationstechnik, etc.
Sollten sie aber plötzlich auf eine wissenschaftliche Erkenntnis stoßen die zB. der Bibel widerspricht so wird sie sofort als falsch abgelehnt.
Leider fehlt hier bei den meisten die Reflexion dass sie sich zB. fragen:
"Es ist doch irgendwie komisch, dass mit dem wissenschaftlichen Prinzip so immens viele Entdeckungen gemacht werden können die wir täglich nutzen, aber andererseits bei so wichtigen Fragen wie dem Alter der Erde bringt diese Arbeitsmethode immer so falsche Ergebnisse.
Wie kann das sein?"

Da werden dann leider nur die eifernden Alarmglocken zur Verteidigung des Glaubens gegen die Blasphemiker eingeschaltet und stur alles abgelehnt was das eigene Weltbild angreifen könnte.
Das Immunsystem des Glaubens :|

Thermometer schrieb am 19.05.2011:Zeit wurde bewiesen!

Ok über Zeit zu diskutieren kann wahrscheinlich zu schweren Hirnverwindungen führen,
aber trotzdem: Kann man Zeit nicht als Bewegung der Teilchen definieren?
Wenn ich mit Lichtgeschwindigkeit fliege dann steht die Zeit still, ich kann mich also auch nicht bewegen.
Je schneller sich etwas bewegt desto langsamer bewegen sich doch die Moleküle, Atome, Elektronen, etc. des Körpers.
Deshalb stirbt ein Mensch der mit annähernd Lichtgeschwindigkeit fliegt auch später als die Menschen auf der Erde weil sein Körper langsamer zerfällt.
Also müsste Zeit doch direkt von Bewegung abhängig sein.
Also die Bewegung bestimmt die Zeit?
Stimmt das so?

@Wolkenleserin
Gott ist für mich die Existenz ansich. Gott ist einfach Bewusstsein, allgegenwärtiges, allwissendes und allmächtiges Bewusstsein. Dieses Bewusstsein hat keine Form, es ist einfach, unendliche immer gegenwärtige Energie.

@kastanislaus

Danke dass du dir trotzdem mal die Zeit genommen hast... Ich gehe jetzt nicht auf alles ein, das wird sonst einfach zu umfangreich :D


Erst mal dazu: Ich schrieb:
"Ich könnte das, was du geschildert hast, im Grunde bei mir ebenso sagen: Ja, auch ich habe zu tief gegraben... Nur habe ich eigentlich dabei eine ganz andere Erfahrung gemacht: Mein Glaube an Gott hat sich dadurch eher verstärkt und verfestigt."

Darauf fragst Du mich:
"Ja das ist interessant. Es wundert mich aber dass du trotz der Zweifel und Fragen sogar noch mehr Gott vertraust.
Das muss doch irgendwie (vor sich selbst) begründet werden.
zB. wenn ich mir sicher bin dass von mir aus Fiat das beste und sicherste Auto der Welt ist und ich dann eine Reparatur nach der anderen habe und auch von Freunden das selbe höre, wie kann es dann sein dass ich um so mehr von dieser Marke überzeugt bin?
Das leuchtet mir jetzt nicht ein, aber vielleicht hast du dennoch gute Gründe."


Die Liebe !!!
Wenn ich Fiat liebe, werde ich trotz aller Zweifel und Fragen, Reparaturbaustellen und dem was die anderen sagen, dabei bleiben, was ich liebe. Und Liebe kann man nicht begründen. :D


Du schreibst:
"Du hast Recht, die Wissenschaft kann keinen Halt geben, das will sie ja meines Wissens nach auch nicht. Wissenschaft ist so gesehen eine kalte, objektive, pragmatische Lebenserklärung ohne jedes Herz, jetzt mal überspitzt formuliert."


Sie will aber einen Halt geben, indem sie die Dinge um uns herum zu erklären versucht, damit wir sie besser verstehen und das führt dann dazu, dass man sich an den Dingen festhält. (Anstatt an dem, der die Dinge gemacht hat)... :D


Du schreibst:

"Nehmen wir an ich hätte eine Glatze und würde mir sehnlichst Haare wünschen.
Jetzt kaufe ich ein ultra teures Haarwuchsmittel das volle Haarpracht in 3 Monaten verspricht.
Nun hat aber blöderweise die Wissenschaft viel damit experimentiert und belegt dass das ausgemachter Unsinn ist und außer leeren Versprechungen nichts bewirkt.
So ich will aber Haare! Und ich will daran glauben, also kaufe ich die Flasche trotzdem und behandle meinen Kopf damit. Und genau das kann ich nicht. Daran glauben und darauf vertrauen obwohl schon bewiesen wurde dass es nicht stimmt."


