Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@poet
Genau so meinte ich das.

Viele Gläubige tun das aber, mit den Begriffen gut und böse oder?

Gott Gleich absolut Gut, der Rest...

Wenn ich denn schon, aus welchen Gründen auch immer, glaube, mir unbedingt einen allmächtigen, allwissenden, ewigen Gott leisten zu müssen, so wäre doch als allererstes zu klären, ob ich ihm ein Alleinstellungsmerkmal, nämlich das Wörtchen "absolut" zubilligen will oder nicht.

Tu ich dies, so ist alles religiös verbriefte Beiwerk wie z.B. der fast gleichmächtige Teufel samt seiner erfundenen Hölle nicht nur Mangels jeder Logik sofort hinfällig, sonder mehr noch, ich würde diesem Gott die Verantwortung für das Ganze absprechen, sprich 50% seines Wesenskerns..., denn was wäre dieser allmächtige Gott doch für ein Obertrottel, wenn er sich ohne jede Not einen fast ihm gleichrangig mächtigen Widersacher erschaffen würde? Die Mär vom alten Luzifer können wir uns also getrost schenken...

Was aber bedeutet es "absolut" zu sein? Genau das, was dieses Wort ausdrückt, denn ein solches Überwesen...

- bräuchte nichts, weil es kein Bedürfnis hätte, schließlich ruhte es ewig selig in sich selber...

- sollte dieses Wesen aber tatsächlich die reine, bedingungslose Liebe sein und nichts anderes, wie von allen Religionen immer wieder gerne hervorgehoben wird, so könnte es dies zwar wissen aber nicht erfahren, weil ihm der Gegenpol dazu fehlte..., weshalb es theoretisch dazu gezwungen wäre, sich ein künstliches "Gegenfeld" zu erschaffen, das physikalische Universum mit seinen Naturgesetzen, welches dann irgendwann sein "Ebenbild" hervorzubringen hätte, den Menschen, durch dessen dualistisch geprägte "Bewusstseinsbrille" es sich endlich selbst erfahren könnte...

So betrachtet wäre beides gleichzeitig wahr: absolutes SEIN in Erfahrungsabhängigkeit durch Aufspaltung in individuelle "Seelen", die alle Teilaspekte dessen ausagieren, der sie schuf, was bedeuten würde, dass Gott als unbewegter Beweger dennoch (im Teilaspekt) durch den Menschen im ständigen Werden begriffen ist, was einer Dichotomie gleichkäme...

Poetisch zwar @poet und wahrlich, kreativ da doch empfinde ich dein Erstaunen über die Dichotomie der Zweifaltigkeit, des Dünken über die Spaltung, der ersten eben, wie du meinst, dass es sei, ein Wesen habe sich eines Widersachers zugetan, wo du noch meinst, die Abhängigkeit gar allein bestehe, das Geschöpfte dieses jenen einen großen Wesens zu sein, dass selbst wie in der mathematischen Funktionalität nur in Abhängigkeit zu diesem Unlösbaren Faktor X namens Gott, nachdem wir die Formel f(x) heute zu suchen trachten, doch erleuchtest du recht wenig die anderen, dass nicht der Faktor X zu eliminieren sei, suchen doch die Ungläubigen nach den Abhängigkeiten, allem nämlich, dass sich aus diesem Faktor, den es vielleicht gar nicht gibt, selbst aber, selbst wenn man auf der Suche nach der Lösung aller Welträtse ist, eben für sichl nicht eliminierbar sein kann, sucht man eben nach Kausalitäten.

Doch was meine ich damit, dass es die Funktion f(x) ist, an die Menschen heute glauben, wenn sie selbst X, also eben elimieren wollen, indem sie aber abseits jeder Diskussion von der Funktion der Welt, diesen Faktor X, Gott, Geist oder eben einfach gesagt, die Unbekannte eliminieren wollen.

Was ich damit denke, ist einfach: eine Wissenschaft kann die Lösung zur Formel f(x) nicht finden, gänge sie davon aus, es gäbe nichts Unbekanntes, also eine Variable, die man nicht kennen darf, aber man kann nach Logik genau deswegen die Formel oder gar einen irgendwie definierten Satz an Formeln, die lösbar nicht sind, aber sein werden, nicht finden, leitet man die Funktionen der Welt nicht nach dem unbekannten ab.

