Reinkarnation im Christentum

Fabiano schrieb:Dann schriebst du:
"Das bildest du dir ein das Jesus das konnte, mehr nicht."

Nein, das glaube ich !!!

Das ist das gleiche.

Fabiano schrieb:Aber wenn sie mir vergeben wurden, müssen sie mich nicht weiter belasten, also kann ich nach vorne sehen um mich zu bemühen es in Zukunft besser zu machen anstatt immerzu nur quälend eine Rückschau zu halten... Das ist wichtig !

Ja, du kannst aber aucheine große Eiche um Vergebung bitten, das kommt auf das gleiche raus.
Ein Nicht-Christ schaut alsoständig zurück um sich zu quälen?

Kann ich nicht behaupten.
Natürlichbereue ich einiges, aber das tut wohl jeder, auch ein Christ.
Man muss eben mit sich ins Reine kommen.
Der eine übt Selbstkritik und der andere heult sich bei Jesus aus, jedem das seine.

Was übrigens die Schuld anderer aufnehmen angeht,

Und wenn dann gleich die drei Männer Noah, Daniel und Hiob darin wären, so würden sie allein ihre eigene Seele erretten durch ihre Gerechtigkeit, spricht der HERR
Hesekiel 14,14

NIEMAND kann die Sünden anderer auf sich nehmen.
Man muss schon selbst "gerecht" sein.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Mit einer herablassenden Art hat das gar nichts zu tun. Es mag für dich so aussehen, aber das ist es nicht, es geht um etwas ganz Anderes... kannst du dir vorstellen wie langweilig es sein muß, wenn man schon vorher weiß, was der Andere sagen wird? Und das immer wieder? Weil man mit seinen eigenen Erkenntnissen diese Bereiche längst durchschritten hat?
Warum beschränkst Du Dich nicht einfach auf Dinge von denen du wirklich etwas verstehst?
Da gibt's dann sogar ein doppel-gähn.

Du bist ein wunderbares Exempel fuer die Arroganz und den Groessenwahn, der jeder absoluten Religion mit all ihren Dogmen zueigen ist.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Was willst du dich also noch unnütz abmühen, deine Schulden selber abzutragen, wenn sie doch von einem anderen schon längst abgetragen worden sind?

Ich will mich kurz bei dieser Sache einbringen,nicht um etwa deinen Glauben zu kritisieren.Jeder hat einen anderen Weg,den er geht.

Aber mein Verständnis zu dieser Sache möchte ich gerne erläutern.
Und zwar egal welchen Glaubens man ist geht es um die Frage wie man seine Sünden,oder auch sein Karma los werden bzw abtragen kann.
Wenn man nun sagt Jesus ist für uns alle am Kreuz gestorben,und hat die Sünden der damaligen Weltbevölkerung und desweiteren auch der zukünftigen bis dato auf sich genommen,und man ist erlöst wenn man an ihm glaubt.Warum hat dann der Mensch Sünde?Oder besser gesagt,warum sind Menschen krank,warum haben sie unterschiedliche Probleme und Schwierigkeiten,oder warum kommt der Mensch auf die Welt und muss sie im nächsten Atemzug wieder verlassen(z.B Babys ) oder eben bei allem Leben.

Warum ist die Welt so wie sie ist,wäre sie nicht eine andere wenn das alles nicht existieren würde.Warum existieren wir dann?Wenn jemand für uns unsere Sünden schon beseitigt hat?Warum stehen wir immer vor der Entscheidung ob wir "gutes" oder "schlechtes"(soweit wir das sehen und beurteilen können) machen?
Ich meine damit existiert alles nicht aus einen Grund?Wenn all unsere Sünden beseitigt sind,warum sollen wir dann hier sein?

Ich stelle nicht in Frage ob Jesus das konnte,nur stelle ich unsere Auffassung und Sichtweise,unsere Spekulationen in Frage,wo doch so vieles von damals bis heute gemurxt wurde in Schriften und Taten.Für mich ist das vielmehr eine zeitliche und begrenztere Frage.Ich bin der Ansicht das er es damals für jene machen konnte die seine Umgebung(seine Welt waren) egal welcher Mensch auch immer.Das ist die Barmherzigkeit.

Es wandelten viele Gelehrte/Meister auf Erden in den unterschiedlichsten Zeitaltern und Umgebungen.Manche verdienen den Namen "Erlöser" zu jener Zeit genau so wie Jesus zu seiner,in entsprechender Umgebung,denke ich.

Unsere "wahre Natur" unser Selbst müssen wir selbst finden,da ist meiner Meinung nach viel Sünde,sonst wären wir nicht hier und alles wäre einfach.Das ist kurzgefasst was ich gerade eben darüber dachte..muss jetzt weg.

@mahadeva

mahadeva schrieb:Aber wir können halt nur mit den Mitteln arbeiten die uns zur Verfügung stehen.
Ich sehe schon viele Hinweise auf Inkarnation.

Ich bin davon ueberzeugt, dass es in den Urspruengen des Christentums keinen Zweifel an der Reinkarnationstheorie gab. Aber natuerlich ist ein solcher Glaube, vorallem wenn er darauf beruht, dass es dem geistigen Wesen freigestellt ist, zu inkarnieren, gegen ein machtvolles und unterdrueckendes Machtsystem genannt Katholismus ist. So wurde diese Passage einfach rausgestrichen. Ebenso wurde halt aus Jesus, der ein Prophet war, ein Gott gemacht, um der Menschheit klar zu machen, dass es unmoeglich ist, so zu werden, wie Jesus. Diese Aenderung in der Bibel fand ein paar Jahrhunderte spaeter statt und wurde in einem Konsil von den Bischoefen kurzerhand so angenommen. Natuerlich wurde dabei die Wahrheit unterschlagen, naemlich dass wir alle schlussendlich goettlich, bzw. der goettlichen Quelle entsprungen sind und so das volle goettliche Potential in uns tragen. Mit einer solchen Ideologie liesse sich eben kein Volk mehr tyrannisieren.

habiba schrieb:Ich bin davon ueberzeugt, dass es in den Urspruengen des Christentums keinen Zweifel an der Reinkarnationstheorie gab.

Das ist richtig, die Seite spiegelt nicht meine Meinung wieder, bestätigt es aber

@mitras schrieb:

"In der Bergpredigt erläutert Jesus mehrmalig, dass man sich das Himmelreich verdienen muss. Das erste Gebot nennt Gott als einzige Person die würdig ist, angebetet zu werden und Jesus sagt, einer sei größer als er (Gott)."

Wenn man von Glauben spricht, ist eigentlich der lebendige Glaube damit gemeint und kein toter Glaube. Denn ein toter Glaube kann auch nicht lebendig machen. Und die Lebendigkeit liegt auch in der Tat und nicht nur im reinen Glauben an sich. Aber mit einem sich das Himmelreich verdienen hat das nichts zutun. Wer aus dem Glauben heraus lebt, der tut dies aus Überzeugung und nicht weil er sich damit das Himmelreich verdienen will. - Verdient haben wir eigentlich alle das Himmelreich nicht ! Und insofern ist es reine Gnade !

Ich verweise hierbei auch auf den Ausspruch Jesu am Kreuz gegenüber dem Mitgekreuzigten Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein ! - Das wäre aber kaum möglich, weil der Schächer nichts mehr für sein eigenes Seelenheil tun konnte - Also der hat sich das Himmelreich wohl kaum verdient, sondern bekam es geschenkt aufgrund seines Glaubens. Auch oder gerade weil er selbst nichts mehr dafür tun konnte - So ist Gott !


Du schreibst noch:

"Der katholische Wunderglaube ist Gotteslästerung mit dem ganzen Zirkus an Heiligen, die Fürbitte leisten sollen. Jesus hat niemals die Schuld der Welt auf sich genommen."

Wenn du schon unbedingt so drastisch wirst in deinen Worten, dann werde ich es auch und sage: Wunder sind Bestandteil der göttlichen Wirklichkeit, sie sind weder katholisch, noch evangelisch, sie sind einfach und wer an Wunder glaubt, der glaubt damit auch an die göttliche Wirklichkeit. Ich sehe darin keine Gotteslästerung - Aber wenn jemand die Wunder nicht glaubt und die göttliche Wirklichkeit in ihnen nicht anerkennen will, der lästert damit Gott ! Und ebenso ist es Gotteslästerung zu behaupten, das Jesus niemals die Schuld der Welt auf sich genommen hat ! - So etwas ist Gotteslästerung, denn das ist eine Verleugnung der biblischen Wahrheit !

Das schreibe ich Dir @mitras auch nur deswegen so drastisch, weil du ebenso drastische Worte gegenüber denjenigen gebrauchst, die an die Wunder und die Erlösung Jesu glauben und weil du ihnen einfach so mal eben Gotteslästerung vorwirfst !

@wulfen
Interessanter Artikel, so ins Detail kannte ich die Story noch nicht.

