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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

chiave
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 11:33
kastanislaus schrieb:Naja wenn du so dilettantisch bist, dass du nur Beweise akzeptierst die jemand mit einer Handykamera filmen kann dann kannst du gleich 99,9% von allem was du weißt getrost leugnen.
Ich weiß, dass ich nichts weiß. Sinnlos, was ich mir nicht denken kann, dass es möglich ist, ist dann auch nicht wahr.
kastanislaus schrieb:Du kannst dir ja aussuchen wo du dazugehören möchtest.
Kennst du Pipi Langstrumpf? Ich mache die Welt, wie sie mir gefällt. Tolle Philosophie in dem zusammenhang. Man kann sich ja alles so konstruieren, wie man es gerne haben will. Ob mit Mathe oder Sprache ist ja egal. Ich erfinde wirklich mir mehr selbst, als dass ich höre, was andere sagen. Da guckste mich vielleicht schräg an, ich meine Gedanken sind frei und ich kann selber denken.
kastanislaus schrieb:Du hast leider keine Ahnung über was du da redest. Zeit ist definiert durch Bewegung und nicht durch irgend eine Pfeilspitze oder sonstige primitive Vorstellungen.
Und werde du mal nicht so überheblich. Und nenne mich undurchdacht. Du glaubst ja echt, das Zeit sowas ist.

Ich leugne bestimmt nicht das sinnvollste, ich glaube bloß nicht dran, weil es auch wieder nicht wahr ist.

Also zu deinem Beispiel mit der Sonne: Wieso muss da "Zeit vergehen"? Vielleicht wiederholt sich der Prozess auch immer wieder oder er triit irgendwann anders ein.


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chiave
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 11:41
Vielleicht verbrennt die Sonne gar nicht. Vielleicht ist sie ja ein Perpetum Mobile und teleportiert Helium in sich hinein oder schöpft das immer neu. Warum soll das nicht so sein? Das weiß doch keiner.


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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 11:44
chiave schrieb:Kennst du Pipi Langstrumpf? Ich mache die Welt, wie sie mir gefällt.
Schön, wir leben in einem freien Land, wenn du das machen kannst und dir diese Einstellung nicht wieder auf den Kopf fällt, wieso nicht!?
Für mich ist das aber nichts.
chiave schrieb:Also zu deinem Beispiel mit der Sonne: Wieso muss da "Zeit vergehen"? Vielleicht wiederholt sich der Prozess auch immer wieder.
Trotzdem kann man dann von einem externen Standpunkt die Anzahl der Wiederholungen zählen.
1 Wiederholung vor 5 Wiederholungen, etc. Und während dem Prozess kann man auch definieren dass es unterschiedliche Zustände der Expansion vorher gegeben hat und nachher geben wird.


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chiave
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 11:47
kastanislaus schrieb:Trotzdem kann man dann von einem externen Standpunkt die Anzahl der Wiederholungen zählen.
1 Wiederholung vor 5 Wiederholungen, etc. Und während dem Prozess kann man auch definieren dass es unterschiedliche Zustände der Expansion vorher gegeben hat und nachher geben wird.
Und wer hat solch einen Standpunkt inne, der das zählen könnte? Ein Mensch?

Du könntest das definieren, aber nur, wenn es das wirklich gibt. Das kannst du vorher aber nicht wissen, ob die Zustände der Expansion überhaupt da sind. Also muss man erstmal anfangen, die Zeit zu zählen.

Das hat aber nie jemand gemacht. Also wissen wir nur, was die letzten 100 Jahre war. Und darauf bauen wir Theorien von mehr als 1000 Jahren Wiederholungen auf?


