Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

@Snowman_one

Und wer oder was hat die Variablen so gelegt und gesetzt, sodass überhaupt erst bestimmte physische Prozesse entstehen, die sechsarmige Schneeflocken bilden? Eine winzige Veränderung genügt schon, und alles bricht in sich zusammen. Du kratzt nur an der Oberfläche. Und widerlegt hast du damit auch nichts. Try again.

@Carl138

Carl138 schrieb:Und wer oder was hat die Variablen so gelegt und gesetzt, sodass überhaupt erst bestimmte physische Prozesse entstehen, die sechsarmige Schneeflocken bilden

Das weiss ich nicht, Physik ist nicht gerade eine Stärke von mir. Das hat aber nichts mir @Weinache ‘s Prämisse zu tun, das Ordnung immer aus Intelligenz hervorgeht.
Es ist ja ohnehin nur eine Verschiebung der Torpfosten deinerseits und somit ein Zeichen das du nichts hast um Schneeflocken und Kugelförmige Himmelskörper als Intelligenz bedingend zu erklären.


Diesem Beitrag von mir hast du auch komplett ignoriert, vielleicht weil du auch hier keine Argumente dagegen hast.

Beitrag von Snowman_one (Seite 43)
Trotzdem wäre es schön zu wissen was mit der Seele eines Atheisten geschieht wenn dieser Hirntot ist.

@Snowman_one

Himmelskörper formen durch natürliche physische Prozesse eine Kugel, weil es die optimale Form ist.

Das ist kein physischer Prozess, sondern nur eine Eigenschaft des Raumes (die wir noch nicht ganz verstehen, also wie sie, die Raumzeit, beschaffen ist). Das geschieht jedenfalls nur deshalb, weil Masse eine gravitative Wirkung hat, Masse krümmt den Raum, somit ist Gravitation nur eine Eigenschaft des Raumes, die dazu führt, dass Objekte mit weniger Masse, von Objekten mit größerer Masse angezogen werden. Hieraus oder aus solchem eine Widerlegung Gottes formen, wäre nicht sehr klug. Und nicht jeder Himmelskörper ist eine Kugel, auch die Erde ist keine, sie sieht eher aus wie eine Kartoffel.

Trotzdem wäre es schön zu wissen was mit der Seele eines Atheisten geschieht wenn dieser Hirntot ist.

Was verstehst du denn überhaupt unter einer Seele? Laut den Offenbarungsschriften ist "Seele" erst einmal nur das, was uns lebendig macht.

Carl138 schrieb:Sentenz ihren Ursprung in der Bibel hat :)

Auf so eine Trivialmoral kommen sogar Atheisten.
Wie Konfuzius 500 v. Chr:

「其恕乎！己所不欲，勿施於人。」

Das ist ‚gegenseitige Rücksichtnahme‘ (shu). Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“

Wikipedia: Goldene Regel

Carl138 schrieb:Werte direkt aus der Bibel stammen,

Die Bibel erlaubt Sklaverei. Und das hat der Menschheit 2000 Jahre biblisch begründete Sklaverei beschert.

Southern Baptists haben in den USA bis in das 19. Jahrhundert ihr Sklaverei mit der Bibel verteidigt.
Rassengesetze gab es in den USA bis in die 1960er Jahe. In einem Land voller bibeltreuer Christen.

@Carl138

Wieder gehst du nicht auf etwas ein was ich schrieb und verschiebst schon wider den Torpfosten.
Es geht darum ob es Ordnung ohne Intelligenz geben kann. Ich warte mal auf eine Antwort darauf.

Ich weiss nicht was eine Seele ist, du bist der Experte hier. Was passiert also mit meiner Seele wenn ich als Atheist Hirntot bin? Nichts nehme ich an, ich höre also auf zu existieren.

@Bishamon

Die Sentenz war schon weit vor Konfuzius in der Welt und geht zurück bis ins antike Judentum. Und dass Konfuzius Atheist gewesen sein soll, hast du woher? Er war vielleicht Agnostiker, aber Atheist?

Bishamon schrieb:Die Bibel erlaubt Sklaverei. Und das hat der Menschheit 2000 Jahre biblisch begründete Sklaverei beschert.