Das ist dein Problem. Denn wenn du dran glauben würdest, würden dir wieder Haare wachsen. Allerdings nicht wegen dem Haarwuchsmittel, sondern wegen deines Glaubens. So hat Jesus, wenn es um Heilungen ging immer gesagt: Dein Glaube hat dich geheilt... :D


Du schreibst:
"Tja das mag für dich anscheinend funktionieren.
Nur kann ich mit so Phrasen wie: "In mir selbst nach meinem Selbst suchen", etc. nicht viel anfangen. Ich weiß nicht wie ich in mir suchen soll, in meinen Gedanken? In meinen Erinnerungen? In meinen Gefühlen? Ich wüsste nicht was ich da finden soll was ich nicht schon wüsste :)
Außerdem erklärt mir meine beschränkte Welt nicht die große weite Welt."


Erst mal Stille werden ! Erst mal einfach nur in dich gehen und ruhig werden. Ja fang meinetwegen mit deinen Gedanken an und versuche über dich selbst zu meditieren, wer du eigentlich bist. Es geht nicht um etwas finden, um etwas zu wissen, sondern nur darum, dich selbst besser kennen zu lernen. Wenn du alles abstreifst, was du weißt, was dich beschäftigt, was dich interessiert, womit du dich identifizierst und dich fragst, was am Ende, wenn du alles das mal gedanklich beiseite legst von dir übrig bleibt, dann kommst du allmählich zum Kern deines eigenen Wesens... :D


Du schreibst:

"Ja es ist interessant, aber wie gesagt ich kann dir da nicht weiter folgen weil du mir erst mal erklären musst wie du in dir selbst suchst und was du zu finden erwartest, bzw. erwarten kannst.
Wie gesagt gehe ich sehr wissenschaftlich an die Sache und kann deshalb keinen Erkenntnisgewinn in mir selbst entdecken. Nur außerhalb von mir."


Ich suche gar nichts, ich gehe nur auf Entdeckungsreise in mein Inneres, indem ich wie ich dir oben schon sagte, einfach nur Stille werde, in mich gehe, meditiere und mir eine solche Auszeit zuweilen gebe, wo ich alle anderen weltlichen Gedanken mal wegschiebe. Ich will auch gar nichts finden. Ich lasse mich überraschen. Aber was ich mehr und mehr finde, sind Erkenntnisse.

Wenn du, wie du sagst, schon wissenschaftlich an die Sache heran gehst, wirst du solche Erfahrungen nicht machen können. Du hast dir die Antwort ja schon selbst gegeben, deswegen kannst du auch keinen Erkenntnisgewinn in dir selbst entdecken, nur ausserhalb von dir - Weil du auch nur ausserhalb von dir suchst... :D



Ich schrieb:
"Wie ich ja schon sagte, für mich ist Wissen dann echtes Wissen, wenn man es selber erfahren hat. Der, welcher die Mikroben als erster selber durch sein Mikroskop gesehen und beobachtet hat, der weiß es !"

Du schreibst:

"Gut du kannst es Glaube nennen, ich glaube dass es Bakterien gibt."


Merkst du was? :D
Ich nenne es glauben und du antwortest: Ich glaube, dass es Bakterien gibt... Warum schreibst du nicht: Und ich weiß dass es Bakterien gibt?...

Ich glaube es im übrigen auch... :D
Aber Wissen ist für mich etwas anderes. Was wir vermittelt bekommen sind Lehren und Lehrinhalte, man kann es auch Bildung nennen. Oder schlichtweg eine Information ! Das ist alles. Ob sie aber stimmt oder nicht, wer kann das wissen? Doch nur der, der es überprüft hat, oder? Der weiß es wirklich. Der anderen geht nur davon aus, dass es wohl stimmt. Aber der weiß es eigentlich nicht. Der glaubt nur einer erhaltenen Information und dass ziemlich gut !


