Gedankenlesen und Telepathie

off-peak schrieb:Das klingt jetzt mal nachvollziehbar.
Nur, warum verschiebst Du den Torpfosten? Das ist nicht die Telepathie, von der wir hier reden und wie wir sie mit der WIKI Definition definiert haben. Die soll nämlich angeblich Gedächtnisinhalte und Gedanken übertragen können wie Telefonie.

Diese Definition wird im Grunde nur von den Skeptikern hier im Forum so geteilt. Bei Wiki findest du ja auch andere Definitionen, etwa die vom Begründer des Begriffs:

als Bezeichnung für anscheinend unerklärliche Übertragungen von Gedanken

Auf der Hauptseite über Telepathie hingegen liest man folgendes:

Telepathie ist eine [...] Bezeichnung für eine manchen Menschen zugeschriebene Fähigkeit, Gedanken, Antriebe, Empfindungen oder Gefühle in einer Art Fernwirkung von sich auf eine andere Person oder von einer anderen Person auf sich zu übertragen; mitunter als Gedankenlesen oder Gedankenübertragung bezeichnet.

Wobei mich vor allem "einer Art Fernwirkung" massiv stört. Dadurch wird Telepathie nicht nur nicht belegt, sondern innerhalb der bekannten Naturgesetze denkunmöglich. Was völlig der ursprünglichen Idee des Begriffs widerspricht:

Das Konzept der Telepathie war ursprünglich eher ein Versuch, das Konzept der Gedankenübertragung aus dem Zusammenhang mit Spiritismus, Medien und Geistern zu lösen und zu versachlichen. Die überwiegend mit der Cambridge University verbundenen Gelehrten der neu gegründeten Society for Psychical Research, zu deren Gründungsmitgliedern Myers zählte, sahen auf das Treiben bei den damals üblichen Séancen mit Verachtung herab und nahmen sich vor, die dahinterliegenden Phänomene von Schwindel und Leichtgläubigkeit zu reinigen und wissenschaftlich zu erforschen. Für sie war Telepathie ein beschreibender Begriff, der nicht mit Vermutungen über die dahinterliegenden Kräfte vermischt werden sollte. Insbesondere sei es nicht zwingend, dafür Kräfte oder Wirkungen anzunehmen, die im Widerspruch zur wissenschaftlichen Physik stünden.

Und selbst relevante moderne Vertreter der Telepathie folgen offensichtlich nicht der Wiki Definition, etwa Rupert Sheldrake mit seiner Theorie der morphogenetischen Felder.
Ich glaube in dem Sinne ist es in Ordnung wenn ich die Torpfosten verschiebe und für die alte Definition von Myers plädiere, die ohne Geistes-, Gedanken- oder Fernkraft auskommt und die Frage offen läßt, ob es tatsächlich eine Informationsübertragung von Mensch zu Mensch gibt.

@paxito

paxito schrieb:Wobei mich vor allem "einer Art Fernwirkung" massiv stört. Dadurch wird Telepathie nicht nur nicht belegt, sondern innerhalb der bekannten Naturgesetze denkunmöglich.

Eine Definition soll beschreiben, nicht belegen; und warum die Formulierung "Fernwirkung" dir das Denken verunmöglichen sollte ist auch nicht ganz klar: Es ist lediglich ein Hinweis darauf, daß die behauptete Informationsübertragung ohne Beteiligung der bekannten Sinne stattfindet, die ja im Gegensatz zur TELEpathie eine räumliche Nähe zwischen Sender und Empfänger voraussetzen.

paxito schrieb:Was völlig der ursprünglichen Idee des Begriffs widerspricht

Dann hast du sogar die Idee selbst nicht begriffen: "Telepathie" war lediglich die neue Bezeichnung des alten Aberglaubens von "Gedankenübertragung".

paxito schrieb:Ich glaube in dem Sinne ist es in Ordnung wenn ich die Torpfosten verschiebe und für die alte Definition von Myers plädiere, die ohne Geistes-, Gedanken- oder Fernkraft auskommt und die Frage offen läßt, ob es tatsächlich eine Informationsübertragung von Mensch zu Mensch gibt.