Fabiano schrieb:Ich verweise hierbei auch auf den Ausspruch Jesu am Kreuz gegenüber dem Mitgekreuzigten Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein ! - Das wäre aber kaum möglich, weil der Schächer nichts mehr für sein eigenes Seelenheil tun konnte - Also der hat sich das Himmelreich wohl kaum verdient, sondern bekam es geschenkt aufgrund seines Glaubens. Auch oder gerade weil er selbst nichts mehr dafür tun konnte - So ist Gott !

du meine Güte, auf was für Ideen du kommst...
SOLLTE er diese Worte gegenüber dem anderen Zeloten gesagt haben, dann könnte er auch dies gemeint haben:

Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein ! Gott selektiert nicht, es ist völlig egal was du getan hast.

@wulfen
@Fabiano
Wir alle gehen ins "Paradies", wenn wir unseren leiblichen Koerper aufgeben. Das Paradis ist der Ort, wo wir neue Kraft tanken und unser vergangenes Leben reflektieren lassen und unter Umstaenden neue Plaene schmieden fuer eine weitere Inkarnation.
Das Paradies ist eigentlich nichts anderes, als unsere Heimat, von wo wir kommen und wo all diejenigen sind, die nicht auf materieller Ebene Erfahrungen sammeln. Aber es ist nicht die goettliche Quelle selbst, denn wir sind der goettlichen Quelle als Funken entsprungen.

Aber es gibt auch geistige Wesen, die so tief in die Materie gesunken sind und so schmerzhafte Erfahrungen gemacht haben, sei es als Verursacher oder als "Opfer", dass sie es schwer haben, in die Heimat zurueckzufinden, weil sie sie einfach vergessen haben. Sie verbleiben in einer Zwillichtdimension, die man vielleicht faelschlicherweise als Hoelle intepretiert ? Sie sind aber nicht alleine gelassen und wenn sie bereit sind, Hilfe aus anderen Ebenen anzunehmen, werden sie mit Liebe und Licht in die Heimat genommen.

@wulfen schrieb:

"In der Tat jedenfalls sprach Jesus von einem TATGlauben.
Daraus wurde dank Paulus dann die GLAUBENSKirche.
Alle Christen machen heute das Gegenteil von dem was Jesus sagte, deshalb ist es ja eigentlich kein Christentum sondern Paulismus."

Der erste Satz stimmt !
Wenn Jesus vom Glauben sprach, dann denke ich dass er den lebendigen Glauben, also den Tatglauben meinte. Denn es heißt ja auch: Ein Glaube ohne Werke ist tod.

Ansonsten: Deine Anschuldigung "Alle Christen machen heute das Gegenteil von dem was Jesus sagte" ist eine Frechheit ! Kennst du ALLE Christen auf der Welt, dass du das behaupten kannst?


Du schreibst:
"es ist unsinnig anzunehmen durch puren Glauben könnte man etwas gewinnen (oder verlieren, je nachdem)."

Trotzdem mache ich auch dich auf die Geschichte mit Jesus und dem Schächer am Kreuz aufmerksam. Der Schächer bekam eine Verheißung, nämlich noch selbigen Tages mit Jesus im Paradiese zu sein. Er konnte aber nichts mehr für sein Seelenheil tun !


In Bezug auf die Erlösung Jesu am Kreuz schriebst du:
"Das bildest du dir ein das Jesus das konnte, mehr nicht."

Darauf ich:
"Nein, das glaube ich !!!"

Darauf Du:
"Das ist das gleiche."


Nein ist es nicht ! Ich verbitte es mir, einfach den Glauben eines anderen als pure Einbildung zu bezeichnen, denn genau das tust du, indem du sagst, was ich Glaube sei nur eine Einbildung und somit sei Glaube und Einbildung dasselbe !

Glaube ist in erster Linie eine innere Überzeugung, man kann auch von Glaubensgewissheit sprechen. Im weiteren gründet sich diese auf ein uneingeschränktes Vertrauen in Gott !

Das als reine Einbildung zu bezeichnen, betrachte ich als bewusste Beleidigung ! Anscheinend geht es nur darum, den Glaubenden ordentlich runter zu putzen, seinen Glauben als Einbildung zu bezeichnen, man kann auch gleich sagen als pure Fantasie...

Für Dich mag das so sein - Für mich nicht !


Du schreibst weiter:
"Ja, du kannst aber aucheine große Eiche um Vergebung bitten, das kommt auf das gleiche raus.
Ein Nicht-Christ schaut alsoständig zurück um sich zu quälen?"


Erstens kann man zwar auch eine große Eiche im Vergebung bitten, aber es kommt dabei trotzdem nicht auf das Gleiche raus, weil dir eine Eiche nicht vergeben kann ! Ein lebendiger Gott aber kann es !

Und zweitens habe ich überhaupt nicht geschrieben, ein "Nicht-Christ schaue also ständig zurück um sich zu quälen" - Den Nicht-Christ hast Du selbst in meine Aussage eingefügt !!!
Ich ging hierbei nämlich von mir selbst aus und ich bin Christ !


Und dann schreibst du am Schluss noch:
"NIEMAND kann die Sünden anderer auf sich nehmen.
Man muss schon selbst "gerecht" sein."

Diese Selbstgerechtigkeit ist etwas vom Allerschlimmsten. Die sorgt vor allem immer dafür, dass man die Fehler und Sünden immer besonders gerne beim anderen sucht und diesem ankreidet und seine eigenen Hände immer schön in Unschuld wäscht.

Niemand kann die Sünden anderer auf sich nehmen, das stimmt - Bis auf einen Menschen, das war eben Jesus ! Der konnte es, weil er selbst ohne Sünde war. Und weil er der Sohn Gottes war. Ein normaler Mensch wie jeder andere, kann das in der Tat nicht. Und hätte es Jesus nicht gekonnt, dann wäre er auch nicht ans Kreuz gegangen ! Denn er starb nicht für seine eigenen Sünden, da er keine besaß, sondern für die Sünden der anderen !

@Fabiano

Fabiano schrieb:Wenn man von Glauben spricht, ist eigentlich der lebendige Glaube damit gemeint und kein toter Glaube. Denn ein toter Glaube kann auch nicht lebendig machen. Und die Lebendigkeit liegt auch in der Tat und nicht nur im reinen Glauben an sich. Aber mit einem sich das Himmelreich verdienen hat das nichts zutun.

Der Glaube wird nicht lebendig, indem man über ihn spricht. Was ist denn der Unterschied deiner Ansciht nach zwischen lebendig und tot in diesem Zusammenhang?

Und die Lebendigkeit liegt auch in der Tat ... sicherlich, dementsprechend ist ein tatenloser Glaube tot. Das Himmelreich wird sich verdient durch die Tat, also durch den lebendig gemachten Glaube.

Fabiano schrieb: Wer aus dem Glauben heraus lebt, der tut dies aus Überzeugung und nicht weil er sich damit das Himmelreich verdienen will.

Das ist kein Widerspruch, die Überzeugung und der Verdienst, du machst hier aber eine, verdienen kommt von dienen und ver dieben bedeutet solange zu dienen bis die Früchte kommen und auch zu den Früchten gibt es ja zahlreiche Metaphern in der Bibel und von Jesus.

Fabiano schrieb: - Verdient haben wir eigentlich alle das Himmelreich nicht ! Und insofern ist es reine Gnade !

Die Gnade beginnt dann zu wirken, wenn man aus dem Herzen heraus handelt, auch dafür gibt es Bilder, z.B. das mit der linken und rechten Hand. D.h. den ersten Schritt muss man selbst gehen, dann wird das Göttliche die Tat bestrahlen und verstärken. Ohne einen selbst geht eben nichts und da ich auch mit schwerbeschädigten Menschen zu tun habe finde ich es sehr ungerecht, dass es denen so schlecht geht, anderen aber so gut, das liegt wieder an den unterschiedlichen Vorleben auf der Erde und anderen Planeten.

@wulfen schrieb:

"du meine Güte, auf was für Ideen du kommst..."

Es ist nicht meine Idee, es war die Idee eines Jesus von Nazareth !
Das kannst du von mir aus als Märchengeschichte abtun, aber dann brauchen wir überhaupt nicht über Reinkarnation im Christentum zu diskutieren. Denn das Christentum orientiert sich nunmal an dem, was Christus lehrte.

Du schreibst:
"SOLLTE er diese Worte gegenüber dem anderen Zeloten gesagt haben, dann könnte er auch dies gemeint haben: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein ! Gott selektiert nicht, es ist völlig egal was du getan hast."

Sollte Gott gesagt haben... So ähnlich sprach auch die Schlange im Paradies !
Solltest du die Worte Jesu bezweifeln und der Ansicht sein, alles was in der Bibel steht seien ohnehin nur erfundene Märchengeschichten, können wir die Diskussion eigentlich hier sofort beenden !

Es gab allerdings noch einen zweiten Schächer am Kreuz, der Jesus lästerte. Zu diesem hatte er die Worte mit dem Paradies nicht gesprochen !

Was mit diesem geschah, wissen wir nicht...

@mitras schrieb:

"Der Glaube wird nicht lebendig, indem man über ihn spricht. Was ist denn der Unterschied deiner Ansciht nach zwischen lebendig und tot in diesem Zusammenhang?"

Das was du selbst schon gesagt hast, hier:

"Und die Lebendigkeit liegt auch in der Tat ... sicherlich, dementsprechend ist ein tatenloser Glaube tot. Das Himmelreich wird sich verdient durch die Tat, also durch den lebendig gemachten Glaube."