Ich schrieb:
"Alte Schriften haben oft sehr tiefe Weisheiten und Wahrheiten inne, dazu gehören für mich im übrigen allerdings ebenso auch die theologischen Schriften, die wir heute als zusammengefasstes Buch „Die Bibel“ nennen und kennen. Ich muss nicht alles glauben was da steht, ich muss auch nicht alles verstehen und nachprüfen können. Aber ich kann darin trotzdem für mich ganz persönlich eine Menge an kostbaren Perlen finden, die mir wiederum helfen, mich selbst besser zu verstehen und dadurch auch die Welt um mich herum."

Du schreibst:

"Sicher, allerdings ist für meinen Geschmack das Wissen und die sinnvolle Moral und Ethik so dünn in einen Teppich von Lügen, Amoral, Egoismus, archaischem Denken, etc. gestreut dass es dieses Wissen heute schon bei viel besseren Quellen zu erfragen gibt.
Schau dir nur an wieviel Religionen entstanden sind auf Grund der Bibel.
Jeder legt Wert auf einen anderen Aspekt findet dieses und jenes richtig und jenes und dieses falsch. Man kann doch jeden Unsinn, jedes Verbrechen und jede liebevolle und hilfreiche Tat mit der Bibel begründen. Das ist aber alles andere als gut, das ist absolut pervers und führt zu soviel Missbrauch."


Ähm, ich sehe das ähnlich. Unser Wissen, unsere Moral und Ethik, unsere eigenen Definitionen von freier Marktwirtschaft, Demokratie, Fortschritt und all das, worauf wir unsere Welt erbaut haben ist so dünn wie ein Teppich... :D - Aber warum ist dann all dies für dich um so viel mehr Wert, dass es dir mehr inneren Halt gibt als etwa dein Glaube?

Man kann auch wissenschaftliche Errungenschaften sinnvoll einsetzen, dass sie dem Menschen ein Segen sind, oder eben zum Fluch der Menschheit einsetzen: Siehe Atombombe ! - Die Erkenntnis als solche ist weder gut noch böse, sondern das was der Mensch draus macht, ist das entscheidende. So ist es auch mit Bibel&Co. - Wenn ich Glaubensschriften nur dazu benutze, um mein eigenes Weltbild damit zu rechtfertigen, werde ich auch genug Stoff darin finden um mich und mein Weltbild und auch andere damit bis in alle Ewigkeit weiterhin ordentlich einwickeln zu können. Wenn ich aber nach der Wahrheit darin frage und nach Antworten für mich und mein Leben danach suche, dann finde ich auch, was ich brauche zu meinem Heil und meinem Segen darin.



Ich schrieb:
"Menschen die sich eigentlich nur mit fremden Federn schmücken, also mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, die sie selber gar nicht erarbeitet haben, die nicht einmal akzeptieren, dass ein anderer sich seine eigenen Gedanken darüber macht, die haben meiner Ansicht nach auch die Fähigkeit „selber zu Denken“ an der Garderobe abgegeben. Solche akzeptieren nur das, was die Wissenschaft sagt. Sie machen sich vom Wissen anderer abhängig und schmücken mit diesem Wissen der anderen ihr eigenes Haupt, und meinen dann: Seht mal her, wie klug ich bin und was ich alles weiß... Zum kotzen !"

Du schreibst:
"Tja dann bin ich wohl auch zum kotzen.
Ich würde es zwar nicht so bezeichnen dass ich mich damit schmücke.
Aber ich nehme natürlich die fremden Federn und eigne mich deren Erkenntnise an, weil ich NIEMALS die Mittel, die Möglichkeiten, die Zeit, das Wissen, die Kontakte, etc. etc. habe um dieses Wissen selbst zu erarbeiten. Deshalb finde ich es absolut nicht verwerflich sich das Wissen das andere gewonnen haben anzueignen. Nichts anderes tust du doch auch in der Schule oder im Studium. Und selbst wenn du eine Doktorarbeit über ein noch unerforschtes Gebiet schreibst.
Es ist ein winziges Tröpfchen das du beigesteuert hast im Ozean des Wissens der Menschheit."