So tun doch alle, Atheisten zwar subtiler und glaubhafter, Gläubige expliziter aber völlig verfehlt, so, als ob es keine Unbekannte gäbe. So nehmen sich die Atheisten doch zuviel heraus zu sagen, ihr Projekt gelinge mehr, denn kann es gar nicht, denn solange die Unbekannte nicht definiert wird, um abgeleitet zu werden, so kann die Wissenschaft gar nicht arbeiten. Aber was die Gläubigen da als die Ursache der Welt sehen, dass ist ein Witz zu den Ableitungen dessen, was operationalisiert wurde, die Geschicke der Kausalität eben gelenkt zu haben in der Physik, denn es gab kein "Wesen", da bin ich sehr sicher, dass es war, die Wissenschaft zu obejtktivieren und die Exploration der Seinsgründe durch die Moderne Aufklärung zu begründen, als der Mensch selbst. Doch wäre es eben so, gängen die Atheisten aus, die Funktionen der Teile des Kosmos wären in simpler Dependenz zum Menschen, welche die Aufklärung begründet - wie können sie da nur ein bißchen weniger nur irre sein, als die, deren Welt nach der Formel eines Gottes aufgelöst wird.

Letztlich sagt man, so der schlaue Wissenschaftler, man löse die Rätseln der Welt nicht nach Dünkeln über Fantasterein über Gott, doch wo begründet sich denn das Wissen, wenn nicht darin, dass etwas uns bekannt gemacht wird. So irrt doch aber jeder Atheist, dass es Ziel sei, nicht an das Unbekannte zu glauben, nicht minder als jeder nach heutiger Religionslehre-Gläubige, der die Unbekannte genauso gelöst sieht. Denn diesen Gott, keinen Gott von euch Gläubigen gibt es.

Es geht um das Unbekannte.

@Sirod

So wo sind nun die Quellennachweise?

Ich dachte du wolltest die noch posten?

@schluessel

Es fällt mir ehrlich gesagt schwer zu verstehen was du mit dem Text aussagen willst. Wenn ich das richtig sehe siehst du Gott im Unbekannten. Versteh es bitte nicht als Angriff, aber Fremdwörter und Schachtelsätze tragen nicht unbedingt zur Verständlichkeit bei und irgendwie habe ich das Gefühl dass es dafür an einigen Stellen grammatikalisch nicht passt. Schlichtheit kann auch überzeugend sein ;)

@naas

Schlicht gesagt ohne Fremdwörter, trotz grammtikalischer Beugung und Deklinierung meiner Sätze, möchte ich nicht sagen, dass Gott das Unbekannte ist, sondern hier, in diesem Thread vielmehr darauf aufmerksam machen, dass die Atheisten wie die Gläubigen darin fehl tun, dass sie etwas wollen, das aufgelöst werden sollte durch das Projekt der Moderne, nämlich die Unbekannten ("die Mysterien") der Welt zu entdecken, was eben beide nicht tun, da die einen (die Gottesgläubigen) so tun als ob die Antwort alleine in einer Orthodoxie der Auslegung früherer Schriften und damit in einer nicht weiter zu enträtselnden und zu hinterfragenden Bekannten, nämlich hier: Gott, liegt, während die wissenschaftlich-atheistische Fraktion wohl den Irrtum darin begeht, nicht aus dem Unbekannten zu schöpfen, sondern von einer philosophisch sogenannten "Unverborgenheit der Physis" ausgeht, was eher dem Heideggerschen Metaphysikalismus als der Wahrheit und Realität entspricht, denn so, das gleiche in einfachen Worten, ist das Wissen und ebenso die bisherig entdeckte Realität eigentlich bezweifelnder Weise nur gegeben als unverbogen, sondern die Realität wurde entborgen und die Wahrheit wurde aus dem Unverborgenen doch erst daduch ans Licht geholt, dass man diese Metaphysik eben betrieb, die von einer unverbogenen, oder in einfachen Worten: entdeckbaren, Realität in der Physik ausging - auf einmal, als ob dies nicht minder metaphysischer Rechtfertigung des Warum-auf-einmal bedürfe.

Ich weiß warum: Heideggersche Metaphysik vom Ende der Metaphysik - was auch kein guter Anfangspunkt einer Physik sein kann, begründe sie nicht, warum es nichts Unverborgenes geben solle!