Dann zitiere doch bitte mal "die alte Definition von Myers". Daß die "ohne Geistes-, Gedanken- oder Fernkraft auskommt und die Frage offen läßt, ob es tatsächlich eine Informationsübertragung von Mensch zu Mensch gibt" halte ich für frei erfunden.


https://books.google.de/books?id=wTcpAAAAYAAJ&pg=PA678

Auch Wikipedia: Waldemar von Wasielewski beschreibt sie in seinem Hauptwerk "Telepathie und Hellsehen" so:


Aber du kannst gern eine Definition vorschlagen, die "Telepathie" besser beschreibt. Bisher sehe ich nur untaugliche Versuche, die Definition kompatibel zu deinem Glauben zu machen.

geeky schrieb:Bisher sehe ich nur untaugliche Versuche, die Definition kompatibel zu deinem Glauben zu machen.

Es ist dabei schwer begreiflich — jedenfalls für mich —, dass das hier mal wieder so ein zäher, nicht enden wollender Prozess ist, in dem ein Diskutant alle denkbaren Windungen und Wendungen anstrengt, aber grundlegende, einfache Aussagen nicht gelten lassen will.

Und ohne Klöpse wie den hier, in dem Kategorien und Ebenen einfach mal durcheinandergewürfelt werden, …

paxito schrieb:Wobei mich vor allem "einer Art Fernwirkung" massiv stört. Dadurch wird Telepathie nicht nur nicht belegt, sondern innerhalb der bekannten Naturgesetze denkunmöglich. Was völlig der ursprünglichen Idee des Begriffs widerspricht:

…geht es wohl auch nicht. Sonst hätte es ja längst beendet sein müssen.

geeky schrieb:Eine Definition soll beschreiben, nicht belegen;

Da hast du mich missverstanden. Das Telepathie nicht belegt ist, macht es schwer genug darüber zu sprechen, mehr meinte ich nicht.

geeky schrieb:warum die Formulierung "Fernwirkung" dir das Denken verunmöglichen sollte ist auch nicht ganz klar

Unter anderem deswegen stößt mir der Begriff auf:
Nah und Fernwirkung

geeky schrieb:Es ist lediglich ein Hinweis darauf, daß die behauptete Informationsübertragung ohne Beteiligung der bekannten Sinne stattfindet, die ja im Gegensatz zur TELEpathie eine räumliche Nähe zwischen Sender und Empfänger voraussetzen.

Dafür muss aber eine vermittelnde Kraft geben. Da alle bekannten Naturkräfte nicht in Frage kommen, sollte man das Konzept vielleicht aufgeben. Oder zumindest Alternativen in betracht ziehen. Der Begriff "Fernwirkung" sagt ein bisschen mehr als nur "ohne bekannte Sinne".

geeky schrieb:Dann hast du sogar die Idee selbst nicht begriffen: "Telepathie" war lediglich die neue Bezeichnung des alten Aberglaubens von "Gedankenübertragung".

Lies nochmal, das hab ich doch sogar so zitiert. Darum ging es mir:

paxito schrieb:Für sie war Telepathie ein beschreibender Begriff, der nicht mit Vermutungen über die dahinterliegenden Kräfte vermischt werden sollte. Insbesondere sei es nicht zwingend, dafür Kräfte oder Wirkungen anzunehmen, die im Widerspruch zur wissenschaftlichen Physik stünden.

Wenn aber die Annahme einer "Geisteskraft" der bekannten Physik widerspricht, warum daran festhalten? Und warum setzt ausgerechnet du dich dafür ein?

geeky schrieb:Aber du kannst gern eine Definition vorschlagen, die "Telepathie" besser beschreibt.

Hab ich doch. Als beschreibender Begriff:

paxito schrieb:Bezeichnung für anscheinend[e] unerklärliche Übertragungen von Gedanken

geeky schrieb:Bisher sehe ich nur untaugliche Versuche, die Definition kompatibel zu deinem Glauben zu machen.

Welchen Glauben meinst du? Zum wiederholten mal: ich habe keine feste Meinung zur Telepathie, weder glaube ich daran, noch bestreite ich grundsätzlich die Existenz. Bevor ich in dieses Forum kam, habe ich ehrlicher Weise noch nie darüber nachgedacht.