Aber eben nicht nur. Das wäre so ein Abwägen und Abmessen am Schluss: Gute Taten gegen Böse Taten und was überwiegt, das zählt... So aber handelt Gott eben gerade nicht ! Aber wenn Gott schon etwas Gutes sieht und vor allem einen guten Willen, tut er selbst noch einen Batzen Gnade hinzu und räumt das Böse hinweg, auch das ist Gnade !


Du schreibst:
"...verdienen kommt von dienen und ver dieben bedeutet solange zu dienen bis die Früchte kommen und auch zu den Früchten gibt es ja zahlreiche Metaphern in der Bibel und von Jesus."

Das sehe ich auch so :D


Du schreibst:
"Die Gnade beginnt dann zu wirken, wenn man aus dem Herzen heraus handelt, auch dafür gibt es Bilder, z.B. das mit der linken und rechten Hand. D.h. den ersten Schritt muss man selbst gehen, dann wird das Göttliche die Tat bestrahlen und verstärken. Ohne einen selbst geht eben nichts und da ich auch mit schwerbeschädigten Menschen zu tun habe finde ich es sehr ungerecht, dass es denen so schlecht geht, anderen aber so gut, das liegt wieder an den unterschiedlichen Vorleben auf der Erde und anderen Planeten."

Bis auf deine Interpretation warum es Schwerbeschädigten Menschen so schlecht geht und dass dies auf ihrem Vorleben beruhe, gebe ich dir aber ansonsten Recht, was das andere betrifft !

Das aus dem Herzen heraus handeln ist lebendiger Glaube, dem stimme ich zu. :D

@Fabiano


Der Kreuzestod Jesu' ist eigentlich off-topic, aber einen Beitrag werde ich als Antwort auf deinen Post schreiben, vor allem für Andere, die eventuell noch mitlesen.

Fabiano schrieb:Wie bitte? Es gab keine Erlösung durch den Kreuzestod Jesu?

Ganz richtig. Und gerade dieses völlig verzerrte, kranke Gottesbild ist es auch, mit dem das "Christentum" über 2 Jahrtausende den Geist des Menschen, den einen bewußter den anderen unbewußter, maßgeblich kollektiv beeinflußt und zutiefst geschädigt hat. Was den Einzelnen natürlich nicht von seiner Eigenverantwortung, das Vorgegebene selber zu prüfen entbindet.
Kein Mensch, der noch einen Funken von Wahrheitsempfinden und vor allem Gerechtigkeitsempfinden in sich trägt, kann dieses Gedankenkonstrukt nachvollziehen oder mit Gott in Verbindung bringen, selbst Atheisten sehen dabei klarer als all' diejenigen, die ernsthaft daran glauben.
Weil es keine Frage der Überzeugung, sondern des Wahrnehmens ist.

Fabiano schrieb:Das ist aber weder eine biblische Lehre, noch eine christliche Lehre !

Es ist die einzige Wahrheit.

Fabiano schrieb:Das ist lediglich DEINE höchsteigene Lehre und ich sage dir, da irrst du ganz gewaltig !!!

Was für eine Aussage aus deinem Mund.

Fabiano schrieb:Der Mensch kann sich überhaupt nicht selbst erlösen ! Das ist der eigentliche versteckte Hochmut im Menschen, der meint, er brauche weder einen Gott, noch einen Erlöser, er könne das schon alleine !
Auch da irrst du dich gewaltig !!!

Es ist also Hochmut, wenn der Mensch sich nicht faul in die Ecke setzt, sondern an sich selber arbeitet? Ist es auch Hochmut, wenn ein Sportler seine Muskeln selber trainiert anstatt jemand Anderen zu bitten? Erkennst du nicht schon anhand dieses plumpen Beispieles den unfaßbaren Unsinn hinter derartigen Aussagen? Du verdrehst Oben und Unten, Schwarz und Weiß!

Davon, Gott nicht zu brauchen, habe ich kein Wort verloren, also schiebe mir derartige Aussagen auch besser nicht unter, um noch mehr zu verzerren.

GOTT - das heißt Gerechtigkeit, Vollkommenheit, Weisheit, Liebe - in einem für Menschen unbegreiflichem Ausmaße, dieser Gott sollte also in ihrer Entwicklung hilflose und unselbstständige Kreaturen (Menschen) erschaffen haben, die sich noch so sehr bemühen könnten und dann letzten Endes doch keine Chance hätten, wenn sich Gott in Jesus nicht persönlich auf die niederste, vom Menschen verpestete Ebene begeben hätte, um sich von seiner eigenen Kreatur, die im Vergleich zu ihm nicht einmal eine Amöbe ist, töten zu lassen? Das wäre kein Gott, sondern etwas
abstrakt-absurdes.

Fabiano schrieb:Damit würdest du zugeben, dass der Widersacher mehr Macht hat als Gott selbst, indem er sogar in der Lage war, ihn am Kreuz zu töten.

Wie du auf solche verqueren Ableitungen kommst, ist mir ein Rätsel. Wie sollte ein Geschöpf jemals mehr Macht haben können, als der Schöpfer selber, auch wenn es sich um einen gefallenen Engel handelt? Die Erde ist allerdings so unermeßlich weit von den höheren Welten und noch viel weiter von der in uns völlig unvorstellbaren Fernen liegenden göttlichen Sphäre und noch weiter von Gott entfernt, daß der reine Gotteswille hier nicht so stark strahlend wirkt, daß ein Eigenwollen erst möglich wird. Sonst könnte der Mensch auch keinen freien Willen entwickeln. Da sich die Menschheit aber mehrheitlich mit freiem Willen für den Widersacher entschieden hatte und ihm verfallen war, konnten sie als seine irdischen Vasallen Jesus auch irdisch bedrängen. Über die Macht Gottes sagt das nicht im Geringsten etwas aus.


Jesus war eine Riesengnade für die Menschen wieder zum Licht zurückzufinden, was sich jedoch als unmöglich herausstellte -denn die Menschen besiegelten ihre Lichtfeindlichkeit mit der Kreuzigung, die Annahme, Jesus hätte sich freiwillig martern lassen, ist schlichtweg hirnverbrannt.
Und gerade die, welche sich am gottesfürchtigen gaben, waren die Ersten, die Jesus aus dem Weg räumen wollten, da sie ihn, bzw. um ihre irdische Macht, fürchteten.
Und du kannst doch nicht ernsthaft annehmen, dass dieser grausame Akt den Menschen den Weg nach "oben" geebnet hätte?! Dann müssten allen Mördern oder sonstigen Verbrechern dieser Erde ja nur noch die gebratenen Tauben in den Mund fliegen -metaphorisch gesehen. Was für ein Bild musst du doch von Gott haben, bist du doch der Meinung, er hätte dieses Verbrechen geplant...

Mir ist es immer wieder ein Rätsel, wie sich ein derartig wirres Denken in den Köpfen so Vieler festgesetzt haben kann.

Fabiano schrieb:Wenn Gott dieses nicht gewollt hätte, dann hätte der Widersacher es auch niemals schaffen können ! Ich bin davon überzeugt, dass Jesus wenn er gewollt hätte, jederzeit vom Kreuz herab hätte steigen können. Allein er nahm es aus Liebe zu uns Menschen an, was ihm geschah !

Ja ... sie schrie'n damals schon "steige doch herab vom Kreuze", dieses widerliche Gesocks.
Wie könnten sie ihr fehlendes Gotteswissen und Schöpfungsverständnis mehr bekunden, als mit solchen Aussagen. Wie sollte der Erdenkörper denn einfach von einem Kreuze steigen können, an das er festgenagelt hing, wenn doch auch die hier auf Erden wirkenden Naturgesetze letztlich aus dem göttlichen Willen direkt stammen, also ein Teil seines Ausdrucks sind? Hieße dann ja, der vollkommene Gott hätte etwas Unvollkommenes geschaffen das er umstoßen könnte oder müßte. Ja, so klein stellt man sich Gott vor und meint, darin Großes zu sehen.
Aber gerade die Folgerichtigkeit IN der unumgänglihen Befolgung jeglicher Schöpfungsgesetze zeigt die wahre Erhabenheit Gottes, wie also sollte Jesus selber, der direkt aus Gott kam und EINS mit diesem Willen ist, ihn umändern, so dies überhaupt möglich wäre, und vor allem, warum?


Die Frage ist: warum ließ' sich Jesus überhaupt kreuzigen, obwohl er es vorher bereits kommen sah? Nicht etwa, weil es von Anfang an so geplant war, sondern, um den Menschen zu zeigen, daß er wirklich der war, der er war, und um dies mit seiner ganzen Überzeugung bis in alle Konsequenzen auf sich zu nehmen und den Menschen damit aufzuzeigen, daß er der Messias ist!
Sonst wären sie mit Sicherheit alle den Verleumdungen der Widersacher erlegen und seine Mission wäre umsonst gewesen.

Fabiano schrieb:Es gibt bei den Muslimen ein ähnliches Ritual bei der Wallfahrt nach Mekka. Da gibt es so eine Steinsäule die den Satan symbolisieren soll. Diese wird auch mit Steinen beworfen. Das Bild dabei ist sehr ähnlich dem des gekreuzigten Christus.