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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 13:12
@chiave
chiave schrieb:Aber ist das nicht genau, was die Physik untersucht: Die Schöpfung? Suchen die nicht nach einem Ursprung im Universum und gehen sie nicht noch von der Prämisse aus, dass alles entstanden sein muss, ergo eine Schöpfung ist? Ich weiß nicht, die Urknalltheorie widerlegt doch nicht, dass das Universum entstanden ist, aus dem Nichts, was zwar nicht sein kann, aber mal egal, also wiederlegt es nicht Gott, einen Anfang oder ein Ende. Die Apokalypse ist ja jetzt auch schon eine Wissenschaft geworden, hehehe. Ich denke, Physiker werden kein gutes Fundament für Atheisten sein, weil sie ja versuchen Antworten auf religiöse Fragen zu geben.
Nein, eben nicht.
Eine Schöpfung setzt einen Schöpfer vorraus, eine Entstehung nur einen Grund.
Und ob eine Entstehung aus dem Nichts unmöglich ist oder nicht ist auch noch nicht geklärt, da wir nicht wissen ob die entsprechenden Naturgesetze die wir heute kennen und diese Entstehung aus dem Nichts unmöglich machen während des Urknalls bereits vorhanden waren, und es gibt mW durchaus Indizien das das nicht so ist, die Zeit zum Beispiel ist eine Folge des Urknalls und ohne Zeit sind Dinge wie Kausalität schwer zu erklären.

@Kayla
Kayla schrieb:Ich denke nicht, das die Schöpfung einen Sinn im Sinn von Zweck hat. Mit Sinn meine ich, den eigenen Sinn zu erkennen, was für Jeden individuell Sinn macht. Diesen individuellen Sinn, kann Schöpfung nicht bereitstellen, weil alles was in dieser enthalten ist nur für sich einen Sinn ergibt. Ein Baum ergibt für sich einen Sinn, er kann noch für Vieles andere einen Sinn ergeben, während er uns nur als dimensionslosen Punkt erkennt, wir existieren nicht für ihn.
Sollte diese Aussage einen Sinn ergeben will er sich mir nicht erschliessen.
Aus dem Duden die Definition von "Sinn"
1 Fähigkeit der Wahrnehmung und Empfindung (die in den Sinnesorganen ihren Sitz hat)
2 Gefühl, Verständnis für etwas; innere Beziehung zu etwas
3a (gehoben) jemandes Gedanken, Denken
3b (gehoben) Sinnesart, Denkungsart
4 gedanklicher Gehalt, Bedeutung; Sinngehalt
5 Ziel und Zweck, Wert, der einer Sache innewohnt
Ich habe jetzt mit der 5. Definition gearbeitet, welche meinst du?


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Kayla
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 13:16
@AtheistIII
AtheistIII schrieb:Sollte diese Aussage einen Sinn ergeben will er sich mir nicht erschliessen.
Aus dem Duden die Definition von "Sinn"
Wenn sich für dich kein Sinn ergibt, dann deshalb, weil du ihm gedanklich und sinngemäß nicht folgen kannst, was nicht heißt, dass es falsch ist.:)






Beim Baum bin ich hiervon ausgegangen, wenn´s recht ist,
4 gedanklicher Gehalt, Bedeutung; Sinngehalt:)


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chiave
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 13:21
@AtheistIII
AtheistIII schrieb:Nein, eben nicht.
Eine Schöpfung setzt einen Schöpfer vorraus, eine Entstehung nur einen Grund.
Und ob eine Entstehung aus dem Nichts unmöglich ist oder nicht ist auch noch nicht geklärt, da wir nicht wissen ob die entsprechenden Naturgesetze die wir heute kennen und diese Entstehung aus dem Nichts unmöglich machen während des Urknalls bereits vorhanden waren, und es gibt mW durchaus Indizien das das nicht so ist, die Zeit zum Beispiel ist eine Folge des Urknalls und ohne Zeit sind Dinge wie Kausalität schwer zu erklären.
Nein eben nicht. Eine Wissenschaft erhebt einen Grund zur Ursache? Das ist dann Anbetung des EINEN GRUNDES. Mal davon abgesehen haben Geister Gründe und natürliche Sachen Ursachen.
Sein und Nichts, jaja, bist du sicher, das kann ein Bumsknall lösen das Problem? Das ist ja wohl keine Frage der Physik, mit Verlaub, sondern eine Anmaßung an meinen Glauben. Ja, und wenn ich alle Naturgesetze mal ad hoc aus der Welt schaffe, dann habe ich natürlich viel Logik betrieben. Andererseits machen die Bastarde von Physikern das ja nicht einmal, die behaupten einfach, da gab es "andere Naturgesetze" und die sind so schwubbelig mystisch süß, dass alle Laien gerne an den Bumsknall weiter glauben. Mit Verlaub, aber wenn die sich fragen, wie kann ich eine Theorie retten vor der Wahrheit, finden Streberdoktoren der Physik doch immer eine kluge Antwort.