Sehe ich ganz genauso ! Und natürlich bin ich in dem Punkte selber auch zum kotzen, weil ich mir genauso anderer Leute wissenschaftliche Erarbeitungen zu eigen mache. Nur mit dem Unterschied, dass ich es eben nicht als mein eigenes Wissen bezeichne, sondern dass ich mir ehrlich eingestehe: Ich nehme es denen, die es erforscht haben und folglich wissen mal ab, ich glaube es ihnen. Aber es ist nicht wirklich mein Wissen. Es ist auch nicht verwerflich, sich anderer Leute Erkenntnisse selbst anzueignen. Im Grunde sind es aber nur Informationen über deren Erkenntnisse. Die Erkenntnis als solche kann ich nur erlangen, wenn ich es nachprüfe und dazu haben wir oftmals nicht die Möglichkeit, Gelegenheit, das Geld oder die Zeit... Mehr wollte ich auch nicht damit sagen.
Man soll sich nur mehr darüber bewusst werden, was man da eigentlich annimmt und was es im Grunde genommen ist. Vieles wird doch schon für bare Münze genommen, ohne großartig darüber nachzudenken...

Das beste Beispiel ist doch die Nachricht über den Tod eines Bin Ladens... Ich meine, was wissen Wir denn wirklich darüber? Nichts ! :D - Das einzige was wir bekommen, sind Informationen. Aber können wir prüfen ob sie wahr sind oder nicht? Ein Toter ohne Leiche? Die ist natürlich sogleich im Meer versenkt worden, klar... :D - Jedenfalls ist das kein echtes Wissen mehr. Das klingt für mich nichteinmal besonders Glaubwürdig...


Ich schrieb:
"Nach meiner Ansicht hat sich Gott den Menschen immer und immer wieder gezeigt. Zwar nicht unbedingt so wie es sich die Menschen gewünscht haben, aber eben auf SEINE Art und Weise."

Du schreibst:
"Wieso auf "seine Weise"? Ist er zu stolz oder arrogant dass er sich auf uns verständliche Weise zeigen kann? Er weiß doch genau wie wir was auffassen, was wir glauben können und was nicht."


Na eben. Du gibst dir die Antwort doch schon selbst ! Er zeigt sich uns immer so, wie wir ihn aufgrund unseres eigenen Entwicklungsstandes auch erfassen können ! Er nimmt Rücksicht auf uns und vergewaltigt und nicht mit seiner Allmacht ! Er weiß eben genau, wie wir was auffassen und was wir glauben können und was nicht. Und dementsprechend hat sich Gott auch immer wieder offenbart, nie anders.


Ich schrieb:
"Sei es ein Moses, der eine Gottesbegegnung mit einem „Ich bin der Ich bin“ in einem brennenden Dornbusch hatte... oder eine Feuersäule die dem flüchtenden Stamm der Israeliten aus der Knechtschaft Ägyptens durch das Rote Meer einen Weg bahnte..."

Du schreibst:
"Tja wenn er nur irgendwelchen bronzezeitlichen Hinterwältlern begegnet die wahrscheinlich einen Vulkanausbruch für die Freilassung der Dämonen aus der Unterwelt halten und die denken Krankheiten werden durch Sünden der Vorfahren ausgelöst kann man nun mal als kritischer Mensch etwas ins zweifeln kommen ob diesen Menschen tatsächlich das widerfahren ist was die Schreiber behaupten."


Vielleicht benutzte Gott (aufgrund des Erkenntnisstandes der damaligen Menschen) die Naturgewalten lediglich um sich ihnen darin zu offenbaren? Weil sie es anders nicht hätten glauben können, dass es Gott war? :D



Ich schrieb:
"Ich halte es indes nicht für unmöglich, dass sich Gott zuweilen den Menschen auch heute noch in irgend einer Art und Weise offenbart, sodass solche Menschen dann eine eigene „Gotteserfahrung“ haben, die ihnen keiner nehmen kann. Hast du Gott mal darum gebeten?"

Du schreibst:
"Ja habe ich schon x-mal gemacht. Aber anscheinend war er sich zu heilig dafür oder ich zu unheilig? Oder ich habs verkackt und habs nicht bemerkt.
Tja, Pech: Hölle."


Nicht jeder Mensch kann gleich erwarten, dass Gott wortwörtlich zu ihm spricht oder dass er ihn sieht (in einer Vision). Ich bin davon überzeugt, Gott zeigt sich auch dir, aber eben vielleicht ganz anders als du es erwartest? Bleib mal offen und gehe bewusst durchs Leben. Achte auch mal auf die kleinen Dinge, vielleicht findest du doch noch etwas, was dich weiter bringt? Und vergiss mal die Hölle ! Eine Hölle so wie es die Kirche beschreibt, gibt es nicht. Hölle ist ein seelischer Zustand, kein Ort. Und am eigenen seelischen Zustand kann jeder arbeiten, solange er hier auf Erden lebt... :D



Ich schrieb:
"Wer immer sich in seinem Größenwahn zu sehr aufbläht, wird meist durch einen einfachen, unbedeutenden Menschen wenn die Zeit kommt, wieder zu Fall gebracht. Insbesondere betrifft das die falschen Götter. Sie alle werden am Ende zu Fall gebracht werden und nur der eine und einzige wahre Gott bleibt."