Satan und Jesus sind sich ja sehr ähnlich, was? *an den Kopf hau*

Fabiano schrieb:Und so abstoßend es auch erscheinen mag, genau das sagt Jesus: Alle eure Sorgen werft auf mich !
Alles was dich belastet, bedrückt, werf es hin vor das Kreuz Jesu - Und Jesus nimmt es von dir, trägt es für Dich !

So etwas wurde ihm vielleicht angedichtet, aber niemals hat er so etwas gesagt.
Aber so ist's schön und praktisch, gell? Unser Jesussklave hat uns fein gedient - kurz nen Sprung auf die Erde um am K reuz sterben zu dürfen.
Wozu muss man denn ermordet werden, um die Menschheit von ihren Sünden zu befreien?
Wäre das nicht ein wenig einfach? Die Menschen selbst sind demnach wohl unfähig sich selbst von ihren Sünden zu befreien oder wie? Wieso hat Gott sie dann über Jahrmillionen ohne Erlöser gelassen, wenn sie es sowieso nicht ohne ihn schaffen? Ah, du glaubst an einen Sadistengott :(

Fabiano schrieb:Jawohl, das ist mein Glaube !

Extra mit Ausrufezeichen, das wirkt doppelt, was? ... Und nach deinem Glauben wird dir geschehen, vor allem, wenn du diese Aussage weiterhin als Alibi dafür nutzt, auch dein dir indoktriniertes christliches Gedankengut restlos zu hinterfragen und die darin offensichtlichen Unstimmigkeiten aufzudecken. Aber, es ist ja dein Glaube .... und damit der Kerker, in dem du deinen Geist gefangen und fern von jeder Wahrheit hältst.


Vielleicht willst du dir ja gar keine Gedanken über deinen tollen Glauben machen - nachdem du aber so felsenfest überzeugt bist von dem was du von dir gibst wird es doch wohl möglich sein, das ganze logisch zu überdenken.

Fabiano schrieb:Und als Jesus im Garten Getsemane zu seinem himmlischen Vater betete: Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen, aber nicht mein Wille geschehe, sondern Dein Wille geschehe - Da wird deutlich, dass es der Wille Gottes, des Vaters war. Ansonsten hätte Gott sein Gebet erhöhrt und den Kreuzestod verhindert !

Es wird deutlich? Dir wird hier erstmal gar nichts deutlich, sondern du legst lediglich deine Vorstellung von diesem Geschehen in diese Worte hinein. Ich habe es weiter oben bereits erklärt, Jesus war sogar bereit, sein Blut als Siegel seiner Überzeugung zu geben weil er wußte, wie schlimm es um die Menschheit stand. Wenn jemand sein Leben für eine sache gibt heißt das noch lange nicht, daß damit das Sterben desjenigen gemeint ist - es heißt in diesem Fall, dass er sein Leben/Lehren zur Erlösung des Volkes widmete - so ist der eigentliche Sinn.

Erst als Jesus bemerkte, daß die Menschheit noch verdunkelter war, als angenommen, da sah er die Unausweichlichkeit dieses schlimmen Geschehens. Aber geplant? Unmöglich.

Fabiano schrieb:Du willst mir unermessliche Schuld in die Schuhe schieben, weil ich hier die WAHRHEIT sage???
Oh Sidhe, höre endlich mal auf hier mich und andere User mit solch bösen Worten zu drohen oder über andere zu urteilen - Von Gott lasse ich mir so etwas sagen, aber DU bist nicht Gott, von DIR lasse ich mir so etwas nicht sagen !!!

Diese Schuld schiebst du dir selber zu und ich weise dich darauf hin.
Aber offenbar ist es schon so schlimm um dich bestellt, daß du dir nur noch von Gott persönlich etwas sagen lassen möchtest, dann kann ich nur sagen, viel Spaß beim Warten. Daß du Menschen treffen könntest die dir eben auf indirektem Wege mitteilen können, was die Wahrheit ist und was Gott sagt, will dir dabei in deiner unfassbar großen Demut wohl nicht in den Sinn kommen.

Fabiano schrieb:Ach, und warum hat Gott es dann zugelassen, dass der Widersacher siegte?

Sagte ich das? Nein. Er triumphierte lediglich über die irdischen direkten Auswirkungen, aber in der Sendung Jesu' steckte ein für uns Menschen nie ganz erfassbar großes Lichtgeschehen, denn wäre er nicht gekommen, aus Gnade um der verirrten Menschheit willen, würden wir heute alle nicht mehr sein, da die Apokalypse von uns selber viel zu früh ausgelöst worden wäre.
Jesus zeigte den Weg zum Licht wieder auf und gab die Möglichkeit dazu.

Fabiano schrieb:Gott wäre mit seiner Macht durchaus in der Lage gewesen, dieses Geschehen am Kreuz verhindern zu können, wenn er es gewollt hätte ! Wenn er es nicht tat, bleibt nur eine Schlussfolgerung übrig: Nämlich dass Gott es von Anfang an so bestimmt hatte und auch so wollte. - Wenn du das ablehnst, bleibt nur die Möglichkeit, dass Gott es nicht verhindern konnte. Damit machst du Gott gegenüber seinem Widersacher zu einem Unterlegenen ! Und solche Gedanken würde ich niemals hegen, das wäre schon weitaus eher eine unermessliche Schuld, die man sich dadurch aufläd !

Ich will dir mal zeigen, was logische Schlußfolgerungen sind.

Was für ein Gott sollte denn dies auch sein, der zum einen in seinen den Menschen gegebenen Geboten welche als heilig gelten als erstes Gebot festlegt, man solle nicht töten, zum anderen dieses Gebot selber außer Kraft setzt? Gott ist vollkommen und darum kann auch nur Reines und Vollkommenes aus ihm und seinem Worte kommen, so wie beispielsweise die 10 Gebote welche den Menschen Stütze und geistigen Aufstieg bei richtigem Befolgen bieten, wie nichts anderes (menschliches) es kann. Und nun soll dieser hohe, reine und lichte Gott dessen Attribut der Vollkommenheit nicht von einer allesumfassenden Gerechtigkeit sowie Liebe zu trennen ist, seine eigenen Worte aufheben? Es ist bereits aus gutem Grunde Menschen untersagt sich untereinander zu töten, wie um alles in der Welt sollte dann erst recht eine Tötung eines göttlichen! Wesens mit Gottes Gesetzen in Einklang zu bringen sein?

Alleine die sachliche, objektive Betrachtung dieses einzelnen Sachverhaltes müsste dem noch halbwegs Gerechtigkeitssinn empfindenen Menschengeiste klar aufzeigen, daß ein von Gott gewollter Kreuzestod Jesu’ niemals dem göttlichen Willen entsprechen kann!

Aber es gibt weiterhin genügend andere Gründe. Will man denn Gottes Willen kennen lernen, muß man seine „Sprache“ verstehen lernen. Und Gott schweigt nicht, er „spricht“ unaufhörlich durch seine Schöpfung - und durch diese bzw. sich in ihr bestimmte zeigende unveränderliche Gesetzmäßigkeiten ist es uns Menschen möglich Gottes Willen und darin auch ihn selber zu erkennen.
Eines dieser Gesetze welches die gesamte Schöpfung wie ein Nervenstrang durchzieht und überall gleichgültig ist, ist das von Ursache und Wirkung, welches in der Bibel mit den einfachen Worten „was du säst wirst du ernten“ beschrieben ist. Für uns Menschen bedeutet es, daß wir zwar freiwillentlich dazu in der Lage sind jedwed’ ausgerichtete Entscheidung zu treffen, deren unbedingt folgende Konsequenzen aber auf jeden Fall selber zu tragen haben. Alle Taten, Gedanken und Empfindungen von uns sind lebendige unsichtbare Gebilde die eine Wirkung erzeugen und in dieser Wirkung vielfach verstärkt zum dafür vorher gesehenen Zeitpunkt wieder zu uns zurückfinden, gleich einem größeren Kreislauf. Nur durch dieses durch Gottes Schöpfungsgesetze festgelegte Vorgehen wird eine vollkommene Gerechtigkeit gewährleistet, wie sie der Mensch niemals aufzubringen imstande wäre.

In die menschliche Praxis übersetzt heißt dies nun soviel, daß der Einzelmensch persönlich, er ganz alleine(!) für seine Taten verantwortlich ist und darum folgerichtigerweise auch deren Ernte einfahren muß. Denn was man sät das erntet man, wie uns auch die Natur zeigt die, wie alles andere Existente auch, dem göttlichen Willen unterworfen ist.
Niemand kann dem Verantwortlichen seine „Ernte“ abnehmen weil dies ungerecht wäre. In Gottes Gesetzen existiert keine Ungerechtigkeit.