@schluessel
Verborgen wird uns jedoch allemal beiben, warum du uns einen einzigen Satz
- verschachtelt und über 16 Zeilen - hier zumutest.

während die wissenschaftlich-atheistische Fraktion wohl den Irrtum darin begeht, nicht aus dem Unbekannten zu schöpfen, sondern von einer philosophisch sogenannten "Unverborgenheit der Physis" ausgeht, was eher dem Heideggerschen Metaphysiskalismus als der Wahrheit und Realität entspreicht, denn so, das gleiche in einfachen Worten, ist das Wissen und ebenso die bisherig entdeckte Realität unverbogen, sondern die Realität wurde entborgen und die Wahrheit wurde aus dem Unverborgenen doch erst daduch ans Licht geholt, dass man diese Metaphysik eben betrieb, die von einer unverbogenen, oder in einfachen Worten: entdeckbaren, Realität in der Physik ausging - auf einmal, als ob dies nicht minder metaphysischer Rechtfertigung des Warum-auf-einmal bedürfe.

Wofür braucht die Physik denn eine Rechtfertigung des "Warum-auf-einmal"? Und warum kritisierst du die Art und Weise wie etwas ans Licht geholt wurde das du selbst als Wahrheit bezeichnest? Im übrigen ist man sich in der Physik sehr wohl bewusst dass man nicht die ganze Realität entschlüsselt hat sondern sie nur deutet und versucht sie nachzubilden.

ramisha schrieb:Verborgen wird uns jedoch allemal beiben, warum du uns einen einzigen Satz
- verschachtelt und über 16 Zeilen - hier zumutest.

Es sind immerhin 2 Doppelpunkte dazwischen ^^ Ob man die jeweils als Satztrennung deuten darf kann aber bezweifelt werden. Es ist irgendwie alles ein einziger Fluss.
Das Problematische ist wirklich, dass die Gedankengänge kein erkennbares (oder teilweise auch gar kein) Ende haben. Während schon wieder das nächste anfängt hat man noch Probleme das vorhergegangene zu deuten, da es ja kein Ende hatte. Und das dann noch zig mal hintereinander in einem einzigen Satz.

@naas

Doch, sicher ist es eine Frage, welche jenseits der Physik stehe, geht es um das, "warum-auf-einmal?"-sei-die Realität unverbogen und entdeckbar, denn auch hier greift der Gedanke. Das Denken ergründet eben doch da, bei der Frage dieses "Warum-...", welches ich hier abkürze nach dem Bild der Realität, die es zu operationalisieren gelte, wo sich eben die Meinungen wiederfinden, trotz dass es indiskutabel erscheint, dass die Grundlage des menschlichen Forschens das "Entbergen" einer Unverborgenheit ehemals nicht gekannter Realität ist.... hier sollte jedem Denker auffallen, dass es nicht entbergbar sein kann, wenn die Christen nicht irren, dass es eine Entbergung nicht geben könne, wolle Gott diese Entbergung nicht. Doch da irren die Gläubigen und die Atheisten beginnen da eben, zu postulieren und einer Scheinphysik zu verfallen, denn woher soll Unverborgenheit herkommen außer aus der Objektivierung der Realität durch die Philosophie des Menschen, wo es an diesem Punkt schwierig wird mich zu verstehen, sage ich genau hier, es sei der Mensch heute in der Wissenschaft genauso nur Künstler, wie der Christ im Mittelalter Verblendeter war, denn ohne Fragen, denn ohne die Lösung, was den die "entdechbare Realität" sei, ließe sich keine Physik betreiben, die aber eben hier umso mehr Menschentrug ist, als reiner Glaube, der sich in seiner Ungewissheit bewusst ist.

Wo der Gläubige weiß, ungewiss zu sein, glaubt ja der Physiker - und zwar an eine mit Verlaub unhaltbare Metaphysik der Unverborgenheit der Wahrheit, da es doch nicht wahr sein kann, was Naturforschung entdeckt ohne die Überzeugung, sie könne es auch. Der Glaube an diese Entbergung beflügelt uns, doch glaube ich nicht an eine Unentdeckbarkeit der Natur, wie die Atheisten, welche der Welt eine verborgene Seite unterstellen, an deren Grenzen ihre Forschung aufhört.