Übrigens mit schwerfälligen Menschen ist es schwer zu dikutieren, wenn du hinter meinen Texten Absichten brauchst, dann denke sie dir rein. Ich bin hier nicht umsonst.


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libertarian
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 14:09
Der Urknall ist der Gott der Wissenschaftler. Also insofern.


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chiave
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13.01.2012 um 14:40
libertarian schrieb:Der Urknall ist der Gott der Wissenschaftler. Also insofern.
Ist meiner Meinung nach echt so. Und sogar Nicht-Physiker beten diese Theorie an. Was haben die denn davon?
Physik ist doch auch nur eine abgeschlossene Wissenschaft wie die Soziologie auch. Was die sich rausnehmen, die Welt zu erklären. tzzzzzzzzz
Ist ja wie zu glauben, Köche sind Evolutionstheoretiker. Physiker sind also Seinstheoretiker, soso. Hm, wer´s glaubt, der kann auch denken, aus dem dunkel wurde licht. 1:1 beim Match Kirche vs. Astrophysik.


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libertarian
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13.01.2012 um 14:53
chiave schrieb:Ist meiner Meinung nach echt so. Und sogar Nicht-Physiker beten diese Theorie an. Was haben die denn davon?
Die vermeintliche Wahrheit. Vor allem, da heute heute, wie ich meine, viele Wissenschaftler so sind wie damals Priester waren. Die Anhänger grenzen sich von den Nicht-Anhängern ab, indem sie stolz darauf verweisen, dass es Millionen Anzeichen dafür gibt, dass ihre Theorie die Stimmige ist. Und sie erwarten sehnlichst das neue Buch Hawkins oder Konsorten auf das sie dann als Quell der Wahrheit verweisen. Die anderen werden als Ignoranten bezeichnet. Das haben Urknallanhänger wie Schöpfungsanhänger gemein.


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libertarian
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 14:57
chiave schrieb:Physik ist doch auch nur eine abgeschlossene Wissenschaft wie die Soziologie auch. Was die sich rausnehmen, die Welt zu erklären. tzzzzzzzzz
Ja. Viele Physiker heute vermischen längst Philosophie mit Physik, behaupten dabei aber, Philosophie sei tot. :)

Dabei vergessen sie, dass ihre Kunststücke erstens nicht mehr viel mit reproduzierbaren Experimenten zu schaffen haben und zweitens (auch ihrer eigenen) grundlegenden Logik widersprechen. Physikalisch ist es beispielsweise nicht möglich, dass aus dem Nichts plötzlich etwas da ist. Und der Energieerhaltungssatz dürfte dem Urknall auch widersprechen. Von den anderen, philosophischen Einwänden mal angesehen. Letztlich wird, wie bei Gott, eben alles auf eine Ursache zurückgeführt, und diese als Dogma gesetzt.


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chiave
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 15:09
@libertarian

Oooh Digimon, Schatzi, du sprichst mir aus der Seele und du argumentierst das noch so gut mit diesen einleuchtenden Analogien zwischen Priestern und Wissenschaftlern. Ich befürchte fast, die Menschen hier im Internet vermischen Philosophie und Physik und denken, die Physik erklärt die Welt, was ja noch okay wäre, aber manche glauben ja, aus physikalischen Gesetzen höhere Seinszwänge abzuleiten, als ob der erkennende Mensch nicht auch ein kreativer Mensch wäre, der das deuten kann. Hey, selbst wenn wir aus so einem Knallbums entstanden wären, das ändert eben nichts für uns, während die Religionen uns wenigstens Halt gegeben haben.