Darum ist es auch unter keinen Umständen möglich, daß Jesus die Sünden der Menschen auf sich nehmen konnte, weder praktisch möglich noch mit der göttlichen Gerechtigkeit zu vereinbaren. Schon auf Erden ist es per irdischem Gesetz nicht möglich, seine Schuld einem Anderen zuzuweisen, wie sollte dies erst mit einem reinen Gotteswesen möglich sein? Es ist eine Beschmutzung ohnegleichen welche die Christen in ihrem Glauben mit der Reinheit Jesus’ und darum auch Gottes betreiben. Und vor allem ist es die Flucht vor eigener Verantwortung, denn es ist ja durchaus praktisch anzunehmen man müsse sich nur zu Jesus’ bekennen (was im Grunde gar nichts bedeutet) und alle Sünden (=eigene „Ernte“) seien von einem genommen. In welcher scheinheiligen und süßlichen Glorie wird sich da gewälzt.
So ist es unter diesem Aspekt, der ja weltweit als allgemein richtig angesehen wird, gar nicht verwunderlich, wenn sich in heutiger Zeit immer mehr Menschen angewidert von der Kirche abwenden oder direkt zu Atheisten werden, weil ihnen ihre untrügliche innere Empfindung ganz richtig sagt, daß es so einen Gott wie er hier dargestellt wird, einer welcher seinen eigenen Sohn freiwillentlich brutal ermorden läßt, entweder nicht geben kann oder er ein richtig fieses Arschloch ist. Und sie liegen richtig damit, und das alles wegen einer schlimmen Fehlsicht.

Die schöpferischen Gesetze, zu denen also auch das von Ursache und Wirkung zählt, sind der Wille Gottes und ewig wirkend. Niemand, nicht einmal Gott selber, kann diese Gesetze aufheben weil sie von Anfang an perfekt waren und es immer sein werden. Sie halten jegliches Leben und Werden aller Welten, seien es nun die irdischen oder die immateriellen.

Warum werden Jesus’ eigene Worte ignoriert oder umgedeutet, wenn es darum geht dieses so wichtige Thema zu klären? Sagte er selber doch, er sei nicht gekommen um aufzulösen sondern um zu erneuern/zu erfüllen.
Doch alle diese aufgeführten Gründe sind nur weitere schlagkräftige Beweise, welcher ein normaler natürlicher menschlicher Gerechtigkeitssinn gar nicht benötigt um sich der Unmöglichkeit und Perversität klar zu werden, die in der christlichen Ansicht des „Erlösertodes“ liegt.


Der Auftrag des Gottessohnes Jesus lag stattdessen in der Aufgabe, den verirrten Menschen wieder den Weg zu Gott und damit zu ihrem Seelenheil aufzuzeigen. Wohlgemerkt den Weg aufzuzeigen, nicht, ihn für sie zu gehen. Nur ein Mensch der aus eigener Kraft und eigenem willentlichen Antrieb vorwärts strebt hat davon einen Lohn und Nutzen, anders ist es nicht möglich. Jesus hatte nie vor eine neue Religion zu gründen.
In seinen Worten und Predigten, die Jesus stets als geistig zu verstehendes Gleichnis ausdrückte, lag alles den damaligen Menschen Nötige für ihren geistigen Aufstieg. Jedes seiner Worte war an den einzelnen Menschen gerichtet, unabhängig von Bildungsstand und Religion. Auch die Juden welche darauf hofften einen nur für sie erwählten Herrscher zu bekommen hatten keinen Alleinanspruch auf Jesus, er mußte lediglich in diesem Volk inkarnieren weil sich dort zur damaligen Zeit die am weitesten entwickelten Menschengeister befanden, die Jesus genügend festen Boden für seine Saat geben sollten. Doch waren es schlußendlich gerade sie, welche den sehnsüchtig erwarteten Messias nicht erkannten und ihn durch Intrigen zu Fall brachten, womit sein Erdenauftrag ein vorzeitiges blutiges Ende fand. Eine Flucht trat Jesus nur deshalb nicht an, um mit seinem Blut die Überzeugung des von ihm gebrachten Wortes für die wenigen offenen Herzen aufzudrücken. Und vergessen wir nicht die Worte „Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.“! Deutlicher ist ein Sachverhalt gar nicht möglich.

Die Liebe und Gnade Gottes bestand darin, Jesus zu den Menschen zu senden um sie zu erleuchten.
Ihm dabei eine Mordabsicht oder gar Selbstmordabsicht unterstellen zu wollen, ist der Gipfel der Gottlosigkeit.

Gottes Gerechtigkeit - die keineswegs seiner Liebe widerspricht - zeigte sich darin, daß der Vorhang im Tempel zerriss, sich die Sonne verfinsterte und knapp 40 Jahre später die Juden von den Römern endgültig niedergemacht und in alle Winde verstreut wurden.

Das war es auch was Jesus mit dem Niederreißen des Tempels angedeutet hatte.

So einfach ist das mit dergöttlichen Liebe und mit der göttlichen Gerechtigkeit.
Sogar die Sonne verfinsterte sich als Ausdruck des unsäglichen Verbrechens.

Fabiano schrieb:Das stimmt, aber eben nicht ganz eigenständig und alleine, sondern mit der Hilfe, die ihnen Jesus durch die Sendung des Hl. Geistes zusagte ! Alleine und völlig eigenständig wäre der Mensch dazu gar nicht in der Lage.


Sidhe, deine Gedanken kann und will ich nicht teilen. Das kann nicht die Wahrheit sein !
Zu meinen, man könne sich auch ohne einen Gott selbst erlösen und man brauche auch keinen Erlöser, wie Jesus dazu ist der eigentliche Hochmut !

Und zu meinen Gott habe den Kreuzestod Jesu nicht gewollt, aber dennoch nicht verhindern können, macht Gott damit gegenüber den Machenschaften seines Widersachers zum Unterlegenen ! Und solche Gedanken können auch nur dem Hochmut entspringen !

Denke mal ganz ernstlich darüber nach !!!

Dieses Thema hatten wir schon vor einigen Jahren und du hast dich keinen Millimeter vorwärts bewegt. Hier an dieser Stelle beende ich es, solltest du mehr lesen wollen, kannst du dir ja die entsprechenden Threads raussuchen. -ENDE-

@Fabiano
Das Glaubensgerüst der RKK basiert auf der Erbsünde, damit lassen sich auch alle möglichen Ungleichheiten erklären. Andere Glaubensgerüste basieren auf der Reinkarnation, dem Demiurgen-Konzept oder der Evolutionstheorie. Der Nachteil der Erbsünde ist neben der Ungleichbehandlung der Seelen das Sündenbewusstsein, welches auf den als fehlerhaft angesehen Menschen projiziert wird.

Erst durch den unheilbaren Makel der Sünde erklärt sich dann als Ableitung die große Bedeutung der Gnade des Jesus, durch dessen heilsames Blut die Seele nachtodlich reingewaschen werden soll, wenn der Mensch zu Lebzeiten Zeichen des guten Willens zeigte.

Dieses Konzept unterstellt, dass der Mensch prinzipiell unverbesserlich in seinen Grundcharakterzügen ist und prinzipiell unfähig, aus freien Stücken gut zu wirken. Auch Martin Luther hat da keinen Unterschied gemacht und den Menschen als vom Teufel oder von Gott geritten betrachtet. Der freie Wille zum Guten wie zum Bösen liegt in der Freiheit des Menschen, wusste schon Friedrich Schiller und spätestens seit der Aufklärung sollte man den Menschen mal unbefangener anschauen. Jeder Mensch besitzt die Möglichkeit sich fortwährend zu verbessern und dies beginnt dort, wo man sich selbst als Maßstab setzt und nicht sein Fähnlein nach dem Wind anderer richtet. Nur Menschen die zu sich stehen, die nicht ins Sündenbewusstsein fallen, werden die Schwächen ihres Charakters beheben wollen, die anderen werden es sich eben bequem machen und ihre Sünden auf Jesus projizieren oder einen anderen Sündenbock.

Fabiano schrieb:Diese Selbstgerechtigkeit ist etwas vom Allerschlimmsten. Die sorgt vor allem immer dafür, dass man die Fehler und Sünden immer besonders gerne beim anderen sucht und diesem ankreidet und seine eigenen Hände immer schön in Unschuld wäscht.

Das kan man echt überhaupt nicht so sagen. Ich halte das im Bezug auf die Selbstwahrnehmung echt für ein Armutszeugnis! ^^

@Sidhe
Danke Dir für diesen Beitrag, besser kann man es nicht darlegen :-)

@Sidhe

Ja mag Deinen Beitrag auch gern. Also bis auf diesen Part:

Sidhe schrieb:Gottes Gerechtigkeit - die keineswegs seiner Liebe widerspricht - zeigte sich darin, daß der Vorhang im Tempel zerriss, sich die Sonne verfinsterte und knapp 40 Jahre später die Juden von den Römern endgültig niedergemacht und in alle Winde verstreut wurden.

Das riecht nach Kollektivschuld und scheint mir auch nicht gerecht, was die Römer mit den Juden veranstalteten, wiewohl sie ja auch in Jesus einen großen Unruhestifter sahen und da in der Konsequenz vielleicht nichtmal unterschieden haben.

@Sidhe

Es ist eigentlich nicht fair zu sagen:
"Der Kreuzestod Jesu' ist eigentlich off-topic" und dann noch so einen Moloch an Text dazu zu schreiben, dann erlaube ich es mir auch, dazu noch Stellung zu beziehen !

Die Erlösungstat Jesu am Kreuz ist weder verzerrt, noch ein krankes Gottesbild, sondern das einzig richtige und wahre !!!

Du schreibst:
"Kein Mensch, der noch einen Funken von Wahrheitsempfinden und vor allem Gerechtigkeitsempfinden in sich trägt, kann dieses Gedankenkonstrukt nachvollziehen..."

