Gedankenlesen und Telepathie

@jimmybondy

Wie eine Ecke, Mauer ähnlich, abwechselnd helle und dunkle Partien, eher Graustufenbild, perspektivisch, auf der rechten Seite. Struktur von geometrischen Linien erkennbar.

Nur passt das Gesendete (in dem Fall eine Haarbürste aus Kunststoff) nicht zum Empfangenen.
Letzeres ist außerdem ziemlich wischi-waschi beschrieben, sodass man sich dabei jedes dunkle/helle Objekt, mit Ecken oder keinen, dazu einbilden kann. Geometrische Muster sind nahezu überall drin, es sei denn, es wäre nur ein Farbfleck. Jeder Gegenstand ist dreidimensional, und seine zweidimensionale Abbildung daher in aller Regel in irgendeiner Art perspektivisch. Von daher ist das keine exakte Beschreibung einer bestimmten Eigenschaft eines bestimmten Gegenstandes. Dieser ganze Satz ist unsinnig.

Das einzige, dass dermaßen pauschale "Sichtungen" belegen, ist, dass der "Seher" einfach nichts gesehen hat, bzw nichts, das er genau beschreiben könnte.
Hätte er exakt das gesendete Bild empfangen, hätte er es nur zu benennen brauchen: dunkle Haarbürste aus Kunststoff, auf weißem flockigem Untergrund - eventeull Schnee, Styropor oder Ähnlichem.
SO hätte ein echter telepathischer Empfang aussehen müssen. SO und nicht anders.

@johndryden

Ich brauche im spirituellen Bereich keine wissenschaftliche Ahnung von dem was ich schreibe und habe auch keine.

Wenn Du aber keine Ahnung hast, und das glaube ich Dir sogar aufs Wort, wie kommst Du dann dazu, Du diese Behauptung hier aufzustellen?

Telepathie ist ermöglicht durch die Microtubuli in den Gehirnzellen. Das sind filigrane Strukturen, so klein dass Quanteneffekte darin eine Rolle spielen.

Das klingt doch alleine schon durch die Verwendung des Indikatives sehr absolut, so, als ob Du Bescheid wüsstest. Also, eigentlich das Gegenteil dessen ist, was Du aber im Post danach negierst.

johndryden schrieb:Telepathie ist ermöglicht durch die Microtubuli in den Gehirnzellen. Das sind filigrane Strukturen, so klein dass Quanteneffekte darin eine Rolle spielen.

Ach was das sind die großen Zirbeldrüsen... das meinte schon Descartes ;)
Aber nein ich stimme dir voll zu ... google auch mal strange-Quark bezüglich Telepathie.

off-peak schrieb am 19.11.2017:SO hätte ein echter telepathischer Empfang aussehen müssen. SO und nicht anders

Nein ich denke das ist in zu engen Grenzen gesetzt. Hatte ja ein paar Anmerkungen dazu,
dennoch mag es auch bessere Beispiele im verlinkten Thread geben.

@jimmybondy
@off-peak

Telepathie funktioniert nicht wie eine Bild- oder Tonübertragung durch technische Geräte - und kann so eine Übertragung auch nicht ersetzen.

Informationen werden z.B. vor allem dann telepathisch übertragen, wenn sie eine besondere Bedeutung für Sender und Empfänger haben.

@Tajna

Ja hatte dazu ja schon was gepostet. """Es sind von daher also nur subtile Abdrücke, Muster, welche übetragen werden können. """

LG

Tajna schrieb:Informationen werden z.B. vor allem dann telepathisch übertragen, wenn sie eine besondere Bedeutung für Sender und Empfänger haben.

Wie siehts mit einem Beleg für deine immer wiederkehrenden Wunschträume aus?
Und inwiefern bringst Du diese Aussage in Einklang mit den Ganzfeld-Experimenten?
Welche besondere Bedeutung lag denn davor?
Weißt Du, wenn Du nur wenigstens schreiben würdest, dass Du das so für Dich glaubst, dann wäre ja alles in Ordnung.

jimmybondy schrieb:Nein ich denke das ist in zu engen Grenzen gesetzt. Hatte ja ein paar Anmerkungen dazu,
dennoch mag es auch bessere Beispiele im verlinkten Thread geben.