Lev 19,34: „Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten, und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.“

Snowman_one schrieb:Es geht darum ob es Ordnung ohne Intelligenz geben kann. Ich warte mal auf eine Antwort darauf.

Du kannst ja gern paar korrekte Beispiele bringen (die von vorhin waren es nicht), wo du meinst, dass eine Ordnung ganz spontan ohne bestimmte Variablen und aus reinem Zufall heraus entsteht.

Snowman_one schrieb:Was passiert also mit meiner Seele wenn ich als Atheist Hirntot bin? Nichts nehme ich an, ich höre also auf zu existieren.

Ok jetzt verstehe ich wie du das meinst, also so rein nach den Offenbarungsschriften heraus bist du dann wohl erstmal tot (die Seelen gehen zu Gott), dann am Tag des jüngsten Gerichts wird die Schöpfung wiederholt, die Leiber werden mit den Seelen erneut gepaart, darauf folgt dann die Abrechnung. Die guten Taten und schlechten Taten werden gewogen.

Carl138 schrieb:Er war vielleicht Agnostiker, aber Atheist?

Auch ein Agnostiker ist kein Theist.

Carl138 schrieb:und du sollst ihn lieben wie dich selbst;

Biblische Nächstenliebe ist prima mit Sklaverei vereinbar.

Gott hat rassistische Sklavengesetze erlassen, in denen Menschen wie Vieh gekauft werden:

44 Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind, 45 und auch von den Beisassen, die als Fremdlinge unter euch wohnen, und von ihren Nachkommen, die sie bei euch in eurem Lande zeugen.

Die mögt ihr zu eigen haben 46 und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum; für immer könnt ihr sie als Sklaven arbeiten lassen.

Aber von euren Brüdern, den Israeliten, soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen.

https://www.bibleserver.com/LUT/3.Mose25%2C44

Wie werden Sklaven behandelt?

Ein Sklave sollte nicht verwöhnt werden, sonst kommt er auf falsche Gedanken:

21 Ein Sklave, verwöhnt von Jugend an, / wird am Ende widerspenstig.

https://www.bibleserver.com/EU/Spr%C3%BCche29%2C21

Durch Zucht wird ein Sklave gebessert, nicht durch Worte:

19 Durch Worte wird kein Sklave gebessert, / er versteht sie wohl, aber kehrt sich nicht daran.

https://www.bibleserver.com/EU/Spr%C3%BCche29%2C19

Körperliche Zucht ist eine Selbstverständlichkeit:

Schwere körperliche Züchtigungen gelten als selbstverständlich; nur bei bleibenden Schäden erfolgt Freilassung (Ex 21,26f).

Ein Sklave durfte von seinem Herrn straffrei zu Tode geprügelt werden, wenn der Sklave nicht sofort stirbt:

Stirbt ein Sklave unter der Misshandlung seines Herrn nicht sofort, sondern erst nach ein oder zwei Tagen, bleibt der Herr straffrei. Die Begründung sagt alles über die dahinter stehende Sicht: „denn es geht um sein eigenes Geld“ (Ex 21,20f).

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/sklaverei-at/ch/18939fa11bc3d8b73178efbe6ab46f8d/#h5 (Archiv-Version vom 29.11.2022)

Paulus meint, christliche Sklaven sollen ihren christlichen Herren besonders eifrig dienen, und ihnen nicht böse sein, dass sie Sklavenherren sind.

1 Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten, damit nicht gegen den Namen Gottes und die Lehre gelästert werde.

2 Welche aber gläubige Herren haben, sollen diese nicht verachten, weil sie Brüder sind, sondern sollen ihnen umso mehr dienstbar sein, weil sie gläubig und geliebt sind und sich bemühen, Gutes zu tun.

https://www.bibleserver.com/LUT.ELB/1.Timotheus6%2C1

Carl138 schrieb:Das ist kein physischer Prozess, sondern nur eine Eigenschaft des Raumes (die wir noch nicht ganz verstehen, also wie sie, die Raumzeit, beschaffen ist).

Falsch.
Das liegt daran, dass die Gravitation eine Kraft ist, die von allen Seiten, von allen Richtungen hin auf einen Punkt, wirkt.