Damit sagst du, dass jeder der an die Erlösung durch Jesus Christus glaubt keinen Funken Wahrheitsempfinden und kein Gerechtigkeitsempfinden hat !

Ist dir eigentlich bewusst wie Arrogant und Überheblich solch eine Aussage von Dir ist???


Und dann schreibst du auch noch:
"Es ist die einzige Wahrheit."

Nein, das ist sie nicht !
Das ist lediglich DEINE höchsteigene Wahrheit und ich sage dir, da irrst du ganz gewaltig !!!

Denn diese Lehre ist weder christlich, noch biblisch !

Du schreibst:
Es ist also Hochmut, wenn der Mensch sich nicht faul in die Ecke setzt, sondern an sich selber arbeitet? Ist es auch Hochmut, wenn ein Sportler seine Muskeln selber trainiert anstatt jemand Anderen zu bitten?"

Habe ich gesagt, man soll sich faul in die Ecke setzen? Habe ich nicht !
Natürlich soll der Mensch das seinige dazutun, soweit es ihm möglich ist, den Rest tut dann auch Gott hinzu. Ich habe nicht von einem Tatenlosen Glauben gesprochen, also leg mir hier meine Worte nicht anders aus als wie ich sie gesagt habe !

Der Hochmut liegt allein darin, zu meinen man brauche weder einen Gott, noch einen Erlöser, man schaffe das auch ganz alleine, man könne sich schon selbst erlösen ! - Das war meine Aussage !
Den Rest hast du dazu erdichtet...


Du schreibst:
"...dieser Gott sollte also in ihrer Entwicklung hilflose und unselbstständige Kreaturen (Menschen) erschaffen haben, die sich noch so sehr bemühen könnten und dann letzten Endes doch keine Chance hätten, wenn sich Gott in Jesus nicht persönlich auf die niederste, vom Menschen verpestete Ebene begeben hätte, um sich von seiner eigenen Kreatur, die im Vergleich zu ihm nicht einmal eine Amöbe ist, töten zu lassen? Das wäre kein Gott, sondern etwas abstrakt-absurdes."

Für Dich mag das so sein. Für mich nicht !

Aber es geht um etwas ganz anderes nämlich:
Damit würdest du zugeben, dass der Widersacher mehr Macht hat als Gott selbst, indem er sogar in der Lage war, ihn am Kreuz zu töten.

Denn das wäre die einzigst logische Schlußfolgerung daraus. Dazu schreibst du:

"Wie du auf solche verqueren Ableitungen kommst, ist mir ein Rätsel. Wie sollte ein Geschöpf jemals mehr Macht haben können, als der Schöpfer selber, auch wenn es sich um einen gefallenen Engel handelt?"

Eben, genau das sagte ich doch sinngemäß auch. - Wenn also Gott selbst viel mächtiger ist als seine Geschöpfe und der Wiedersacher, wieso ließ Gott Jesus dann dennoch elendig am Kreuz sterben? Wollte er es so oder konnte er nicht anders?

Wenn du selbst sagst, er konnte sehr wohl anders, bleibt nur übrig: Gott wollte es so !
Aber das darf ich ja nicht sagen, deiner Ansicht nach...

Dann erkläre mir mal bitte wieso Gott wenn er den Kreuzestod Jesu nicht wollte aber verhindern konnte, es aber nicht tat?


Du schreibst:
"...die Annahme, Jesus hätte sich freiwillig martern lassen, ist schlichtweg hirnverbrannt."

Oh Danke, dass du nun auch noch beleidigend wirst ! :D
Kann man das auch sachlich erörtern oder geht das bei dir nur in diesem Tonfall?

Jesus stellte sich im Garten Getsemane, als die römischen Soldaten kamen freiwillig und sagte: Wen sucht ihr? Hier bin ich !

Das ist also nicht freiwillig???
Dann müsstest du Jesus selbst diese Hirnverbranntheit nahelegen... Denn als Petrus das Schwert zückte, griff Jesus ein und hinderte ihn daran !


Du schreibst:
"Und du kannst doch nicht ernsthaft annehmen, dass dieser grausame Akt den Menschen den Weg nach "oben" geebnet hätte?! Dann müssten allen Mördern oder sonstigen Verbrechern dieser Erde ja nur noch die gebratenen Tauben in den Mund fliegen -metaphorisch gesehen. Was für ein Bild musst du doch von Gott haben, bist du doch der Meinung, er hätte dieses Verbrechen geplant..."

Der grausame Akt an sich wird von mir auch nicht hochstillisiert als sei das etwas gutes. Aber die freiwillige Hingabe Jesu, zu sterben für die anderen - Denn er hat sich selbst ja nichts zuschulde kommen lassen, die war das Erlösende Element darin !

Das hat mit Mördern, denen gebratete Tauben in den Mund fliegen nun überhaupt nichts zutun. Ich habe auch nicht behauptet, Gott habe ein Verbrechen an Jesus geplant. Schon wieder legst du mir Sachen in den Mund, die ich gar nicht gesagt habe !

Ich sagte nur: Es war Gottes Wille ! Er sah das alles schon im Voraus und wusste darum und bat Jesus dennoch diesen Weg zu gehen - Und Jesus beugte sich dem Willen seines Vaters ! Darin liegt der Gnadenakt ! Jesus hätte auch ablehnen können ! Aber weißt du, dann gäbe es uns jetzt hier und die Menschen gar nicht mehr...


Du schreibst:
"Mir ist es immer wieder ein Rätsel, wie sich ein derartig wirres Denken in den Köpfen so Vieler festgesetzt haben kann."

Und mir ist es ein Rätsel wie man sich eine derartig wirre Selbsterlösungstheorie durch eine Reinkarnationslehre, die gar nicht in der Bibel steht, ausdenken und daran glauben kann :D



Du schreibst:
"Wie sollte der Erdenkörper denn einfach von einem Kreuze steigen können, an das er festgenagelt hing..."

Dann kannst du auch fragen, wie konnte Jesus denn den Sturm besänftigen, Kranke heilen, Brote vermehren, Tote auferwecken usw...

Doch ich bin überzeugt, Jesus hätte können herab steigen, wenn er wirklich gewollt hätte. Aber das wäre dann sein eigener Wille gewesen. Er aber tat, was der Wille seines Vaters war. Und dass es der Wille seines Vaters war, erkennst du an dem Gebet im Garten Getsemane !!!


Du schreibst:
"Hieße dann ja, der vollkommene Gott hätte etwas Unvollkommenes geschaffen das er umstoßen könnte oder müßte. Ja, so klein stellt man sich Gott vor und meint, darin Großes zu sehen."

Da komme ich jetzt nicht mehr mit. Sind wir Menschen etwa vollkommen? Nein, sind wir nunmal nicht - Ausser Dir vielleicht, jedenfalls kommst du immer so herüber als wärest du die einzigst vollkommene Menschengestalt auf Erden überhaupt...

Ich stelle mir Gott unendlich groß vor und nicht klein. Aber das Erlösungswerk ist ebenso groß und unendlich und nicht mit dem menschlichen Verstande fassbar. Wie ich merke, erfasst du es auch nicht...

Du schreibst:
"Aber gerade die Folgerichtigkeit IN der unumgänglihen Befolgung jeglicher Schöpfungsgesetze zeigt die wahre Erhabenheit Gottes, wie also sollte Jesus selber, der direkt aus Gott kam und EINS mit diesem Willen ist, ihn umändern, so dies überhaupt möglich wäre, und vor allem, warum?"

Ich komme da nicht mehr mit. Worum geht es?
Wer hat gesagt, Gott solle Jesus umändern? Ich weiß nicht was du damit meinst?

Aber lassen wir das mal...

"Die Frage ist: warum ließ' sich Jesus überhaupt kreuzigen, obwohl er es vorher bereits kommen sah?"


Darauf antwortetest Du:

"Nicht etwa, weil es von Anfang an so geplant war, sondern, um den Menschen zu zeigen, daß er wirklich der war, der er war, und um dies mit seiner ganzen Überzeugung bis in alle Konsequenzen auf sich zu nehmen und den Menschen damit aufzuzeigen, daß er der Messias ist!
Sonst wären sie mit Sicherheit alle den Verleumdungen der Widersacher erlegen und seine Mission wäre umsonst gewesen."

Das sehe ich indes auch so. Nur deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Wieso wäre seine Mission sonst umsonst gewesen? Wann umsonst? Wenn er sich aufgrund seiner eigenen Macht durch Gott hätte um den Kreuzestod herum drücken können, meinetwegen durch ein Wunder? Oder wie soll ich das verstehen?

Aber sagst du damit letztlich nicht doch, dass er also sterben musste?
Denn wäre er nicht gestorben, wäre auch keine Erlösung möglich geworden, dann wäre seine Mission allerdings in der Tat umsonst gewesen...


Ich schrieb:
"Es gibt bei den Muslimen ein ähnliches Ritual bei der Wallfahrt nach Mekka. Da gibt es so eine Steinsäule die den Satan symbolisieren soll. Diese wird auch mit Steinen beworfen. Das Bild dabei ist sehr ähnlich dem des gekreuzigten Christus."