Du schreibst:
"Naja viele Götter gibt es schon seit 1000en von Jahren, demnach sind die alle richtig?
Oder alle falsch? Sorry das ist wie man sieht wirklich kein gutes Argument für den christlichen Gott.
Es gibt viele ältere Hasen als ihn, die immer noch angebetet werden."


Also erst mal zu dem Text von mir: Das bezog sich auf eine biblische Geschichte des babylonischen Herrschers Nebukadnezar und ich hab dir da versehentlich geschrieben, es handele sich um das Buch Ruth. - Das war ein Irrtum. Es steht im Buch Judith ! Kannst ja mal nachlesen, eine spannende Geschichte... :d

Dann zu deinem Gottesbegriff: Es gibt keinen christlichen Gott ! Genausowenig wie es einen jüdischen oder einen islamischen Gott gibt. Gott besitzt keine Religion ! Gott ist ein Gott aller Menschen ! Wer, wie oder was Gott letztlich ist, weiß niemand ! In jeder Religion beherrschen (leider) vornehmlichst die eigenen Glaubensvorstellungen über diesen Gott den Glauben an eben diesen. Dabei steht doch eindringlichst in der Schrift, man solle sich kein Bild machen von Gott !
Heißt: Alle unsere Vorstellungen von Gott sind wahrscheinlich sowieso falsch. Deswegen sollten wir uns besser auch keine machen.


Ich schrieb:
"Man kann natürlich bewusst so eine Definition für eine Theorie wählen, dass sie gleichsam schon als unumstößlicher Beweis und damit zum Faktum wird."

Du schreibst:
"Also erst mal glaube ich nicht das Theorien = Fakten sind. Die Wissenschaft ist wie du schon selbst gesagt hast immer ein Erklärungsmodell der Realität. Erklärungen sind aber nie 100% außer vielleicht in der Mathematik. Theorien sind Erklärungsmodelle die sich bewährt haben zu denen es Belege und Funde gibt. Mit Hilfe der Theorien können Ereignisse vorhergesagt werden welche dann eintreffen. Sollten sie sich nicht bewähren können sie angepasst oder korrigiert werden.
Nur eines kann nicht korrigiert werden: Die Bibel!"


Theorien sind auch keine Fakten, sonst bräuchten wir auch nicht von Theorien sprechen, sondern könnten es ja gleich Fakten nennen... :D Ich sehe es so wie du: Es sind Erklärungsmodelle. Und an denen kann noch "gearbeitet" werden...

Aber du hast Recht: Bei der Bibel kann nicht korrigiert werden (Ausser bei Übersetzungsfehlern). Aber jeder kann damit arbeiten. Die Wissenschaft kann ja auch die Naturgesetze nicht korrigieren oder das was ist, kann sie nicht ändern. Nur, was sie daraus ableitet an eigenen Erkenntnissen, Denkmodellen, kann sie überarbeiten... Und genauso kann man mit der Bibel arbeiten :D


Du schreibst:
"Die Relativität von Einstein kann nun noch genauer das Universum erklären und vorher unbekannte Lücken schließen. Aber auch dieses Modell ist sicher nicht vollständig.
Wissenschaft verbessert sich!
Die Bibel leider nicht."

Stimmt ! :D
Die Bibel als solche ist wie sie ist. Aber was ist die Bibel? Ist sie nicht auch nur ein zusammen getragenes Werk vieler alter Schriften? Sollte man deswegen die Schriften eines Galilei, eines Kepler, eines Kopernikus, eines Newton oder eines Einsteins so wie sie uns hinterlassen worden sind auch wegschmeißen?