@Mindslaver

Quatsch.
Gravitation ist keine Kraft. Informier dich doch erst richtig, bevor du etwas für falsch erklärst. Gravitation ist nur eine Eigenschaft des Raumes, die von der Krümmung des Raumes hervorgeht.

Ein grundlegend anderes Verständnis der Gravitation ergibt sich aus der allgemeinen Relativitätstheorie nach Albert Einstein. Hierbei wirkt die Gravitation nicht in Form einer Kraft auf die Körper, sondern entspricht einer Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit, wobei die Bahnen der Körper, auf die keine weiteren Kräfte wirken, einer kürzesten Linie im gekrümmten Raum, d. h. einer Geodäte, entsprechen.

Wikipedia: Gravitation

Carl138 schrieb:Quatsch.

Noch einmal.
Sie lässt sich den Gesetzen der Mechanik als Kraft beschreiben. Das weißt du genauso gut wie ich, meine Fresse.

@Mindslaver

Nochmal, Gravitation im astrophysikalischen Sinne ist keine Kraft, sie entsteht nur aufgrund der Krümmung des Raumes, die von einem massereichen Objekt hervorgeht. Um etwas anderes ging es hier nicht.

Die Gravitation (lat. gravitas: Schwere) ist eine der vier fundamentalen Kräfte in der Natur: die Schwerkraft.

https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/gravitation/150

Die Newton'sche Vorstellung von Gravitation ist ausreichend, um die beinahe kugelförmigen Planeten zu erklären.

Hier noch mal für alle bildlich dargestellt...



Original anzeigen (0,4 MB)

Und damit ist auch endgültig belegt:

Es bedarf keine mysteriöse im Hirn herbeigespinnte Intelligenz, um geometrische Formen in der Natur zu erklären, Schwerkraft reicht dafür vollkommen aus. Belassen wir es endlich mal dabei.

Snowman_one schrieb:Diese Ordnung entsteht durch Physische Prozesse und keine Intelligenz ist hier am Werk.

Durch physische Prozesse? Also durch Ordnung? Ordnung entsteht durch Ordnung? Das hatten wir vorher schon.

Weinache schrieb:Okay, also das kann ich ja irgendwo noch verstehen. Das ist ja dann dasselbe, wie wenn du (Ordnung) aus einem Puzzle (Unordnung) Ordnung schaffst, also das Puzzle vollendest.

Allerdings braucht es dafür dich. Und so in deinem Beispiel, denn da braucht es für die Ordnung in der Natur zunächst die "natürlichen Prozesse" (Ordnung 1) und "Gesetze" (Ordnung 2). Wo kommen aber diese natürlichen Prozesse und Gesetze her?

Du musst zeigen, dass Ordnung aus Unordnung entsteht, bzw. dass für eine Ordnung definitiv keine Intelligenz nötig ist. So, wie ich zeigte, dass für Ordnung Intelligenz nötig ist.

Hier noch mein Beispiel mit dem Computer, bezüglich deiner Schneeflocke:

Weinache schrieb:Ah okay, keine Intelligenz notwendig, ja? Wie ist das auf einem Computer? Wenn da nach 20 Minuten der Bildschirmschoner angeht, heißt das dann, dass keine Intelligenz notwendig ist, weil da kein Heinzelmännchen stand, der den Bildschirmschoner persönlich eingeschaltet hat?

Das Medium Computer ist genau so an Intelligenz gekoppelt wie ein physisches Gesetz und ein Prozess. Es ist eine Ordnung an sich, und die kann nur entstehen, wenn Intelligenz sie ins Leben gerufen hat (siehe in diesem Beispiel der Computer).

Weinache schrieb:Glaubst du, ein Handy baut sich von selbst zusammen?

Die Uhrmacher-Analogie. Wie schwach. :)
Die jetzt auf ein Handy anzuwenden macht das Ganze ja nicht besser.

Weinache schrieb:Ich kann dir Gott ohne Probleme beweisen, ...

Kann niemand. Studierte Theologen weltweit können es seit Jahrhunderten nicht. Aber du kannst es.
Ungesunde Hybris.
Mal wieder.