Darauf du:
"Satan und Jesus sind sich ja sehr ähnlich, was? *an den Kopf hau*"

Habe ich geschrieben Satan und Jesus sind sich sehr ähnlich? Nein, habe ich nicht !
Verdammt nochmal, dreh mir nicht dauernd meine Worte herum. Ich sprach davon, dass das Bild dieser beiden Situationen sehr ähnlich ist, nicht die Personen !!!

Und warum sprach Jesus: Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen? Warum wurde es stockfinster drei Stunden lang als er am Kreuz hing? Eben weil die ganze Schuld der Menschen auf ihn hernieder kam und er bereit war, diese auf sich zu nehmen und dafür aus Liebe zu uns zu sterben !

Ich schrieb:
"das sagt Jesus: Alle eure Sorgen werft auf mich ! Alles was dich belastet, bedrückt, werf es hin vor das Kreuz Jesu - Und Jesus nimmt es von dir, trägt es für Dich !"

Darauf Du:
"So etwas wurde ihm vielleicht angedichtet, aber niemals hat er so etwas gesagt."

Das weißt du also? Warst du dabei?
Aber ok, wenn das was in der Bibel steht für dich nichts weiter ist als eine Andichtung, die Jesus nie gesagt hat, dann ist das eben dein Glaube. Aber der ist dann weder christlich noch biblisch, er ist ein alleine von Dir selbst gezimmerter Glaube und nur weil er von Sidhe ist muss er noch lange nicht die alleinige Wahrheit sein. Es ist Deine Wahrheit, aber nicht die meine !

Du schreibst:
"Aber so ist's schön und praktisch, gell? Unser Jesussklave hat uns fein gedient - kurz nen Sprung auf die Erde um am K reuz sterben zu dürfen."

Das hast du gesagt. So rede ich nicht über Jesus.


Du schreibst:
"Wozu muss man denn ermordet werden, um die Menschheit von ihren Sünden zu befreien?
Wäre das nicht ein wenig einfach? Die Menschen selbst sind demnach wohl unfähig sich selbst von ihren Sünden zu befreien oder wie? Wieso hat Gott sie dann über Jahrmillionen ohne Erlöser gelassen, wenn sie es sowieso nicht ohne ihn schaffen? Ah, du glaubst an einen Sadistengott :("

Es geht nicht darum, dass "man" ermordet wird, sondern es geht darum dass Jesus als das unschuldige Lamm Gottes aus Liebe zu den Menschen freiwillig den Tod auf sich nahm um Dich und mich und alle anderen zu retten und zu erlösen !

Ja die Menschen sind unfähig sich alleine von ihren Sünden zu befreien ! Wie denkst du eigentlich, wirst du eine Sünde wieder los? Wie bei den Mainzelmännchen mit einem Radiergummi? :D



Du schreibst:
"Und nach deinem Glauben wird dir geschehen, vor allem, wenn du diese Aussage weiterhin als Alibi dafür nutzt, auch dein dir indoktriniertes christliches Gedankengut restlos zu hinterfragen und die darin offensichtlichen Unstimmigkeiten aufzudecken. Aber, es ist ja dein Glaube .... und damit der Kerker, in dem du deinen Geist gefangen und fern von jeder Wahrheit hältst."


Nach meinem Glauben wird mir geschehen, jawohl !
Aber dass du meinen Glauben als Alibi bezeichnest, ist nicht sehr nett. Ich sag dir solche Sachen ja auch nicht an den Kopf. Es ist MEIN Glaube und dieser ist für mich kein Kerker, sondern eine Befreieung !

Langsam wirst du sehr sehr unverschämt und fängst an dich über anderer Leute Glauben lustig zu machen ! Mache ich das auch? Sag ich zu dir auch so nette Sachen in Bezug auf DEINEN Glauben?
Wenn du anfangen willst, wie die anderen hier nur über den Glauben anderer herum zu stänkern und dich über ihren Glauben lustig zu machen, um nur DEINEN eigenen Glauben als den allein wahren und einzig richtigen hier darzustellen bist du aber reichlich Größenwahnsinnig wie ich finde ! Was bildest du dir eigentlich ein so über den Glauben der anderen zu richten und zu urteilen?



Weiter in einem unendlich lagen Text...

Ich schrieb dir zur Verdeutlichung folgendes:

"Und als Jesus im Garten Getsemane zu seinem himmlischen Vater betete: Lass diesen Kelch an mir vorüber gehen, aber nicht mein Wille geschehe, sondern Dein Wille geschehe - Da wird deutlich, dass es der Wille Gottes, des Vaters war. Ansonsten hätte Gott sein Gebet erhöhrt und den Kreuzestod verhindert !"

Darauf Du:

"Es wird deutlich? Dir wird hier erstmal gar nichts deutlich, sondern du legst lediglich deine Vorstellung von diesem Geschehen in diese Worte hinein. Ich habe es weiter oben bereits erklärt, Jesus war sogar bereit, sein Blut als Siegel seiner Überzeugung zu geben weil er wußte, wie schlimm es um die Menschheit stand. Wenn jemand sein Leben für eine sache gibt heißt das noch lange nicht, daß damit das Sterben desjenigen gemeint ist - es heißt in diesem Fall, dass er sein Leben/Lehren zur Erlösung des Volkes widmete - so ist der eigentliche Sinn."


Und das ist wiederum nur DEINE Vorstellung von eben diesem Geschehen !
Und wieso soll meine Darlegung falsch sein und deine richtig?
Wenn jemand sagt, er gebe sein Leben hin. Dann verstehe ich das auch so, dass er dafür bereit ist zu sterben und nicht so metapysisch wie du das siehst.


Ich schrieb Dir:
"Du willst mir unermessliche Schuld in die Schuhe schieben, weil ich hier die WAHRHEIT sage???
Oh Sidhe, höre endlich mal auf hier mich und andere User mit solch bösen Worten zu drohen oder über andere zu urteilen - Von Gott lasse ich mir so etwas sagen, aber DU bist nicht Gott, von DIR lasse ich mir so etwas nicht sagen !!!"

Darauf du:

"Diese Schuld schiebst du dir selber zu und ich weise dich darauf hin."

Oh nein, wenn ich die Wahrheit sage aus meinem Glauben heraus, dann ziehe ich mir dadurch keine Schuld zu. DU bist diejenige, die mir Schuld in die Schuhe schieben will, damit ich diese Glaubenswahrheit nicht mehr sage ! Aber so nicht, Sidhe ! So nicht !

Ich lasse mir von Dir nicht drohen ! Du benimmst dich hier wie Gott persönlich und verurteilst und richtest einfach über andere, schiebst ihnen Schuld zu, sogar unermessliche oder willst damit drohen, fängst an mich und andere zu beleidigen und dich über den Glauben anderer Lustig zu machen und das alles soll ok sein? Aber wenn ich von meinem Glauben hier spreche, fängst du an mir zu drohen?
Vielleicht weil dir meine Wahrheit nicht in den Kram passt?

Du schreibst weiter:

"Aber offenbar ist es schon so schlimm um dich bestellt, daß du dir nur noch von Gott persönlich etwas sagen lassen möchtest, dann kann ich nur sagen, viel Spaß beim Warten. Daß du Menschen treffen könntest die dir eben auf indirektem Wege mitteilen können, was die Wahrheit ist und was Gott sagt, will dir dabei in deiner unfassbar großen Demut wohl nicht in den Sinn kommen."


Du bist in diesem Falle allerdings nicht diejenige, die mir die Wahrheit erzählt, sondern mich von dieser Irrlehre der Reinkarnation überreden will !

Und du bist diejenige, die offensichtlich selber sich von niemand anderem etwas sagen lassen würde, weil ja nur DU alleine immer Recht haben musst in allem...

Da ist es eher sehr schlimm schon um DICH bestellt !


Aber damit wir mal weiter kommen...
Ich fragte: "Ach, und warum hat Gott es dann zugelassen, dass der Widersacher siegte?"

Darauf Du:
"Sagte ich das? Nein."

Also gut, wenn du so Spitzfindig bist dann anders:
Warum hat Gott dann zugelassen, das Jesus am Kreuz starb und es nicht verhindert?



Kommen wir mal zur Reinkarnation zurück. Du schreibst:

"Eines dieser Gesetze welches die gesamte Schöpfung wie ein Nervenstrang durchzieht und überall gleichgültig ist, ist das von Ursache und Wirkung, welches in der Bibel mit den einfachen Worten „was du säst wirst du ernten“ beschrieben ist. Für uns Menschen bedeutet es, daß wir zwar freiwillentlich dazu in der Lage sind jedwed’ ausgerichtete Entscheidung zu treffen, deren unbedingt folgende Konsequenzen aber auf jeden Fall selber zu tragen haben."

Das deckt sich durchaus mit der Reinkarnationslehre. Aber eines gibt es in diesem System nicht: Gnade ! Diese aber gibt es sehr wohl bei Gott ! Also wenn dein Gott keine Gnade kennt, wundert mich auch dein so hartes, herzloses Auftreten hier nicht !

Mein Gott aber besitzt eine Menge Gnaden und diese gehören in meinem Glauben auch dazu. Und beim Wirken von Gnade entfällt dein reines Gerechtigkeitsdenken !


Du schreibst:
"Darum ist es auch unter keinen Umständen möglich, daß Jesus die Sünden der Menschen auf sich nehmen konnte, weder praktisch möglich noch mit der göttlichen Gerechtigkeit zu vereinbaren."

