Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

Gobernador schrieb:Zuerst musst du sagen, welche Gläubige genau du damit meinst!

Unwichtig. Gläubig ist gläubig, und sie haben gemein, dass sie auch durch Fakten nicht davon überzeugen lasen, dass sei sich irren. Sie wollen noch nicht einmal darüber nachdenken, wie Du mir im andreren Thread erst vor Kurzem verraten hast.

Gobernador schrieb:In diesem Bereich ist aber die erdgebundene und vom Erdverstand beherrschte Wissenschaft fehlt am Platz.

Nö. Wenn du Atheisten von der Existenz einer Seele überzeugen willst, solltest Du mehr zu bieten haben als nur "ich glaube das aber".
Wen Du dann von vornherein eine der besten Methoden, diese festzustellen, ablehnst, dann steht Du auf verlorenem Posten.

off-peak schrieb:Wen Du dann von vornherein eine der besten Methoden, diese festzustellen, ablehnst, dann steht Du auf verlorenem Posten.

Eine der beschränktesten und der untauglichsten Methoden, welche die dünkelhaften Verstandesheroen als die beste bezeichnen.

Gobernador schrieb:Eine der beschränktesten und der untauglichsten Methoden, welche die dünkelhaften Verstandesheroen als die beste bezeichnen.

Nur, weil sich der Verstand etwas vorstellen kann, muss es nicht existieren.

off-peak schrieb:Und was veranlasst Dich zu dieser Interpretation? Wenn es einen neuen Leib gebe, müsste man den alten ja nicht mehr aufwecken.
Oder war das der gute alte Showeffekt?

Alleine schon weil irgendwann auch Knochen verrotten und Menschen auch kremiert werden, auch die werden auferstehen. Es geht mir dabei eher um die Abgrenzung zum im Kern heidnischen Seelenglauben, auf die Ironie dabei habe ich ja schon hingewiesen.

wagner schrieb:Du würdest also ein staatliches Gesetz missachten, wenn es gegen ein Gebot Gottes verstösst, was ich als Aussage per se schon sehr interessant finde. Da würde mich doch ein Beispiel interessieren.

Einfach nur an die NS Zeit denken. Das Thema inwieweit man der Obrigkeit gehorchen muss ist sehr interessant, ich habe dazu keine abschließende Meinung.

Gobernador schrieb:Einen Atheisten kann man nicht davon überzeugen, dass er irrt, weil er sich nicht überzeugen lassen will.

Ziemlich dumme Aussage. Zudem nicht belegbar.
Da gabs doch mal die Diskussion zwischen Ken Ham und Bill Nye, die geradezu episch in die Hose ging (für den Kreationisten Ham :) ).



Die beiden wurden auch gefragt, was sie dazu bringen könnte, ihre Meinung zu ändern.




Das bringt es schön auf den Punkt. :D

Weinache schrieb:Und im Theismus hast du eben Intention, im Atheismus Chaos. Im Theismus einen Sinn (den vom Schöpfer), beim Atheismus nicht.

Au weia.
Es gibt keinerlei halbwegs tragfähige Belege für Götter. Auch nicht für den der Bibel.
Was bleibt übrig?
Das Geschreibsel von Menschen, die noch nicht einmal wussten wohin abends die Sonne verschwand. Also nix Objektives. Dein Vortrag war also so, als hättest du dir in beide Knie geschossen.
Kann man mal machen. Führt aber selten zum Ziel. :)

emanon schrieb:Das bringt es schön auf den Punkt. :D

Wunderbar auf den Punkt gebracht!

Mindslaver schrieb:Wunderbar auf den Punkt gebracht!

Ja, es passt wunderbar zur Diskussion hier.
Hams Epigonen haben da anscheinend keine große Weiterentwicklung durchgemacht.

Mindslaver schrieb:Warum muss Ordnung ein intelligentes Wesen voraussetzen?

Weil es eine eindeutige empirische Realität ist, dass Ordnung immer aus Intelligenz hervorgeht. Glaubst du, ein Handy baut sich von selbst zusammen? In 100 Mrd. Jahren nicht. Und wenn doch, dann beweise es doch bitte.

Mindslaver schrieb:Was meinst du genau?

Du kannst eine Kausalitätskette nicht unendlich weit in die Vergangenheit schicken. Google das einfach mal, ich will hier jetzt kein Fass aufmachen, und das ist auch etwas am Thema vorbei. Die beiden Punkte, die ich angesprochen habe, sind nichts weiter als der 1) kosmologische und 2) teleologische Gottesbeweis.

off-peak schrieb:Ta, nachdem Du jetzt deutlich gezeigt hast, dass Du den Unterschied subjektiv-objektiv sehr wohl verstehst, kann man Dein Herumgemurske mit diesen und anderen Begriffen eigentlich nur mehr als absichtliche Verwirrungstaktik interpretieren.

