Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@Optimist

Mal ein konstruiertes Beispiel:
Du hast ein Fosil, was – ganz vereinfacht dargestellt – eine rechtwinklig abgewinkelte Platte ist.
Dieser RECHTE Winkel verändert im Laufe der Zeit ganz allmählich seine Winkelverhältnisse, bis er eines Tages nicht merh 90 Grad, sondern 180 Grad ist und somit kein Winkel mehr ist, sondern eine gerade „Latte“.
Du findest nun Teile mit 90 Grad, mit 100 Grad, 10 Grad... usw und am Ende mit 180 Grad
Die Teile unterhalb der Hälfte auf dem Weg zu den 180 (also ca. Bei 135 Grad) ordnest Du der einen Art zu und die welche oberhalb der Hälfte sind, zur anderen Art. Die Teile, welche annähernd 135 Grad (also die Hälfte haben) gilt es zu finden.
Was ich gemeint hatte -> gerade die Teile die so ca. Von 120 bis 150 Grad haben (und ungefähr der Hälfte zuzuordnen wären und somit die Bindeglieder darstellen würden) die ausgerechnet findest Du nicht, die nahe an den 90 Grad und 180 Grad sind, hast Du aber gefunden.
SO hatte ich das alles gemeint.

Du machst hier den Fehler "90°" und "180°" als die einzigen eigenständigen Arten zu sehen und alle anderen nur als "Zwischenformen".
Jede Art die sich zu einer anderen weiterentwickelt ist eine Zwischenform.
Und da eben Fossilien sehr selten sind ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch das die entsprechenden Arten schon ziemlich weit voneinander entfernt sind.

Habe gerade in einem anderen Forum was sehr interessantes gelesen ;) :

User 1:
... Daher gehe ich fast davon aus, dass es unter den Wahlberechtigten gar keine Mehrheit dafür gäbe, solch extreme Schritte zu gehen, auch wenn wir hier sie als richtig erachten.
...
"Richtige" Politik kann es in einer Demokratie fast nicht geben. Die gäbe es nur in dem illusorischen Fall, wenn ein absolutistischer Herrscher nur zum Wohle seines Volkes agieren würde ... ist traurig, ist aber so.


---> User 2:
Wie recht Du doch hast

... und da sind wir mal wieder bei Gott gelandet
... der es - der Bibel nach zumindest - "richten" wird und dieses von uns gewünschte gerechte System aufrichten wird

@Godsmalus
@nemo
@Optimist

Optimist schrieb:
Aber bevor er lt. Bibel auf die Erde geschleudert wurde, gab es eben diese Streitfrage und das Satan sich als Gott sehen wollte.

nemo schrieb:
Wer hat diese Geschichte eigentlich ins Leben gerufen ?

Godsmalus schrieb:
Offenbarung 12 13 20

Also hier mal der Teil der Offenbarung

Offenbarung 9 - 20
Der Auftrag an Johannes
Ich, Johannes, euer Bruder und Mitgenosse an der Bedrängnis und am Reich und an der Geduld in Jesus, war auf der Insel, die Patmos heißt, um des Wortes Gottes willen und des Zeugnisses von Jesus. Ich wurde vom Geist ergriffen am Tag des Herrn und hörte hinter mir eine große Stimme wie von einer Posaune, die sprach: Was du siehst, das schreibe in ein Buch und sende es an die sieben Gemeinden: nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamon und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea. Und ich wandte mich um, zu sehen nach der Stimme, die mit mir redete. Und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter und mitten unter den Leuchtern einen, der war einem Menschensohn gleich, angetan mit einem langen Gewand und gegürtet um die Brust mit einem goldenen Gürtel. Sein Haupt aber und sein Haar war weiß wie weiße Wolle, wie der Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme und seine Füße wie Golderz, das im Ofen glüht, und seine Stimme wie großes Wasserrauschen; und er hatte sieben Sterne in seiner rechten Hand, und aus seinem Munde ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert, und sein Angesicht leuchtete, wie die Sonne scheint in ihrer Macht. Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle. Schreibe, was du gesehen hast und was ist und was geschehen soll danach. Das Geheimnis der sieben Sterne, die du gesehen hast in meiner rechten Hand, und der sieben goldenen Leuchter ist dies: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden.

Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen,
das es da um irgendeine Streitfrage geht.

@Optimist
Was hat Archäologie nun mit Politik zu tun?

ja, ich kann da auch nichts erkennen.

@Godsmalus hast du noch eine bessere Stelle?

der-Ferengi schrieb:Was hat Archäologie nun mit Politik zu tun?

Es ging in dem Forum quasi darum, ob die Menschen fähig sind, sich vernünftig zu regieren und dabei kam dann raus, dass es die Demokratie offensichtlich auch nicht so richtig packt.