Welche?
Diese? :D

Mir scheinen die bisherigen Ansätze "Telepathie" nachweisen zu wollen falsch, da sich mir ein gewisser Aspekt (nicht zuletzt durch meinen eigenen Thread welchen ich hier auf der ersten Seite verlinkte) zeigte.
Nicht die Worte werden innerhalb dieser Bindungen zwischen den Menschen übertragen, sondern Emotionen, Bilder und darin etwa und seie es indirekt, Farben. Es sind Bilder die dazu auch noch individuell verschieden sind.
Es sind von daher also nur subtile Abdrücke, Muster, welche übetragen werden können.
Das allerdings scheint mir gewiss, ohne das ich da nun Feldforschungen tätigen werde oder sonstige Beweise hätte.

Ne klar, keine Belege, aber Hauptsache mal was als Fakt hingestellt.

jimmybondy schrieb am 13.06.2016:Wilhelm Reich nannte es Orgon, ich habe auch diese Phänomene lange beobachtet, für mich haben sie es etwas mit der Art zu tun, wie das sehen Ansich aufgebaut ist. So wie beim Augen reiben und die dabei entstehenden "Goldfunkeln".
Diese Punkte sind nichts vom Auge getrenntes, sie sind nicht im Himmel.

Orgon? :D
Ein willkürlich erfundenes Wort?
Schauen wir mal:

Orgon ist der von Wilhelm Reich (1897–1957) geprägte Name für eine von ihm postulierte und zunächst als „biologisch“, später als „primordial kosmisch“ charakterisierte Energie. Reich war davon überzeugt, dass er eine solche Ende der 1930er-Jahre an einer von ihm so genannten Bionkultur entdeckt habe. Die Existenz einer solchen Energie wurde von der akademischen Wissenschaft nicht bestätigt.

Weiterhin formulierte Reich mit Hilfe seiner speziellen, aus dem dialektischen Materialismus entwickelten Methode des „orgonomischen Funktionalismus“ ein System von Postulaten und Theoremen: die von ihm konzipierte transdisziplinäre „Orgonomie“, welche von Kritikern als Pseudowissenschaft angesehen wird.

Der erste Kritiker des Orgon-Konzepts, Albert Einstein, war nicht von sich aus interessiert. Reich bat ihn am 30. Dezember 1940 brieflich um eine Unterredung „in einer wissenschaftlich schwierigen und drängenden Angelegenheit.“ Das daraufhin vereinbarte Treffen am 13. Januar 1941 führte dazu, dass Einstein sich von Reich einen Orgonakkumulator zustellen ließ, um selbst an ihm Reichs Behauptungen zu überprüfen. Die subjektiven Lichterscheinungen ließ Einstein außer Acht, um sich „ganz auf das Temperaturphänomen“, eine gemessene höhere Temperatur im Innern des Orgonakkumulators bei Fehlen einer Wärmequelle, zu konzentrieren. Einstein bestätigte zwar die Temperaturdifferenz, konnte sie aber auf naturwissenschaftlicher Basis mittels der thermischen Konvektion erklären.[18] Die Reich’sche „Orgonhypothese“ nannte Einstein eine Illusion. Er teilte dies Reich brieflich am 7. Februar 1941 mit, indem er mit den Worten schloss: „Ich hoffe, dass dies ihre Skepsis entwickeln wird, dass Sie sich nicht durch eine an sich verständliche Illusion trügen lassen.“
Da Einstein seine Interpretation nicht direkt im ersten, mehrstündigen Gespräch gegeben und sich die Mühe eigener Experimente gemacht hatte, fühlte Reich sich zu einer „fachlichen“ Fortsetzung der Diskussion ermutigt. Er schrieb am 20. Februar 1941 einen langen Brief an Einstein, in dem er Argumente gegen Einsteins Interpretation vorbrachte, variierte Experimentalanordnungen und zahlreiche technische Details erörterte. Auf diesen Brief antwortete Einstein nicht mehr.[19]
Weitreichende Kritik erhielt die Orgontheorie von anerkannten Wissenschaftlern, die diese den Pseudowissenschaften zurechnen.

@DyersEve

DyersEve schrieb:Wie siehts mit einem Beleg für deine immer wiederkehrenden Wunschträume aus?

Das schreibst du, eine Person, die es nicht mal schafft, eine Quellenangabe für den gerade zitierten Text zur Orgon-Theorie anzufügen?

Nun, die Rolle der "Bedeutung einer Information" zeigt sich z.B. in den sogenannten "Krisenerscheinungen" von nahestehenden Personen, die sich in Gefahr befinden bzw. sterben, siehe z.B: Erlendur Haraldsson, "ALLEGED ENCOUNTERS WITH THE DEAD: The Importance Of Violent Death In 337 New Cases".