Wir verlieren noch den Sinn im Leben, indem Menschen Wissen eins zu eins ummünzen in Meinungen und Ethiken, so in etwa wie, aus Sein folgt Sollen. Da wir einfach zu solchen Schlüssen fähig sind, folgt doch nicht, dass die Welt nicht trotzdem sein sollte, nur weil die aus einem Knallbums entstanden sein könnte. Andererseits müssen wir nicht aus einem Dasein von ewiger geradliniger Entstehung schließen, dass sich die Entwicklung immer weiter nach oben "schrauben soll", nur weil wir Menschen nun einmal über das bestimmen können, was wir aus dem Sein gestalten. Und wenn wir das schließen, wären wir an einem Punkt eh wieder zu Kreativität gezwungen. Aus ewigen Analysen des Seienden lässt sich auch kein Werden ewig ableiten. Da denken hier viel zu viele Menschen wissenschaftsverdreht.


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Kayla
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 15:52
@libertarian
libertarian schrieb:Der Urknall ist der Gott der Wissenschaftler. Also insofern.
Wozu sie eine Singularität voraussetzen, von der sie nicht wissen was sie ist. Ein gedachter Punkt oder ein gedachter Nichtpunk oder einfach nur ein Fantasiegebilde damit man einen Urknall davon ableiten kann, um der Welt ein schlüssiges Modell anbieten zu können.:)


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libertarian
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 18:18
@chiave
Ich sehe das genauso wie du :)

Ja. Aus dem Sein. Aus dem naturellen Sein, das wir durch unsere Sinne wahrnehmen können, folgt kein Naturrecht. Denn das Sollen, aus dem sich auch die Moral ableitet, ist ein Abstraktum. Es ist eine ganz andere Kategorie, als das Sein. Jedes Sollen ist nur eine Anweisung oder Zuweisung. Wie auch der Sinn ein Abstraktum ist.

Auch wenn ich beobachte, dass viele Tiere und auch der Mensch in der Natur um das Überleben kämpfen, so ergibt das nicht, dass dies auch so sein soll.

Nur weil sich jedes Lebewesen reproduzieren will ergibt das noch nicht, dass dies der Sinn des Lebens ist oder unbedingt so sein soll oder müsste.

Wir schreiben das der Natur nur zu. Moral und Sinn sind aber ausschließlich Sache des Geistes. Eine vermeintliche Ableitung der Moral oder des Sinns aus der Natur ist nicht mehr wert oder wird wahrer, als eine aus dem Geist. Weil tatsächlich beide aus dem Geiste stammen. Und im Gegenteil führt eine solche vermeintliche "wahre" Ableitung aus der Natur oftmals nur zu Schlechtem.

Der kategorische Imperativ findest sich nirgends in der Natur. Er entwächst der Vernunft. Und das ist gut so.


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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 18:26
chiave schrieb:Wir verlieren noch den Sinn im Leben, indem Menschen Wissen eins zu eins ummünzen in Meinungen
Der Sinn ist, wie oben schon gesagt, ein Abstraktum. Er ist etwas, das jeder für sich selbst herausfinden muss. Weder kann man sagen, es gäbe keinen Sinn, und das wäre die Wahrheit; noch kann man sagen, es gäbe bestimmt einen Sinn, der dann allgemeingültig wahr wäre.

Das ist Sache des Einzelnen.


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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 19:15
libertarian schrieb:Der Urknall ist der Gott der Wissenschaftler. Also insofern.
Hmm, genau. Die fallen abends vor dem Schlafengehen auf die Knie und beten zum Urknall, damit er ihnen mit dieser fiesen Formel weiterhilft, an der sie seit 2 Wochen rumdoktoren. Und Sonntags rennen sie in die Urknallkirche und zelebrieren Ihre Urknallmesse. Mit Spacecakes und Mikyway.

Immer diese Schwachsinn "Wisseschaft ist auch Glaube".


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libertarian
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 19:25
@holzer2.0
Du solltest es nicht 1:1 übertragen und die Aussage etwas abstrakter sehen. Auch in der Wissenschaft gibt es Dogmen. Und gerade der Urknall hat mit der Vorstellung eines Gottes mehr gemein, als man meint. Der Urknall stellt unter vielen, natürlich nicht allen, Wissenschaftlern ein zentrales Dogma, aus dem heraus einfach alles entstanden sein muss. Und man versucht eben diesen auch auf Verderb zu verteidigen. Wie die Theologen Gott verteidigen.