Nemon schrieb:Und ohne Klöpse wie den hier, in dem Kategorien und Ebenen einfach mal durcheinandergewürfelt werden, …
paxito schrieb:
Wobei mich vor allem "einer Art Fernwirkung" massiv stört. Dadurch wird Telepathie nicht nur nicht belegt, sondern innerhalb der bekannten Naturgesetze denkunmöglich. Was völlig der ursprünglichen Idee des Begriffs widerspricht:
…geht es wohl auch nicht. Sonst hätte es ja längst beendet sein müssen.

Nochmal den Satz versteht ihr falsch.

Besserer Satz: Dadurch wird Telepathie, die ohnehin schon keinerlei Belege hat, sogar noch innerhalb der bekannten Naturgesetze denkunmöglich.

paxito schrieb:Wenn aber die Annahme einer "Geisteskraft" der bekannten Physik widerspricht, warum daran festhalten?

Und wie meinst du den Satz?
Wofür steht „daran“? Für „an ersterer“? ;)

@Nemon
An der Annahme einer Geisteskraft - ist das auch missverständlich? Aaaah, jetzt hab ichs. Nein, an ersterer, bitte nicht die Physik aufgeben.

@paxito

Kannst du nun "die alte Definition von Myers", auf die du dich da berufst, zitieren oder nicht? immerhin hast du behauptet, daß sie "ohne Geistes-, Gedanken- oder Fernkraft auskommt und die Frage offen läßt, ob es tatsächlich eine Informationsübertragung von Mensch zu Mensch gibt". Das aber hätte dann mit Telepathie (ex: "Gedankenübertragung") gar nichts mehr zu tun.

@geeky
Zum dritten mal,

paxito schrieb:Bezeichnung für anscheinend[e] unerklärliche Übertragungen von Gedanken

Die Quelle ist ganz stumpf MS Encarta, Eintrag Myers.

Das "anscheinend" würde ich auch auf die Übertragung beziehen. Darum [e], steht da nicht ausdrücklich. Im Grunde einfach ein Sammelbegriff für das was man auch heute landläufig unter Telepathie versteht, nur ohne Vorannahmen.

@paxito

Und wie kommst du auf die absurde Idee, daß Telepathie "ohne Geistes-, Gedanken- oder Fernkraft auskommt und die Frage offen läßt, ob es tatsächlich eine Informationsübertragung von Mensch zu Mensch gibt"? Du proklamierst eine Gedankenübertragung ohne Übertragung von Gedanken - auf der Grundlage läßt es sich natürlich vortrefflich schwafeln.

@geeky
Nochmal die Frage, warum trittst du für eine unhaltbare Definition ein? Du hast doch immer wieder betont, Telepathie sei eine grundsätzlich falsche Interpretation von Phänomenen. Das ist dein gutes Recht, es fehlen ja alle stichhaltigen Belege. Willst du dieses Spiel jetzt bis in alle Ewigkeit fortführen, jemand erzählt eine Anekdote, du sagst das war nur Zufall?
Wir schreiben hier in einem Spiritualität Forum im Thread Telepathie, da sollte als Diskussionsgrundlage klar sein, dass man zumindest die Möglichkeit in Betracht zieht, das an den Anekdoten irgendetwas dran ist (jenseits vom Zufall). Sonst ist doch jede Diskussion von vornherein sinnlos. Du musst da nicht mitgehen, aber was willst du dann eigentlich überhaupt hier besprechen?

geeky schrieb:Du proklamierst eine Gedankenübertragung ohne Übertragung von Gedanken - auf der Grundlage läßt es sich natürlich vortrefflich schwafeln

Das ist falsch, ich spekuliere nur, ob es Fälle geben kann, wo die "Gedankenübertragung" nicht zwischen Menschen stattfindet, sondern von einer gemeinsamen Informations- oder Symbolbasis zu unterschiedlichen Menschen.
Ein konstruiertes Beispiel:
Zwei Menschen erleben einen Großbrand, beide schauen in die Flammen und hören eine imperative Stimme: "Lauf weg!", das tun sie auch, erzählen sich gegenseitig ihre Geschichte und sehen in den gemeinsamen Gedanken Telepathie. Ja sie mutmaßen sogar, die Stimme des jeweils anderen gehört zu haben.
Möglicherweise war es aber nur eine Reaktion auf das Feuer und einen kulturell verankertem Symbol, was Feuer bedeutet.
(Es ist nur ein konstruiertes Beispiel um klar zu machen was ich meine. Wer in ein Feuer schaut und automatisch Stimmen hört hat ernsthafte Probleme. Aber ich hoffe du verstehst es.)