Somit irrt doch, habt ihr richtig gelesen, was ich meine, ein Gläubiger da, wo ich gerade anfange Fragen zu stellen, und der Atheist ist ein Lügner für mich gegenüber den Gläubigen, die für mich Abergläubige sind, da der Atheist ja das eben noch weniger kann als der Gläubige, nämlich das Entdecken, weil er ebenso wenig fragt, wie der Christ.

All dem nach: Wieso dünkt sich da ein Atheist, mehr in Frage zu stellen als ein Gläubiger?

@schluessel

Wenn du sowas nicht kannst, dann solltest du das lassen. Fang doch erstmal mit einfachen Hauptsätzen an. Subjekt - Prädikat - Objekt. Schachtelsätze überfordern dich offenbar. Lies deine "Sätze" einfach einmal laut, dann siehst was ich meine. Es sind eigentlich nur die Satzzeichen, die, mehr schlecht als recht, versuchen, die Illusion zu erzeugen, du bildetest richtige Sätze. Das ist leider nicht der Fall.

@Holzer2.0
Des Niveaus wegen, empfinde ich dich als Last, dünkst du der menschlichen Sprache des Wortes dich zu ermächtigen, gegen den, der doch einer Aussage dem Sinn nicht nur durch die Verbreitung der Idee, doch aber durch eigensinnige Bedeutung eben durch syntaktische Beugung zu gebieten sich gewahrt, dessen wohl aber, du dich peinlich in Scham wälzen solltest, bietest du nicht etwa des Höheren, sondern zeigest du dein eigen, dieses eigen sich doch aber nur wiefolgt offenbart!, gewiss!, denn als Versagen es man sehe, der der Bildung sich schämt, wer des Wortes sich erhebt über die Sprache selbst, wie du es tust, ohne gewiss damit minder des off-topics und der Verletzung anderer User sich zu bedienen, wo da doch es ist, dass du, ja ich meine dich, @Holzer2.0
, sich schämen sollte, nicht besser zu sein, als dessen, schlimmer noch,- einer Person über du dich erhebst.

Was habe denn der, der sich des Besseren fühle, nur einzig zu entgegnen als dessen, sich bewusst über die Unfolgsamkeit eines Deutschen gegenüber zu sein, dessen Billdung nicht mit sms-Grammatik und des Wissens um der Untugend, wie du sie an Tag legst, erschöpft, wo ja ich mich schäme, solchen Ungleichem gegenüber ein Wort zu schenken.

@schluessel

Du scheinst doch in der Lage zu sein konventionelle Sätze zu bilden. Wie gesagt ich hab keine Ahnung ob die Form die du hier benutzt vielleicht irgend wann mal Grammatik-konform war.

Fakt ist jedenfalls dass dich keiner versteht wenn du so schreibst. Ich habe es wirklich versucht aber es ist mir zu aufwendig. Und ich denke ich gehöre noch zu denen die sich eher etwas mehr Mühe geben. Es macht dir doch auch arbeit deine Beiträge zu schreiben, aber was bringt es dir wenn es letztendlich keiner mehr lesen will?

Ich finde, du hast sicher nicht unrecht damit, dass die Verständlichkeit von Sätzen dem Erkenntnisfortschritt in der Community nicht abträglich ist. Allerdings vermute ich, dass meine Botschaft noch nicht angekommen ist.

Einfach gesagt, möchte ich hier weder jemanden zum Glauben konvertieren, da ich selbst unreligiös bin, noch möchte ich jemandem dies abträglich machen, seinem inneren Herzen und der inneren Stimme zu folgen. Wir sind Menschen. Und mir ist die Zweiparteienspaltung zu simpel, als ob die, deren Herz für den Fortschritt schlägt, nämlich der Wissenschaft, der alle Wahrheit in Zukunft gebührt, dies wirklich im Herzen sind, denn, da wir Menschen sind, können wir nicht anders, als subjektiv zu sein und auch ein Ohr zu schenken dem, der an etwas glaubt, was allem widerspricht, was dem Wissen nach bezeugt ist, wo doch aber die Ungerechtigkeit beginnt, wenn der Wissende denkt, er wäre selbst ein solcher, nämlich ein "Wissender". Denn das ist er nie, wenn es nur einen Menschen gibt, dessen Herz für etwas schlägt, wofür sie ihn jagen, verfolgen und einsperren als Irren, im Namen der Wissenschaft.