Carl138 schrieb:Ah ja, da bist du jetzt also von ganz alleine drauf gekommen? Ich hoffe dir ist bewusst, dass diese Sentenz ihren Ursprung in der Bibel hat :)

Das Zusammenleben von Menschen wurde schon früher geregelt, dafür braucht es die Bibel nicht. Denk an den Codex Hammurabi, den Codex von Ur-Nammu und den Codex Lipit-Ištar. Alles weit vor der Verschriftung der Bibel. Wahrscheinlich haben die Menschen, die die Bibel zusammenschrieben, sich bei den älteren Vorlagen bedient.

Carl138 schrieb:Jedenfalls stimme ich @Weinache zu 100 % zu, eine Welt ohne Gott, wäre eine Welt des Chaos und der Anarchie.

Ist halt dein Glaube, mehr allerdings auch nicht.
Neidet dir hier wahrscheinlich niemand.

Carl138 schrieb:Und wer oder was hat die Variablen so gelegt und gesetzt, sodass überhaupt erst bestimmte physische Prozesse entstehen, die sechsarmige Schneeflocken bilden?

Welcher Gott ist wohl weltweit der ärmlichste und bedürftigste?
Der god of the gaps.
Er wird von seinen Anhängern flugs in jede Wissenslücke gestopft und zum bloßen Erklärbär degradiert. Nun gibt es den armen Kerl ja schon länger, die Hilflosigkeit seiner Anhänger ist ja kein neues Phänomen.
Schauen wir uns das Habitat dieses ärmsten aller Götter mal im Laufe der Zeit an.
Es wurde immer kleiner. Mit dem Fortschreiten des menschlichen Wissens musste sich der Arme immer weiter zurückziehen, sicher geglaubte Bereiche musste er ein ums andere Mal verlassen, immer wenn religiöse Erklärungen durch bessere wissenschaftliche ersetzt wurden.
Wie oft war es andersherum?
Wie oft wurden wissenschaftliche Erkenntnisse durch treffendere religiöse Erkenntnisse ersetzt?
Nicht ein einziges Mal.
Und was machen seine Anhänger?

Spoiler



Nachzulesen hier täglich im Thread. :)

Carl138 schrieb:Die Sentenz war schon weit vor Konfuzius in der Welt und geht zurück bis ins antike Judentum.

OK, sei so gut und belege das einfach.

Carl138 schrieb:Quatsch.
Gravitation ist keine Kraft.

Eine fundamentale Wechselwirkung ist einer der grundlegend verschiedenen Wege, auf denen physikalische Objekte (Körper, Felder, Teilchen, Systeme) einander beeinflussen können. Es gibt die vier fundamentalen Wechselwirkungen Gravitation, Elektromagnetismus, schwache Wechselwirkung und starke Wechselwirkung. Sie werden auch als die vier Grundkräfte der Physik oder als Naturkräfte bezeichnet.

Quelle: Wikipedia: Fundamentale Wechselwirkung

Niselprim schrieb:Sicherlich haben alle Menschen ein Ich, wie du es bezeichnest - egal was der Mensch glaubt oder nicht - er ist.

Jap, und für mich ist die Vorstellung stimmig, dass das ICH (oder das Selbst) sich bspw. bewußt für oder gegen einen Glauben entscheiden kann.

In der Konsequenz könnte das dann -je nach Glauben- bspw. bedeuten, dass man nach dem körperlichen Tod zum ewigen Leben erweckt wird, oder -als eine vorstellbare andere Option- den ewigen Schlaf schläft (die Jungfrauen lass ich jetzt mal raus, da kenne ich mich nicht aus). Beides ist natürlich nicht beweisbar. Man kann und darf daran glauben, oder eben nicht.

@emanon

emanon schrieb:Der god of the gaps.

Nur blöd für dich, dass etwas, das einer Variable bedarf um Sein zu können, keinen Lückenbüßer darstellt.

Und schau auch mal hier, ist von Deinem Link, dieser Part ist dir dann wohl entgangen:

In Weiterentwicklung des newtonschen Gravitationsgesetzes ist die heute gültige Gravitationstheorie die allgemeine Relativitätstheorie, die Anfang des 20. Jahrhunderts von Albert Einstein aufgestellt wurde.