Keine Gedankenübertragung zwischen Menschen, keine Geisteskraft, aber sehr wohl ein Fall von:

paxito schrieb:anscheinend unerklärliche[r] Übertragungen von Gedanken

@paxito

paxito schrieb:warum trittst du für eine unhaltbare Definition ein?

Ich trete für eine gemeinsame Definition ein, damit hier nicht auch Telefonieren, Cold Reading oder morphische Resonanz als Telepathie verkauft werden. Als gemeinsame Definition wird für gewöhnlich der Wiki-Artikel dazu angesehen. Wenn der dir nicht gefällt ist das dein Problem.

paxito schrieb:Keine Gedankenübertragung zwischen Menschen

... und demzufolge OffTopic.

@geeky
Dann können wir uns ja gemütlich zurück lehnen und uns auf den Wiki-Artikel berufen und feststellen, dass es soetwas weder gibt noch geben kann.

SpoilerLaaaaangweilig

@paxito

Wenn das für dich die einzige Alternative dazu darstellt, dieses "soetwas" nach eigenem Belieben umzudefinieren: bitteschön. Für alle anderen ein Zitat aus dem Buch "Telepathie und Hellsehen" des SPR-Mitglieds Dr. Alfred Winterstein, Seite 6:

Der Name Telepathie (tele, fern, Wurzelwort p a t h, das ein Erfahren, Erleiden, Empfangen ausdrückt) stammt von dem englischen Forscher Frederic M y e r s, der ihn zum erstenmal im Jahr 1883 gebrauchte. Er bemerkte dazu: „Ursprünglich haben wir das Wort auf die Fälle beschränkt, bei denen eine Übertragung von Eindrücken stattfindet, die die Reichweite der bekannten Sinne weit überschreitet. Aber es empfiehlt sich sehr, den Ausdruck auf alle Fälle von Eindrücken auszudehnen, die ohne irgendeine Einwirkung auf die bekannten Sinn des Empfängers zu­standekommen, was auch die augenblickliche Entfernung von dem Geber sei." Es scheint nämlich so, als ob die Ent­fernung keine wesentliche Rolle bei den telepathischen Phänomenen spielte.

Die Behauptung, daß Telepathie lt. Myers "ohne Geistes-, Gedanken- oder Fernkraft auskommt und die Frage offen läßt, ob es tatsächlich eine Informationsübertragung von Mensch zu Mensch gibt", ist also frei erfunden.

geeky schrieb:ist also frei erfunden.

Nö. MS Encarta, Myers,

paxito schrieb:Bezeichnung für anscheinend[e] unerklärliche Übertragungen von Gedanken

Und nicht lt. Meyers, bitte unterstell mir mal nichts. Die Definition kommt - lt. mir - ohne Geistes... usw.

Man kann ja anmerken das die klassischen Forscher
Der Parapsychologie es damals so sahen, es aber sehr wohl da längst auch andere Vorstellungen gibt. Der viel bemühte Lucadou ist ja so ein Fall, auch Sheldrake usw. wir Klammern dies hier ja auch alles nicht aus. Ob es dann legitim ist festzuhalten das es verschiedene Formen dessen was wir Telepathie nennen geben soll, ist dann allerdings auch nicht mehr strittig, wie noch im letzten Jahr hier behauptet.

@paxito

Du glaubst also den 7 Worten "Definition" aus der längst eingemotteten MS Encarta mehr als der SPR selbst? Putzig...

paxito schrieb:Dann können wir uns ja gemütlich zurück lehnen und uns auf den Wiki-Artikel berufen und feststellen, dass es soetwas weder gibt noch geben kann.

Ja, man kann sich an Wiki-Artikel orientieren, was Telepathie und Co betrifft. Die Verfasser sind aber auch nur Spekulanten?
Eigene Thesen dazu entbehren dann jeder Grundlage?