Aus ethischen Gründen kann man die Bedeutung der gesendeten Information in Experimenten schlecht steigern.

Tajna schrieb:Das schreibst du, eine Person, die es nicht mal schafft, eine Quellenangabe für den gerade zitierten Text zur Orgon-Theorie anzufügen?

Wenn Du ihn brauchst, bitte.
Wikipedia: Orgon

Tajna schrieb:Nun, die Rolle der "Bedeutung einer Information" zeigt sich z.B. in den sogenannten "Krisenerscheinungen" von nahestehenden Personen, die sich in Gefahr befinden bzw. sterben, siehe z.B: Erlendur Haraldsson, "ALLEGED ENCOUNTERS WITH THE DEAD: The Importance Of Violent Death In 337 New Cases".

Ach bitte, das hatten wir doch schon alles.
Anekdoten sind keine Belege.

Deathbed phenomena
In 1971, Erlendur co-authored with Karlis Osis the book At the Hour of Death, describing research into deathbed visions in the United States and India that they interpreted as more consistent with the hypothesis of a transition experience than with the "extinction hypothesis".[14][15] Their data collection methods drew criticism from the scientific community.[16] According to Terence Hines:
Osis and Haraldsson’s (1977) study was based on replies received from ten thousand questionnaires sent to doctors and nurses in the United States and India. Only 6.4 percent were returned. Since it was the doctors and nurses who were giving the reports, not the patients who had, presumably, actually had the experience, the reports were secondhand. This means they had passed through two highly fallible and constructive human memory systems (the doctor’s or nurse’s and the actual patient’s) before reaching Osis and Haraldsson.[17]
The psychologist James Alcock criticized the study as it was anecdotal and described their results as "unreliable and unintepretable."[18] Paul Kurtz also criticized the study, saying all of the data was second-hand and influenced by cultural expectations.

Wir halten also nach wie vor fest, dass deine Behauptungen, wie immer, deinem reinen Wunschglauben entspringen.
Warum Du den Murks immer und immer wieder als gegeben Fakt darstellen muss, weiß ich nicht,
Es scheint eine manische Obsession von Dir zu sein.

Tajna schrieb:Aus ethischen Gründen kann man die Bedeutung der gesendeten Information in Experimenten schlecht steigern.

Es gibt keine "gesendeten Informationen"!

@DyersEve
Sogenannte Anekdoten bezeichnet man in der Wissenschaft als Empirie. Aber die scheint nicht wirklich dein Steckenpferd zu sein, nicht wahr? Schmerz lass nach...

@DyersEve

Was Haraldsson in den 70iger Jahren des vorherigen Jahrhunderts untersucht hat, kann man nicht zur Kritik einer Untersuchung aus diesem Jahrhundert heranziehen!

Das ist ein typisches Vorgehen angeblicher "Skeptiker", uralte Untersuchungen, die heute niemand mehr so durchführen würde, zur Kritik an der Parapsychologie heranzuziehen.
Du solltest wirklich aufhören solches Zeug abzuschreiben oder zu zitieren.

Wenn du Haraldssons Untersuchung angeschaut hättest, wüsstest du, dass diese Kritik nicht passt, weil er ganz anders vorgegangen ist.

Und wenn du Haraldssons Untersuchung nicht angeschaut hast (und von der Sache keine Ahnung hast), dann kannst du sie auch nicht kritisieren!
So ist das leider!

Kotknacker schrieb:Sogenannte Anekdoten bezeichnet man in der Wissenschaft als Empirie.

Ach Dotchen, vielleicht in deiner Welt, aber nicht in meiner.

Pseudowissenschaft (griech. ψεύδω pséudō „ich täusche vor“), oder auch Afterwissenschaft, Scheinwissenschaft oder Pseudolehre, ist ein Begriff für Behauptungen, Lehren, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, wissenschaftlich zu sein bzw. scheinbar wissenschaftlich sind, aber die Ansprüche an Wissenschaftlichkeit, insbesondere das Kriterium der Nachprüfbarkeit, nicht erfüllen.

Wikipedia: Pseudowissenschaft

Kotknacker schrieb:Aber die scheint nicht wirklich dein Steckenpferd zu sein, nicht wahr? Schmerz lass nach...

Du musst mehr meditieren. :D

@DyersEve

mit Meditieren wirst du es allerdings nicht schaffen, fehlende Kenntnisse zu ergänzen und fehlendes Interesse an einem unvoreingenommenen Vorgehen auszugleichen:

Repräsentative Umfragen sind nachprüfbar und wiederholbar, sind also keine Pseudowissenschaft.