Ich sage auch nicht, dass die Bibel vollständig ist. Sie ist für mich ein "Arbeitsbuch" :D
Allerdings gehören die neu erarbeiteten Erkenntnisse auch nicht als Anhang in die Bibel. Sowenig wie ein Rotstift eines heutigen Wissenschaftlers in die alten Schriften eines Newton gehört. Aber alles entwickelt sich trotzdem weiter. Auch die Theologie von Heute ist ja nicht die Gleiche wie vor 1000 Jahren... Auch da entwickelt sich alles weiter, aufgrund unserer Erkenntnisse. Betrachte die Bibel nicht als unumstößliches Absolutum, sondern mehr als Arbeitsbuch. Was geschrieben ist, bleibt geschrieben - Das sagte schon Pilatus. Aber damit zu Arbeiten ist nicht verboten !


Ich schrieb:
"Was das wirklich ist, das ist oftmals Interpretationssache. So wie mit dem Blitz. Dass es der zornige Gott sein muss, hat nichts mehr mit Wahrnehmung zutun, sondern mit der Interpretation unserer Wahrnehmung."

Du schreibst:

"Das Problem ist nur dass nur die wenigsten Menschen das unterscheiden.
Und ganz besonders in den archaischen Zeitaltern, da hat sich doch niemand das überlegt.
das war der Zorn Gottes und fertig.
Natürlich trifft das wieder nicht auf alle zu, aber auf die allermeisten und der beste Beweis dafür ist dass es heute noch genauso ist.
Du betest, es trifft ein. Ergo: Gott hat geholfen!
Objektive Wahrnehmung? Nicht vorhanden!"


Siehe obiges Beispiel. Hatte ich schon erläutert mit den Naturgewalten... :D
Ich kenne solche Beispiele auch: Da geht es einem schlecht, er hat keine Arbeit, ist krank, was weiß ich. Plötzlich beten alle möglichen Leute für ihn und dann bekommt er Arbeit, es geht ihm wieder gut - Ergo: Es muss am Beten gelegen haben :D

Den Rückschluss bilde ich nicht. Weil, das kann ich gar nicht wissen ! Aber ich kann trotzdem sagen: Gott hat geholfen. Ob nun durch mein Gebet, oder weil es Gott sowieso wollte... Und wenn sich nichts ändert? Dann hat das Gebet also nicht geholfen? Kann man auch nicht sagen, weil man es nicht wissen kann ! Hat Gott dann nicht geholfen? Auch das weiß man nicht. Vielleicht ist es nicht gut, wenn derjenige jetzt eine Arbeit bekommt, weil anderes derzeit einfach wichtiger ist für diesen Menschen? Es ist vielleicht noch gar nicht dran? Und vielleicht soll eine Krankheit dem Menschen auch nur Zeit geben, mal Ruhe zu finden, anstatt sich gleich wieder aufs neue in das Arbeitsleben zu stürzen?... Was wissen wir schon?

Aber so vermessen bin ich nicht, dass ich sage: Weil ich gebetet habe, scheint heute die Sonne :D
Das ist wie mit dem Hahn, der meint, die Sonne ginge nur auf, weil er so schön gekräht habe...

Zur objektiven Wahrnehmung möchte ich nur mal fragen: Gibt es so etwas überhaupt? Ist nicht jede Wahrnehmung subjektiv??? :D


Ich schrieb:
"Wenn du allerdings so argumentierst, dass wir uns nicht einmal mehr auf unsere Wahrnehmung mehr verlassen sollten, denn die könnte ja tausend Fehler beinhalten, verstehe ich nicht, wie du dann so viel Wert auf wissenschaftliche Beobachtungen legen kannst? Denn diese Beobachtungen könnten dann ja auch voller falscher Wahrnehmungen gewesen sein..."

Du schreibst:
"Nein ich sage nicht dass wir uns nicht auf unsere Wahrnehmung verlassen können.
Aber wir können uns nicht auf die INTERPRETATION unserer Wahrnehmungen verlassen."


Das sehe ich genauso !
Was nicht heißt, dass wir nicht mehr interpretieren dürfen. Doch, anders geht es doch gar nicht, oder? Aber wir sollten das Ende offen lassen und es auch zu dem machen, was es ist: Unsere eigene Interpretation - Und zwar mit der Möglichkeit, dass sie falsch sein kann.


Ich schrieb:
"Wenn ich aber von vorne herein schon meine, es ist so, es hat so zu sein, es muss so sein und kann nicht anders sein, darf nicht anders sein, habe ich mich innerlich schon festgelegt und bin ich genauso borniert und dogmatisch, wie jene gegenüber den Beobachtungen eines Galileo Galilei an ihrem alten Weltbild festhielten. Dann kann man nichts mehr lernen, weil man ja schon alles weiß..."