Kann hier nicht mehr wirklich folgen. Als nur meine persönliche emotionale Intelligenz dazu beitragen möchte!!

paxito schrieb:Auf der Hauptseite über Telepathie hingegen liest man folgendes:

Ist jetzt nicht viel anders formuliert nur länger. Der Knackunkt besteht eben im "übertragen". Das ist nicht dasselbe wie "Mimi deuten" oder "aufgrund gleicher Kultur und Sozialisation Gedanken erahnen oder gleich interpretieren".

Die Telepathie, von der wir hier reden, und nach deren Belege gefragt wird, ist eben eine, die Gedanken aller Art auf andere ohne Zuhilfenahme verbaler und technischer Kommunikationsmittel, per Fernwirkung, übertragen würde also im Kopf des Empfängers so ankäme, wie sie in dem des Senders formuliert worden wäre.

Und für diese gibt es nun mal keine Belege.

Was immer Du als TP für Dich selbst annimmt, war und ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.

paxito schrieb:Wobei mich vor allem "einer Art Fernwirkung" massiv stört.

Wenn das ein Witz sein soll, dann ist es ein schlechter. Telepathie soll nämlich genau das, was Dich an ihr so massiv stört. Wovon reden wir hier eigentlich die ganze Zeit?
Oder spielst Du das nette Verwirrspiel (das ich bereits als Torpostenverschiebung benannte), Dich klammheimlich an einem völlig anderem Begriffsinhalt zu delektieren, während Du aber längst bemerkst, dass alle anderen nicht Deiner Definition anhängen?

paxito schrieb: Dadurch wird Telepathie nicht nur nicht belegt, sondern innerhalb der bekannten Naturgesetze denkunmöglich.

In der Tat ist die TP, die die sie behauptenden Telepathen und die eisten MItdiskutanten hier meinen, innerhalb der bekannten Naturgesetze denkunmöglich.
Nichts anderes schrieben wir aber die letzten Seiten lang. Eine Erkenntnis, die Du durch mutwillige, aber unbegründete und unbelegte Neuinterpretation des Begriffes zu verhindern suchtest, zumindest aber unnötigerweise reichlich hinaus gezögert hast.

geeky schrieb:Du glaubst also den 7 Worten "Definition" aus der längst eingemotteten MS Encarta mehr als der SPR selbst?

Glaubst du neuerdings an Definitionen? Ich finde sie nur praktischer, nützlicher.

off-peak schrieb:Ist jetzt nicht viel anders formuliert nur länger. Der Knackunkt besteht eben im "übertragen".

Ja, leider.

off-peak schrieb:Wenn das ein Witz sein soll, dann ist es ein schlechter. Telepathie soll nämlich genau das, was Dich an ihr so massiv stört. Wovon reden wir hier eigentlich die ganze Zeit?
Oder spielst Du das nette Verwirrspiel (das ich bereits als Torpostenverschiebung benannte), Dich klammheimlich an einem völlig anderem Begriffsinhalt zu delektieren, während Du aber längst bemerkst, dass alle anderen nicht Deiner Definition anhängen?

Kein Witz. Da ich die Wiki Definition sinnlos finde und auch nicht dem Sprachgebrauch entsprechend suche ich nach Alternativen. Und das ist an keiner Stelle versteckt oder klammheimlich, sondern völlig offen. Ich nenne ja die Gründe und mache die Alternative als solche deutlich.

off-peak schrieb:In der Tat ist die TP, die die sie behauptenden Telepathen und die eisten MItdiskutanten hier meinen, innerhalb der bekannten Naturgesetze denkunmöglich.
Nichts anderes schrieben wir aber die letzten Seiten lang.

Hab ich da groß widersprochen?

off-peak schrieb:Eine Erkenntnis, die Du durch mutwillige, aber unbegründete und unbelegte Neuinterpretation des Begriffes zu verhindern suchtest, zumindest aber unnötigerweise reichlich hinaus gezögert hast.

Bitte? Es sind doch dieselben Gründe die auch für deine Ablehnung sprechen, die mich zu einer Neuformulierung bringen. Schlicht bei - ist unvereinbar - stehen zu bleiben ist mir da zu wenig. Und diese "Erkenntnis" war doch bereits vorher deine Meinung, keine die sich aus der Diskussion ergeben hätte und die ich hinaus zögerte.