Tajna schrieb:Was Haraldsson in den 70iger Jahren des vorherigen Jahrhunderts untersucht hat, kann man nicht zur Kritik einer Untersuchung aus diesem Jahrhundert heranziehen!
Das ist ein typisches Vorgehen angeblicher "Skeptiker", uralte Untersuchungen, die heute niemand mehr so durchführen würde, zur Kritik an der Parapsychologie heranzuziehen.

Warum zauberst Du ihn dann argumentativ andauernd aus dem Hut? :D

Tajna schrieb:Wenn du Haraldssons Untersuchung angeschaut hättest, wüsstest du, dass diese Kritik nicht passt, weil er ganz anders vorgegangen ist.

Ich finde diese Kritik durchaus berechtigt.
Die Gründe stehen oben.

Tajna schrieb:Und wenn du Haraldssons Untersuchung nicht angeschaut hast (und von der Sache keine Ahnung hast), dann kannst du sie auch nicht kritisieren!

Doch, kann ich.
Die Gründe stehenoben.

Wir halten fest, noch immer keine Belege für Telepathie!
So ist das leider. :D

Tajna schrieb:Repräsentative Umfragen sind nachprüfbar und wiederholbar, sind also keine Pseudowissenschaft.

Reprasentative Umfragen?
Nachprüfbar?
Wiederholbar?
Ich frage mich wirklich, ob Du überhaupt was von dem verstehst, was Du hier stetig wiederkäust.
Nochmal gaaanz langsam lesen:

Osis and Haraldsson’s (1977) study was based on replies received from ten thousand questionnaires sent to doctors and nurses in the United States and India. Only 6.4 percent were returned. Since it was the doctors and nurses who were giving the reports, not the patients who had, presumably, actually had the experience, the reports were secondhand. This means they had passed through two highly fallible and constructive human memory systems (the doctor’s or nurse’s and the actual patient’s) before reaching Osis and Haraldsson

Wikipedia: Erlendur Haraldsson

@DyersEve

Wann, oh wann, wirst du verstehen ...............................................................,
dass wir nicht von einer Untersuchung von 1971 (wo der arme Haraldsson auch nichts dafür konnte, dass nur 6,4 Prozent seinen Fragebogen zurückschickten) sprachen?

Sondern ich erwähnte eine ganz andere Untersuchung von 2009!

DyersEve schrieb:Wir halten fest, noch immer keine Belege für Telepathie!

@DyersEve könnte es sein, dass wir ein ganz schlechtes Gedächtnis haben?
Erst am 19.11.17, auf der vorherigen Seite, hatte ich die Belege hier im Thread verlinkt:
Beitrag von Tajna (Seite 27)

DyersEve schrieb:Ne klar, keine Belege, aber Hauptsache mal was als Fakt hingestellt.

Nein ich habe es nicht als Fakt dargestellt sondern klar gesagt, das es mir so scheint. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Was das Orgon angeht, da vertrete ich ebenfalls nicht Reichs Ansichten, nehme aber an das er das Phänomen was ich mit einem Gif einstellte gemeint haben könnte.

jimmybondy schrieb:Nein ich habe es nicht als Fakt dargestellt sondern klar gesagt, das es mir so scheint. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Für mich ist das im Kontext eine faktenbasierte Aussage.

DyersEve schrieb:Es sind von daher also nur subtile Abdrücke, Muster, welche übetragen werden können.
Das allerdings scheint mir gewiss, ohne das ich da nun Feldforschungen tätigen werde oder sonstige Beweise hätte.

@DyersEve

Dem Text ging vorran:

""""Mir scheinen die bisherigen Ansätze "Telepathie" nachweisen zu wollen falsch, da sich mir ein gewisser Aspekt (nicht zuletzt durch meinen eigenen Thread welchen ich hier auf der ersten Seite verlinkte) zeigte.
""

Es ist also meine Meinung, mein Eindruck usw. Mir ist es gewiss. Hoffe du kannst das akzeptieren. ^^

Kotknacker schrieb:Sogenannte Anekdoten bezeichnet man in der Wissenschaft als Empirie

Nein.

Empirie ist ist eine methodisch-systematische Sammlung von Daten. Das Augenmerk liegt auf "methodisch-systematisch".
Einzelne Erzählungen sind das gerade nicht. Weil diesen - neben der meist zu geringen Anzahl - zumindest die Einordnung in einen Kontext fehlt.