Du schreibst:
"Ok, und jetzt sag mir wer so handelt:
1) Die Wissenschaft deren Weltbild ständig erweitert, in Teilbereichen widerlegt, erneuert, verbessert, angepasst, diskutiert, debattiert, neu definiert wird?
2) Oder die Bibel deren Buchstabenfolge seit Jahrtausenden praktisch 1:1, höchstens mit ein paar Verständnisanpassungen und ungewollten Fehlern weitergegeben wird und die selbst sagt es wäre eine Sünde die von Gott bestraft wird wenn irgendetwas an ihr verändert, weggenommen oder verbessert wird?"


Weder die Wissenschaft noch die Bibel. :D
Allerdings all jene, die die Wissenschaft als eine Art Alibi für ihre eigenen Wahrheiten heranziehen wollen. Und im übrigen auch all jene religiösen Fanatiker, die ebenso die Bibel als Alibi für ihre eigenen Wahrheiten heranziehen wollen !

@Fabius

Wow,bist ja ein richtiger kleiner Einstein! :)

TextIch schrieb:
"Menschen die sich eigentlich nur mit fremden Federn schmücken, also mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, die sie selber gar nicht erarbeitet haben, die nicht einmal akzeptieren, dass ein anderer sich seine eigenen Gedanken darüber macht, die haben meiner Ansicht nach auch die Fähigkeit „selber zu Denken“ an der Garderobe abgegeben. Solche akzeptieren nur das, was die Wissenschaft sagt. Sie machen sich vom Wissen anderer abhängig und schmücken mit diesem Wissen der anderen ihr eigenes Haupt, und meinen dann: Seht mal her, wie klug ich bin und was ich alles weiß... Zum kotzen !

Ich denke da, dass es gar nicht anders geht, als auf dem Wissen aufzubauen das schon andere herausgefunden haben, weil sonst würden wir ja gar nichts wissen, alles was irgendwo in einem Buch steht, hat irgeneiner schon herausgefunden. Aber ohne das könnten die wir ja gar nicht an der Spitze der Wissenschaften weiterarbeiten, zum Beispiel in der Quantenphysik wo man erst in der heutigen Zeit weiter in der Entdeckung kommt, würde ja gar nichts gehen ohne ein Grundwissen.

@Wolkenleserin

Nö ich bin Zweistein :D


Klar bauen wir alle unser Wissen (bzw. das, was wir als Wissen bezeichnen) auf dem Wissen unserer Vorgänger auf. Habe ich behauptet, dass wir das nicht tun? Ich wollte nur mal ein bisschen die Gehirnwindungen anstupsen, damit sich einjeder mal seine eigenen Gedanken darüber macht, was denn eigentlich Wissen ist?

Aber wenn das schon so grottenschlecht rüberkommt, sich mal eigene Gedanken darüber zu machen, ob das überhaupt echtes Wissen ist, was wir da so alles von unseren Vorgängern aus ihren Lehren und Büchern übernommen haben, dann bleiben wir eben bei unseren altbekannten Denkmustern und übernhemen einfach weiterhin alles, ohne darüber nachzudenken und nennen es eben Wissen. Lernen heißt auch mal selber drüber nachdenken und nicht nur bereits vorhandenes auswendig zu lernen... Letzteres ist nichts weiter als Fleiß, hat aber mit Lernen nichts zutun.

Für mich sind das lediglich Informationen die wir von anderen übernehmen. Und zwar unabhängig mal davon ob sie richtig oder falsch sind. Wissen ist etwas anderes. Wissen ist auch zu wissen, dass es wirklich so ist, aus der eigenen Forschung heraus, dem eigenen Überprüfen, dem eigenen Finden von Erkenntnissen, den eigenen Erfahrungen. Alles andere sind nur Informationen die wir meist recht unkritisch übernehmen in der (Glaubens)annahme dass sie richtig sind. Und all dies lediglich auswendig zu lernen ist auch kein Lernen sondern nur eine Fleißarbeit...

Ich bin nunmal das, was man Stein nennt, der sich einer Mainstream schonmal gern entgegenstellt, damit dieser langweilige Fluss ab und zu mal ein paar Wellen schlägt und nicht nur einfach belanglos ins Meer der Vergessenheit treibt... :D