Kommt noch was von dir bezüglich der Sache vorher? Siehe meine Diskussion mit @FlamingO

off-peak schrieb:Nein, Du als der Behaupter, dass etwas/jemand existiere, bist in der Beweispflicht. Mein Beileid.
Aber auch hier hege ich den Verdacht, dass Du das weißt, halt nur mal wieder Spielchen spielt.

Entschuldige, aber hast du gelesen, was er geschrieben hat? Ich zitiere:

Mindslaver schrieb:Gott existiert aber nicht, zumindest nicht objektiv betrachtet.

Und ich bin hier in der Beweispflicht? Es ist seine Behauptung, und seine Beweispflicht.

Ich kann dir Gott ohne Probleme beweisen, und zwar anhand des kosmologischen, teleologischen, ontologischen und moralischen Gottesbeweises. Darum ging es gerade aber nicht.

off-peak schrieb:Äh, Deine Antwort passt nicht zum zitierten Beitrag. Sie würde nur Sinn machen, wenn @Mindslaver gefragt hätte, wie dieser Gott aussehen sollte.

Doch, es beantwortet seine Frage direkt. Er meinte, dass diese geordneten Prozesse oder Gesetze nicht von einem Gott kommen müssen. Aber das müssen sie. Denn sie setzen voraus, dass eine Intelligenz dahinter steht (Punkt 2), und diese Intelligenz, wie weit du sie auch zurückverfolgen möchtest (direkte oder indirekte Kausalität) endet letztendlich in der Ewigkeit (Punkt 1). Diese zwei Punkte gehören also zusammen. Ohne eine ewige Intelligenz könntest du das nicht haben. Das ist die einzige und gleichzeitig einfachste logische Schlussfolgerung, welche auf direkter Empirie und Logik beruht. Denn nie haben wir etwas anderes beobachtet, und die Gesetze der Logik lassen einen anderen Schluss auch nicht zu. Es ist die perfekte Lösung, die alles erklärt, und keine Probleme oder Lücken hinterlässt. Das ist ein Fakt, ob es dir gefällt, oder nicht.

Und deswegen:

Mindslaver schrieb:Und wenn man die Gesetze der Natur erklären will und die Wahl hat zwischen Zahlen und Werten, die gemessen und verstanden wurden, oder ob es ein Gott ist, dessen Komplexität vom menschlichen Verstand kaum erfasst werden kann, dann gilt das Prinzip von Ockhams Rassiermesser...

führt das zu Gott. Gott ist die einfachste Lösung für das "Problem", was in diesem Fall keines mehr ist. Er, der unendliche und mächtige und erhabene Schöpfer, hat das alles gemacht. Was hier "komplex" ist, sind die Erklärungen der Gegenseite, wie man sieht. Denn da gibt es keine Erklärungen, wo denn die Ordnung herkommen könnte. Und deswegen muss man hochkomplexe Lösungsansätze finden, "ja vielleicht", "man geht davon aus", "in X-Mrd. Jahren", "wir wissen es nicht" etc. and so on.

Also, Gott hat die Welt geschaffen. Empirisch, logisch und nach dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser die einzig richtig und vernünftige Schlussfolgerung.

Hier wird schlicht und einfach die Beweislast umgekehrt, weil man unter allen Umständen das Resultat und Ergebnis einen allmächtigen Gottes vermeiden möchte.

Ich frage mich: Aus welchem Grund sollte man einen Atheisten von irgendwas überzeugen? Der kann doch schließlich glauben oder eben auch nicht glauben was immer er will, ohne dass das einen anderen Menschen irgendetwas anginge.

Weinache schrieb:Weil es eine eindeutige empirische Realität ist, dass Ordnung immer aus Intelligenz hervorgeht.

Nein, das ist ganz sicher nicht belegt.

Zeig mir, dass es Intelligenz benötigt, damit Ordnung entsteht.

Weinache schrieb:Und ich bin hier in der Beweispflicht? Es ist seine Behauptung, und seine Beweispflicht.

Solange man etwas nicht nachweisen kann, existiert es nicht, solange nicht das Gegenteil erwiesen wurde.

Mindslaver schrieb:Zeig mir, dass es Intelligenz benötigt, damit Ordnung entsteht.

Geh auf Amazon und kaufe dir ein Puzzle, und dann warte... und warte.... und warte........ vielleicht baut es sich irgendwann von alleine zusammen.

Und dann probiere es mal selbst.

Weinache schrieb:Glaubst du, ein Handy baut sich von selbst zusammen?

!
Alter! 😂😂😂

Der Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie ist dir bekannt?

Und nur weil ein Mensch mit Intelligenz ein Gerät konstruiert hat, so kannst du nicht automatisch darauf schließen, dass alles, was ist, ebenfalls von einer Intelligenz geschaffen wurde, vor allem, wenn es Nachweise gibt, das Dinge auch ohne irgendeine Intelligenz entstehen...

Mindslaver schrieb:Der Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie ist dir bekannt?