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13.01.2012 um 19:34
libertarian schrieb:Auch in der Wissenschaft gibt es Dogmen.
Nenn mir eins!
libertarian schrieb:Und gerade der Urknall hat mit der Vorstellung eines Gottes mehr gemein, als man meint.
Du solltest nicht alles so abstrakt sehen, sondern mal konkret werden. Was hat der Urknall mit einem Gott gemein?
libertarian schrieb:Der Urknall stellt unter vielen, natürlich nicht allen, Wissenschaftlern ein zentrales Dogma, aus dem heraus einfach alles entstanden sein muss.
Das ist schlicht nicht richtig. Der Urknall ist die aktuelle Theorie, die sich an den Beobachtungen messen muss. Stimmt die Beochtung mit der Theorie nicht mehr überein ist die Theorie für die Tonne. Bei Gott hingegen (zumindest bei der landläufigen: Wünsche erfüllenden, belohnenden und bestrafenden Variante) ist der Mangel an auswertbaren Daten ein Zeichen für Göttlichkeit. Gott ist das genaue Gegenteil der Urknalltheorie.
libertarian schrieb:Und man versucht eben diesen auch auf Verderb zu verteidigen. Wie die Theologen Gott verteidigen.
Quatsch mit Soße.


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chiave
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Urknall oder Gott - kann uns die Wissenschaft das Universum erklären?

13.01.2012 um 19:35
@holzer2.0
holzer2.0 schrieb:Hmm, genau. Die fallen abends vor dem Schlafengehen auf die Knie und beten zum Urknall, damit er ihnen mit dieser fiesen Formel weiterhilft, an der sie seit 2 Wochen rumdoktoren. Und Sonntags rennen sie in die Urknallkirche und zelebrieren Ihre Urknallmesse. Mit Spacecakes und Mikyway.
Ich verteidige allerdings auch die These, dass Wissenschaft nur ein neues Überzeugungssystem ist. Was ist es denn sonst? Beleidige mal nicht Digi.

Mal zu deinem Punkt im Zitat: Na klar leiten manche Wissenschaftler metaphysische Schlüsse aus ihren "Weisheiten" ab, was tun die denn sonst, wenn sie aus dem Urknall schließen, vorher "war nichts" oder aus Darwin "der Mensch ist zum Überlebenskampf geboren." Sowas tue ich mir nicht an.


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libertarian
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13.01.2012 um 19:49
holzer2.0 schrieb:Du solltest nicht alles so abstrakt sehen, sondern mal konkret werden. Was hat der Urknall mit einem Gott gemein?
Gemeinsamkeiten habe ich hier schon in diversen Beiträgen dargelegt - selbst bei dem an dich adressierten.
holzer2.0 schrieb:Das ist schlicht nicht richtig. Der Urknall ist die aktuelle Theorie, die sich an den Beobachtungen messen muss. Stimmt die Beochtung mit der Theorie nicht mehr überein ist die Theorie für die Tonne. Bei Gott hingegen (zumindest bei der landläufigen: Wünsche erfüllenden, belohnenden und bestrafenden Variante) ist der Mangel an auswertbaren Daten ein Zeichen für Göttlichkeit. Gott ist das genaue Gegenteil der Urknalltheorie.
Dir ist schlicht nicht bewusst, dass man die Urknalltheorie prinzipiell nicht beweisen kann. Was sie übrigens auch mit einem Gott gemeinsam hat. Der ist weder wiederlegbar, noch beweisbar. Der Urknall ist eine Vorstellung vom Anfang aller Dinge. Konntest du diesen Anfang beobachten? Physik aber baut auf Beobachtung und Reproduzierbarkeit. Nicht mehr, nicht weniger. Für so etwas, wie einen Urknall gibt es höchstens Indizien und selbst diese sind dürftig und widersprechen nicht selten physikalischen Theoremen.


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