Kotknacker schrieb:Aber die scheint nicht wirklich dein Steckenpferd zu sein, nicht wahr? Schmerz lass nach...

Ein klassisches Eigentor. Mit solchen Äußerungen sollte man sich dann doch zurück halten, wenn man auf unwissenschaftlichen Pfaden wandelt.

Tajna schrieb am 19.11.2017:Der Ganzfeld-Effekt kann somit bereits seit fast 30 Jahren regelmäßig in Experimenten erfolgreich repliziert werden, ohne dass – trotz größter Bemühungen – eine konventionelle Erklärung dafür gefunden werden könnte.

Mich würde hier interessieren, wie diese Bemühungen aus sahen.

Denn typischerweise basieren die Telekineseerfahrungen auf folgenden Ursachen (bzw. aus Kombinationen der genannten Ursachen):
1. Betrug (untechnisch zu verstehen, das, was Zauberkünstler u.ä. eben so machen, um den Anschein einer telepathischen Informationsübertragung zu erzeugen).
2. Fehlerhafter Versuchsaufbau (Erwartungshaltung der Beobachter, anderweitige Informationsübertragung)
3. Fehlerhafte Auswertung (ebenfalls Erwartungshaltung der Autoren).
4. Wahrnehmungs- und Erinnerungsproblematiken bei den Versuchspersonen

Die Frage ist nun, inwieweit diese von Dir genannten Studien auf diese Problematiken hin untersucht wurden. Ein "keine Widerlegung trotz größter Bemühungen" ist bei einer eher tendenziösen Sammlung in meinen Augen problematisch.

Übrigens, gerade bei einschneidenden Erfahrungen spielen Erinnerungsfehler eine entscheidende Rolle.
Klassisches Beispiel: Die Mutter "fühlt", wenn der Sohn irgendwo auf der Welt stirbt.
Erklärung, die dem Stand der Gedächtnisforschung entspricht: Die Mutter macht sich permanent Sorgen, was sie aber - sofern nichts passiert - schlicht vergisst. Weil irrelevant. Erst wenn tatsächlich etwas passiert, entsteht eine Relevanz dieser Erinnerung und sie wird dauerhaft gespeichert. Im Gedächtnis ist diese eine Erinnerung nun aber die einzige und somit entsteht eine Scheinkausalität.
Auch können Erinnerungen komplett falsch sein. D.h., wir "erinnern" uns an Ereignisse, die nie statt fanden. Weil wir nachträglich eine Erinnerung kreieren, die zu dem passt, was unser Gehirn gerne als Kausalzusammenhang hätte.

Kurz: Die möglichen Fehlerquelle bei solchen Experimenten sind enorm. Man findet ähnliches bei Studien zur Homöopathie oder zu ähnlichen Prozessen, die mangels belastbarer Erklärung der Wirkweise sehr schwammig sind.

Telepathie ist irgendwie chic. Die Vorstellung, man habe einen "mächtigen" Sinn, der uns Verborgenes enthüllt, fasziniert uns.
Aber um es etwas platt auszudrücken: Jeder Erklärungsversuch, wie so ein "Sende- oder Empfangsmodul" gestaltet sein soll, ist sehr vage. Wir wissen sehr genau, wie optische, akkustische, taktile etc. Reize entstehen und wahr genommen werden. Aber was uns zum telepathischen Senden oder Empfangen befähigen sollte, ist pure Spekulation fernab belastbarer wissenschaftlicher Erkenntnis.

kleinundgrün schrieb:Nein.

Empirie ist ist eine methodisch-systematische Sammlung von Daten. Das Augenmerk liegt auf "methodisch-systematisch".
Einzelne Erzählungen sind das gerade nicht. Weil diesen - neben der meist zu geringen Anzahl - zumindest die Einordnung in einen Kontext fehlt.

Doch. Kotext beachten. Bezog sich auf die Arbeit von H.E.:

https://notendur.hi.is/erlendur/english/Apparitions/JP2009rl2_Haraldsson.pdf (Archiv-Version vom 04.02.2020)
QED
Da kann man gut und gerne andere Faktoren bemängeln und ausführlicher diskutieren aber bestimmt nicht, dass es nicht "methodisch-systematisch" wäre.

kleinundgrün schrieb:Ein klassisches Eigentor.

Dann spiele ich den Ball an der Stelle auch mal gleich zurück! ;)