Ja, belebte Materie macht dein Problem um einiges größer.

Weinache schrieb:Ja, belebte Materie macht dein Problem um einiges größer.

Im Gegenteil, mit belebter Materie kann ich nachweisen, dass für deren Entstehung keine Intelligenz notwendig ist, siehe Embryogenese.
Ein Baby entsteht nicht, weil irgendeine mysteriöse Intelligenz das irgendwie zusammenbaut oder gar irgendein Storch das neue Leben bringt, sondern durch das Wirken von Naturgesetzen. Naturgesetze sind aber definitionsgemäß keine Intelligenz.

Mindslaver schrieb:Im Gegenteil, mit belebter Materie kann ich nachweisen, dass für deren Entstehung keine Intelligenz notwendig ist, siehe Embryogenese.
Ein Baby entsteht nicht, weil irgendeine mysteriöse Intelligenz das irgendwie zusammenbaut oder gar irgendein Storch das neue Leben bringt, sondern durch das Wirken von Naturgesetzen. Naturgesetze sind aber definitionsgemäß keine Intelligenz.

Ah okay, keine Intelligenz notwendig, ja? Wie ist das auf einem Computer? Wenn da nach 20 Minuten der Bildschirmschoner angeht, heißt das dann, dass keine Intelligenz notwendig ist, weil da kein Heinzelmännchen stand, der den Bildschirmschoner persönlich eingeschaltet hat?

Einfach Frage: Glaubst du, ein Handy kann einfach so entstehen? Nach 100 Mrd. Jahren? Nimm das neues Samsung Galaxy, iPhone oder was auch immer. Wie lange braucht es, um zu entstehen? Und ein Handy ist nichts gegen ein Lebewesen, dass fühlt, denkt, argumentiert, sich fortpflanzt, und Handys baut.

Weinache schrieb:Einfach Frage: Glaubst du, ein Handy kann einfach so entstehen? Nach 100 Mrd. Jahren?

Ich erkläre es gerne noch einmal.

Nur, weil ein intelligentes Wesen etwas konstruiert hat, das existiert, muss nicht zwangsläufig ALLES, WAS EXISTIERT, durch ein Ebensolches konstruiert worden sein.

Ich kann ja nicht behaupten, dass alle Menschen auf dieser Welt, die Häuser bauen, Deutsche sind, nur weil Deutsche Häuser bauen...

Mindslaver schrieb:Ich kann ja nicht behaupten, dass alle Menschen auf dieser Welt, die Häuser bauen, Deutsche sind, nur weil Deutsche Häuser bauen...

Ja, aber warum kannst du das hier? Weil du von anderen Nationen weißt, dass sie ebenso Häuser bauen, wie die Amerikaner, Holländer und Polen zum Beispiel. Du kannst es also belegen.

Wie belegst du aber, dass Intelligenz nicht notwendig ist, um Ordnung herzustellen?

Weinache schrieb:Ja, aber warum kannst du das hier? Weil du von anderen Nationen weißt, dass sie ebenso Häuser bauen, wie die Amerikaner, Holländer und Polen zum Beispiel. Du kannst es also belegen.

Darum geht es aber nicht, es ging um die Logik dahinter.

Ein anderes Beispiel.

Nur weil ein Planet Spanisch spricht, kann ich nicht schlussfolgern, dass alle anderen Planeten es ebenfalls tun.

Das machst du aber. Ein Planet spricht spanisch, dann werden die anderen das bestimmt auch tun...

Das ist ein logischer Fehlschluss namens fallacia compositionis, dass auch als Kompositionsargument bekannt ist...

https://home.uni-leipzig.de/schreibportal/kompositionsargument/

Mindslaver schrieb:Nur weil ein Planet Spanisch spricht, kann ich nicht schlussfolgern, dass alle anderen Planeten es ebenfalls tun.

Das wäre in der Tat problematisch. Allerdings geht es hier nicht um einen Planeten. Wenn ich mit dir durch die Stadt und Natur ziehen würde, und dir die Autos, Häuser und Sehenswürdigkeiten zeigte, dann könnte ich auf jedes einzelne dieser Bauwerke zeigen und dir sagen: Das hat ein Mensch gemacht. Da kommt also einiges zusammen, nicht nur einiges, sondern alles.

So, wo kannst du mit dem Finger drauf zeigen und sagen, dieses und jenes von Ordnung geprägte Bauwerk ist definitiv ohne Intelligenz entstanden?

Es geht um Logik.

Dein logischer Fehlschluss war:

Weil A B gemacht hat, so muss alles, was B ist, von A gemacht worden sein.

In deinem Fall: Eine Intelligenz (bei dir der Mensch) hat etwas, das existiert, konstruiert. So muss alles, was existiert, von einer Intelligenz gemacht worden sein. Und das ist unlogisch, da nicht auszuschließen ist, dass es auch andere Ursachen für die Existenz von Dingen gibt.