Eben, weil du GNADE nicht dabei berücksichtigst. Bei dir herrscht alles nur aus der puren kalten Gerechtigkeit. In deinem Leben gibt es anscheinend keinen Gott der Gnade, deshalb bist du auch so kalt und hart, weil dein Glaube mit der Gnade nichts anfangen kann und du diese nie in Anwendung treten lässt !

Du schreibst:
"Schon auf Erden ist es per irdischem Gesetz nicht möglich, seine Schuld einem Anderen zuzuweisen"

Einfach jemand anderem zuzuweisen geht nicht, aber man kann zum Beispiel eine finanzielle Schuld eines anderen sehr wohl als sogenannter Bürge übernehmen ! Man kann für den Schaden, den das eigene Kind verursacht hat, in Haftung genommen werden und ja man kann sogar teilweise im gegenseitigen Einvernehmen für jemand anderen büßen. Also ganz so unmöglich wie du es hier darstellst ist es nicht.

Und lediglich die Liebe Gottes war bereit dazu im Kreuzestod Jesu !


Du schreibst:
„Und vor allem ist es die Flucht vor eigener Verantwortung, denn es ist ja durchaus praktisch anzunehmen man müsse sich nur zu Jesus’ bekennen (was im Grunde gar nichts bedeutet) und alle Sünden (=eigene „Ernte“) seien von einem genommen. In welcher scheinheiligen und süßlichen Glorie wird sich da gewälzt.“


Da gebe ich dir mal Recht, mit dem alleinigen Glaubensbekenntnis ist es nicht getan. Das ist lediglich der erste Schritt und der zweite ist das Leben in einem lebendigen, heißt Werktätigen Glauben ! Aber eben nicht, um sich damit den Himmel zu verdienen, sondern weil es zur eigenen, selbstverständlichen Überzeugung geworden ist ! Trotzdem sind durch den Tod Jesu am Kreuz die Sünden von einem genommen worden. Jesus hat sie für uns gesühnt ! Das heißt aber nicht, dass wir nun faul in der Ecke sitzen sollen um Däumchen zu drehen...


Du schreibst:
„So ist es unter diesem Aspekt, der ja weltweit als allgemein richtig angesehen wird, gar nicht verwunderlich, wenn sich in heutiger Zeit immer mehr Menschen angewidert von der Kirche abwenden oder direkt zu Atheisten werden“

Der Erlösungsgedanke ist allerdings in den meisten Fällen nicht der Grund, warum sich Menschen von der Kirche abwenden und zu Atheisten werden. Gerade in Jesus ihren ganz persönlichen Heiland und Erlöser erkennen zu können und dadurch im Glauben Ermutigung und Trost zu finden ist eher der Grund, warum sich Menschen zum Christentum bekennen und ggf. sogar Konvertieren ! Weil so einen Glauben finden sie sonst nirgendwo auf der Welt. Immerzu wird nur von der Gerechtigkeit Gottes gesprochen, ohne seine Liebe oder seine Gnade dabei mit zu berücksichtigen. Gerade die ansonsten Hoffnungslosen finden darin Trost und Stärkung, weil sie erfahren: Gott nimmt sie so wie sie sind ! Sie müssen nicht erst aus eigenen Kräften (die sie oftmals gar nicht mehr haben) sich zu einem ausserordentlich guten Menschen entwickeln um von Gott angenommen zu werden, nein Gott nimmt sie so wie sie sind, erwartet von ihnen lediglich Glauben an ihn und einen guten Willen. Und danach soll der Mensch dann so weit es ihn möglich ist auch leben. Den Rest tut am Ende Gott selbst hinzu, aus purer Liebe und Gnade !

Du schreibst:
„Warum werden Jesus’ eigene Worte ignoriert oder umgedeutet, wenn es darum geht dieses so wichtige Thema zu klären? Sagte er selber doch, er sei nicht gekommen um aufzulösen sondern um zu erneuern/zu erfüllen.“

Und indem er den Kreuzestod auf sich nahm, erfüllte er das Gesetz und nahm die Strafe auf sich, die eigentlich uns allen wegen unserer Sünden geblüht hätte ! Weil wir das Gesetz nicht erfüllen konnten, erfüllte Jesus es, inklusive der dafür vorgesehenen Strafe, die eigentlich uns selbst hätte zuteil werden müssen ! Und eben genau darin bestand die Gnade, die uns so durch Jesus Christus zuteil wurde !


Du schreibst:
„Der Auftrag des Gottessohnes Jesus lag stattdessen in der Aufgabe, den verirrten Menschen wieder den Weg zu Gott und damit zu ihrem Seelenheil aufzuzeigen.“

Nicht stattdessen, sondern hauptsächlich, das stimmt. Und der letzte traurige Teil bestand eben auch darin, uns den Weg zu Gott und damit zu unserem eigenen Seelenheil dadurch wieder zu eröffnen, indem er das Gesetz an unserer statt erfüllte und die Strafe die uns eigentlich zuteil werden müsste, freiwillig auf sich nahm, aus purer Liebe zu den Menschen.


Du schreibst:
„Eine Flucht trat Jesus nur deshalb nicht an, um mit seinem Blut die Überzeugung des von ihm gebrachten Wortes für die wenigen offenen Herzen aufzudrücken.“

Das hört sich ja ganz passabel an – Allerdings um mit seinem Blut die Überzeugung seines Wortes an einige wenige offenen Herzens aufzudrücken gleich doch bereit gewesen zu sein zu sterben, ist genauso sinnlos wie einfach nur aufgrund der Bosheit der Menschen umgebracht worden zu sein.

Es tut mir leid, wenn Jesu Kreuzestod absolut sinnlos gewesen wäre – Dann hätte er nicht stattgefunden ! Denn das wäre für mich erst Recht ein Grund an der Liebe Gottes eher zu verzweifeln, wenn Gott Jesus völlig sinnlos hätte von seinen eigenen Geschöpfen abschlachten lassen ! – Denn das hätte Gott nicht zugelassen. Aber wenn er denn schon von den Menschen getötet werden würde, was Gott sah und wusste, dann bitte nicht so sinnlos, dann mit einem Gnadenakt verbunden durch einen letzten Erlösungsakt !


Du schreibst:
„Die Liebe und Gnade Gottes bestand darin, Jesus zu den Menschen zu senden um sie zu erleuchten.
Ihm dabei eine Mordabsicht oder gar Selbstmordabsicht unterstellen zu wollen, ist der Gipfel der Gottlosigkeit.“

Richtig, dass Jesus herab gesandt wurde, war ein Liebes- und Gnadenakt um sie zu erleuchten durch seine Lehre. Aber ich unterstelle hier Gott keine Mordabsicht oder Selbstmordabsicht. Gott wusste was geschehen wird, und er ließ es zu – Denn sonst hätte er eingegriffen und verhindert. Und Jesus wusste es ebenso, was auf ihn zukommen würde und war bereit, diesen Weg zu gehen !

Wenn das sinnlos gewesen wäre, da bin ich mir absolut Sicher, wäre Jesus nicht bereit gewesen, einen so schweren Weg zu gehen ! Nicht einen absolut sinnlosen Kreuzestod zu sterben !

Ich wiederhole mich:
Sidhe, deine Gedanken kann und will ich nicht teilen. Das kann nicht die Wahrheit sein !
Zu meinen, man könne sich auch ohne einen Gott selbst erlösen und man brauche auch keinen Erlöser, wie Jesus dazu ist der eigentliche Hochmut !

Und zu meinen Gott habe den Kreuzestod Jesu nicht gewollt, aber dennoch nicht verhindern können, macht Gott damit gegenüber den Machenschaften seines Widersachers zum Unterlegenen ! Und solche Gedanken können auch nur dem Hochmut entspringen !


Darauf Du;
„Dieses Thema hatten wir schon vor einigen Jahren und du hast dich keinen Millimeter vorwärts bewegt. Hier an dieser Stelle beende ich es, solltest du mehr lesen wollen, kannst du dir ja die entsprechenden Threads raussuchen. –ENDE-“


In deinen Augen vielleicht nicht, weil ich deinen Glauben von einer Reinkarnationslehre nun einmal nicht teile ! Aber du spielst dich schon wieder auf wie ein Gott, der meint alleine beurteilen und richten zu können, wann ein Mensch Fortschritte macht und wann nicht.

Ist ja klar, wenn man nicht das annimmt und glaubt, was du glaubst, macht man keine Fortschritte, aber das lasse bitte Gott selber beurteilen !!!

Und da du dir so einen Mammuttext erlaubt hast, habe ich mir einen solchen ebenfalls erlaubt.

Hier trennen sich unsere Wege und sie haben sich auch vor Jahren schon an dieser Stelle getrennt ! Leider geraten wir trotzdem immer wieder aneinander...


Gehe du deinen Weg und lass mich meinen gehen !

@Fabiano

Fabiano schrieb:Gehe du deinen Weg und lass mich meinen gehen !

Du willst offensichtlich nicht sehen und verborst Dich in Deinen Ausführungen. Evtl wäre mal eine Zeit des Nachdenkens über das was andere gesagt haben vorteilhaft.

Nix für ungut :-)