So irre kann kein Atheist sein und so werden wir Gott nicht töten.

Auch wenn ich es will. Damit ich endlich leben kann - und nicht an den Tod mich verkauft fühle.

Mensch sein, das gilt es, und nicht Menschen im Tod im Ungewissen lassen.

@schluessel

schluessel1 schrieb:und nicht Menschen im Tod im Ungewissen lassen.

:ask:

Wie kann man tote Menschen im Ungewissen lassen ?
Würdest du mir die Bedeutung dieses Satzes näher erklären ?
:)

@schluessel

schluessel1 schrieb:Des Niveaus wegen, empfinde ich dich als Last, dünkst du der menschlichen Sprache des Wortes dich zu ermächtigen,

Ich dünke.

schluessel1 schrieb:gegen den, der doch einer Aussage dem Sinn nicht nur durch die Verbreitung der Idee, doch aber durch eigensinnige Bedeutung eben durch syntaktische Beugung zu gebieten sich gewahrt,

Eigensinnige Bedeutungen sind in Diskussionsforen ein ganz schlechter Stil. Schließlich lässt sich ein Sachverhalt nur diskutieren, wenn man sich vorher auf allgemeingültige Bedeutungen verständigt. Sonst reden alle aneinander vorbei.

Wenn man mal die Einschübe "nicht nur durch die Verbreitung der Idee" und "eben durch syntaktische Beugung" und den Nebensatz "doch aber durch eigensinnige Bedeutung" weglässt (die man zur besseren Verständlichkeit eigentlich durch Kommata abtrennt, aber an Verständlichkeit ist dir ja ohnehin nicht gelegen) steht da: "[...]gegen den, der doch einer Aussage dem Sinn zu gebieten sich gewahrt,"

Dem Sinn dieses Satzes gebietest du jedenfalls nicht, da kannst du dir dessen dreimal gewahr sein.

schluessel1 schrieb:dessen wohl aber, du dich peinlich in Scham wälzen solltest, bietest du nicht etwa des Höheren, sondern zeigest du dein eigen, dieses eigen sich doch aber nur wiefolgt offenbart!, gewiss!, denn als Versagen es man sehe, der der Bildung sich schämt, wer des Wortes sich erhebt über die Sprache selbst, wie du es tust, ohne gewiss damit minder des off-topics und der Verletzung anderer User sich zu bedienen, wo da doch es ist, dass du, ja ich meine dich, @Holzer2.0
, sich schämen sollte, nicht besser zu sein, als dessen, schlimmer noch,- einer Person über du dich erhebst.

Ich verstehe ja, das du nun ein bisschen emotional wirst, aber etwas mehr Konzentration ist schon angeraten. Du solltest dich von Kritik nicht so aus der Bahn werfen lassen. Hier hast du so viele Worte verdreht, Kommata falsch gesetzt, Sätze angefangen und nicht beendet, dass es einfach sehr schwer ist dir zu folgen. Warum machst du es dir so schwer?

schluessel1 schrieb:Was habe denn der, der sich des Besseren fühle, nur einzig zu entgegnen als dessen, sich bewusst über die Unfolgsamkeit eines Deutschen gegenüber zu sein, dessen Billdung nicht mit sms-Grammatik und des Wissens um der Untugend, wie du sie an Tag legst, erschöpft, wo ja ich mich schäme, solchen Ungleichem gegenüber ein Wort zu schenken.

Nun war es mit der Konzentration gänzlich vorbei, stimmt's? Vielleicht solltest du etwas mehr sms schreiben, mit T9 wären wahrscheinlich weniger Fehler passiert.

Das muss dir nicht peinlich sein, wir haben alle klein angefangen. Immer schön üben, üben, üben.

Wie gesagt, wenn man mit anderen diskutieren will, und dafür sind wir ja schließlich hier, sollte man sich eine Sprache wählen, die man auch beherrscht.

Da du mich, nicht völlig unberechtigt des Off-Topics bezichtigt, sei dir ein Blick in die Forenregeln ans Herz gelegt. Schlechte Rechtschreibung ist auch ein Grund für eine Sperre.