;) Und die besagt nun mal (also die allgemeine Relativitätstheorie), Gravitation ist nur eine Eigenschaft des Raumes, keine Kraft.

Hier schöner zusammengefasst:

https://www.weltderphysik.de/thema/albert-einstein-und-die-relativitaetstheorie/

Die Gravitation, bei Newton noch als Kraft definiert, ist bei Einstein eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit. Diese neue Perspektive revolutionierte das Weltbild der Physik im 20. Jahrhundert. Physiker waren nun in der Lage, alle bisher bekannten Phänomene der Gravitation zu beschreiben – und neue vorherzusagen. Fast alle der Vorhersagen haben sich experimentell bestätigen lassen.

Jetzt wird mir auch so einiges klar, und euer Weltbild erscheint mir nachvollziebarer...ich meine, der ist so sehr von falschen Annahmen, Vorstellungen und Irrtümern geprägt, da ist es völlig verständlich, warum ihr so denkt, wie ihr denkt.

Carl138 schrieb:Nur blöd für dich, dass etwas, das einer Variable bedarf um Sein zu können, keinen Lückenbüßer darstellt.

Macht keinen Sinn.
Möchtest du nachbessern, oder sollen wir einfach einen Haken dran machen?

Carl138 schrieb:Jetzt wird mir auch so einiges klar, und euer Weltbild erscheint mir nachvollziebarer...ich meine, der ist so sehr von falschen Annahmen, Vorstellungen und Irrtümern geprägt, da ist es völlig verständlich, warum ihr so denkt, wie ihr denkt.

Du bildest dir bereits so viel ein, da kommt es auf das hier gar nicht mehr an.

Wir diskutieren dann weiter, wenn du gemeistert hast, was ich extra hervorgehoben habe.

@emanon

Natürlich ergibt das einen Sinn. Wenn B nicht ohne A existieren kann, kannst du nicht einfach behaupten, B sei einfach da, und bedürfe dem A nicht...DAS ergibt keinen Sinn. Das hat doch mit Lücken und oder Lückenbüßern nicht das Geringste gemein.

Wir diskutieren dann weiter, wenn du gemeistert hast, was ich extra hervorgehoben habe.

Du meinst damit das hier?

emanon schrieb:Sie werden auch als die vier Grundkräfte der Physik oder als Naturkräfte bezeichnet.

Sie werden so bezeichnet, aber ich sage es dir gern noch einmal, spätestens nach der allgemeinen Relativitätstheorie war klar, Gravitation ist keine Kraft im herkömmlichen Sinne, sondern nur eine geometrische Eigenschaft des Raumes. Ganz ehrlich, glaub es, oder lasse es sein (noch besser wäre es, wenn du dich einfach mal damit etwas ausgiebiger beschäftigst, dann passieren dir auch nicht solche Irrtümer).

Carl138 schrieb:Natürlich ergibt das einen Sinn. Wenn B nicht ohne A existieren kann, kannst du nicht einfach behaupten, B sei einfach da, und bedürfe dem A nicht...DAS ergibt keinen Sinn.

Macht immer noch keinen Sinn.
Zuerst müsstest du mal belegen dass B nicht ohne A existieren kann. Wenn du das geschafft hast und über A Aussagen treffen möchtest, sind auch die zu belegen.
Wenn du das auch noch geschafft hast kann es Sinn machen. Bis dahin ist es heiße Luft.

Carl138 schrieb:Sie werden so bezeichnet ...

Und exakt das habe ich verlinkt. Wo ist denn da der Dissens?

Carl138 schrieb:Ganz ehrlich, glaub es, oder lasse es sein (noch besser wäre es, wenn du dich einfach mal damit etwas ausgiebiger beschäftigst, dann passieren dir auch nicht solche Irrtümer).

Da war ja kein Irrtum. Den bildest du dir ein, um aus deiner Eselei noch herauszukommen.
Hast dich halt mal wieder zu weit aus dem Fenster gelegt. Passiert dir doch nicht zum ersten Mal. So langsam solltest du damit umgehen können.