Fürs erste reicht es aber schon, wenn du die Worte, die beim Tippen rot unterstrichen sind, einfach noch einmal nachschlägst.

Das wird schon, ich glaub ganz fest an dich.

Der Urgrund der Frage, was Gewissheit oder Ungewissheit im Tod bedeutet, liegt sicher in der Antwort, die der Fragesteller für sich gefunden hat, jedoch scheint es mir, dass sein Beitrag gerade eben nicht nötig war, denn es gibt keine Gewissheit im Tod, wie sie uns proklamiert wird, sondern man kann sich die Frage stellen, wenn man will, man kann es auch lassen, doch niemand, absolut niemand auf der Erde, wird hierauf mehr können, als metaphysisch zu sein.

Denn seid so gebildet: Eine Frage, die sinnlos ist, und die für absolut niemanden eine Antwort hat, die ist wahre Metaphysik. Leider ist es mir zu mühselig, euch das zu erklären, aber keiner kann hier eine Gewissheit haben. Und so doch, das suggerieren uns die Atheisten, gäbe es Wahrheit hier - auf eine Frage etwa, die uns Metaphysikern und Grenzwissenschaftlern wie mir zugestellt ist?

Beileibe nicht. Glaubt dem Schein nicht. Da irrt jeder Atheist. Wenn er denkt, gewiss zu sein, was da ist, "nach dem Tod", dann lügt er, dann ist er kein Metaphysiker, weil ja die Frage nach dem: "Was ist nach dem Tod", eine metaphysische Frage ist, und auf solche, da gibt es keine Antwort.

Leider ist es mir zu mühselig euch Stück für Stück davon zu überzeugen, dass die Atheisten da irren, aber leider sind sie ja so irre, und glauben, die wüssten, dass da nichts ist nach dem Tod? Aber wie könnte das sein? Das wäre eben eine Metaphysik, die nicht fragt, sondern eine Wissenschaft, die ich ablehne, weil sie eben das dann nicht mehr ist: eine Wissenschaft.

Schuster, bleib bei deinen leisten. Ich gehe jetzt auf eine Party und versuche euch eventuell zu antworten per Handy, weil es mir am Herzen liegt, dass ihr nicht im Gewissen bleibt.


Denn seid sicher: Was ich hier posten werde, das wird euch die Gewissheit nehmen als Atheist, die ihr aber genauso wenig findet, wenn ihr vorher auch nur an etwas anderes geglaubt hat, als das Ende der Religion. So werden auch die Gläubigen ihre Gewissheit verlieren, lernen sie zu zweifeln, wo die Atheisten sich so gewiss sind im Ungewissen, eben ja, weil nichts wahr ist.

Außer:
Die Wahrheit ist (n)irgendwo.

In diesem Sinne, denkt mal drüber nach, ob ihr wisst---


--- oder schon fragen und zweifeln gelernt habt!

Schlüssel

schluessel1 schrieb:Beileibe nicht. Glaubt dem Schein nicht. Da irrt jeder Atheist. Wenn er denkt, gewiss zu sein, was da ist, "nach dem Tod", dann lügt er, dann ist er kein Metaphysiker, weil ja die Frage nach dem: "Was ist nach dem Tod", eine metaphysische Frage ist, und auf solche, da gibt es keine Antwort.

Wow den Satz hab ich direkt verstanden wer sagts denn! Der Satz hat immerhin auch eine normale Länge.

Ich bin selbst Atheist. Warum gehst du davon aus dass "wir" uns sicher seien zu wissen was nach dem Tod ist? Ich halte es einfach für am Wahrscheinlichsten dass dann gar nichts mehr für den verstobenen ist. Aber sicher kann ich mir "dessen" nicht sein. Da dürfte mir auch die Mehrheit der vernunftbegabten Atheisten zustimmen.

@naas

Ich fand ja Shakespeares Beschreibung für den Tod immer sehr schön. "das unentdeckte Land, von des Bezirk kein Wandrer wiederkehrt".

Aber auch hier: wisse nicht, frage. Lieber noch denke. Du forscht nicht einmal, sondern hœrst im besten Fall zu, wenn du selvst Shakespear zitierst. Im sschlimmeren glaubst du nur. Warum ist keine Wiederkehr?

Glaub auch hier nicht, zweifele! Trotz Kloning!