Und nein, mit Archäologie hat es nichts zu tun, hatte ich aber auch nicht behauptet ;)

@der-Ferengi

Hier, dies wird wohl die gemeinte Stelle sein. Wobei ich hier auch nicht wirklich die Geschichte erkennen kann, wie sie gerne erzaehlt wird. Auch die zeitlichen Gegebenheiten scheinen mir merkwuerdig, denn an wirklich erster Stelle, der ganzen christlichen Misere steht ja diese Abwendung von Gott im Himmel. Und hier im Text scheint es mir ja mittendrin oder gar in der Zukunft zu liegen.



Die Frau und der Drache
1 Und es erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. 2 Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt. 3 Und es erschien ein anderes Zeichen am Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen, 4 und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße. 5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. 6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage. 7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, 8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen. 10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. 11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod. 12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat. 13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. 14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. 15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, um sie zu ersäufen. 16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen. 17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu. 18 Und er trat an den Strand des Meeres.

nemo schrieb:Und hier im Text scheint es mir ja mittendrin oder gar in der Zukunft zu liegen.

richtig, aber das liegt vermutlich daran, dass wohl über eine Prophezeihung erzählt wird.

Ach so, ich glaube, das ist auch noch nicht die fragliche Bibelstelle ;)

@Optimist
@der-Ferengi

Wenn ich mir den Text so lese, wuerde ich dem Johannes im Nachhinein empfelen, Finger weg von den Drogen.

@Optimist

Optimist schrieb:Und nein, mit Archäologie hat es nichts zu tun, hatte ich aber auch nicht behauptet

Dann frage ich mich, warum Du das dann hier ins Unter-
forum zitierst, wenn es nichts mit dem von @AtheistIII zi-
tierten zu tun hat.
Und das Menschen sich oft nicht entscheiden können, hat
ebenfalls nichts mit Archäologie zu tun. Da zählt nur, was
die Fakten sagen und nicht die Meinung der verschiedenen
Archäologen.

@nemo

nemo schrieb:... Wobei ich hier auch nicht wirklich die Geschichte erkennen kann, wie sie gerne erzaehlt wird. ...

Schschtimmt. Ich verstehe auch nicht, was sich die Bibelle-
ser da immer zusammenlesen. Sollen sie das Buch so lesen,
wie es da steht.
Es sind (wie hier schon gesagt wurde) Metaphern. Und
wenn man etwas in eine Metapher hineininterpretiert, dann
ist es klar, das es immer verworrener wird.

der-Ferengi schrieb:Dann frage ich mich, warum Du das dann hier ins Unter-
forum zitierst, wenn es nichts mit dem von @AtheistIII zi-
tierten zu tun hat.

Ich glaube, das ist ein Missverständins.

ich hatte das Posting von @AtheistIII zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gelesen, wir hatten uns überschnitten ;)

Ich hatte auf @AtheistIII 's Argumente nicht geantwortet und werde es auch jetzt nicht tun, weil ich es einfach so im Raum stehen lassen möchte. Ich kann seine Argumente nicht entkräften und so bleiben sie halt stehen :)

@nemo

nemo schrieb:Wobei ich hier auch nicht wirklich die Geschichte erkennen kann, wie sie gerne erzaehlt

ein Teil der Geschichte steht aber hier (aus Deinem Zitat):

nemo schrieb:Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, 8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.

10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott.

11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod. 12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.

@Optimist
Jedes Buch, auch die Bibel, wurde von Menschen geschrieben!

Foss schrieb:Jedes Buch, auch die Bibel, wurde von Menschen geschrieben!

streite ich auch nicht ab, denn Gott kann ja nicht schreiben, da er lt. Bibel eine Geistperson ist.
Er kann aber (steht auch in der Bibel so drin ;) ) Menschen zu etwas inspirieren (durch seinen Geist, seine Kraft ->"Heiligen Geist")

@all

Das einzige, was wir wissen können, ist, dass man Gott nicht wissen kann, nie wissen wird, aber alles darunter schon, wenn ich "Gott" mal hirarchisch als Spitze einer Pyramide oder eines Kegels betrachte, den ich dann aber wohl besser als "Urquelle allen Seins" oder als "Alles-was-da-ist" bezeichnen möchte, der für mich die ursächliche Einheit aller sichtbaren wie unsichtbaren kosmischen Dinge, Zusammenhänge und dem, was wir "Leben" nennen, ist, ob mit oder ohne religiöse Ambitionen ist unerheblich, denn diese Entität ist als Absolutes zu setzen, hat von daher alles, ist alles, weiß alles und benötigt somit gar nichts.

So lange allerdings niemand in der Lage ist, das einzig wahre Schöpfungsmotiv dieser absoluten Wesenheit widerspruchsfrei so zu formulieren, dass es keiner weiteren Fragen mehr bedarf, ist jedwede Erörterung darüber müßig, egal wer was, wie aussagt oder schreibt..., man spare sich die hierin investierten Energien...

Die einzige Empfehlung, die man guten Gewissens jedem weitergeben kann lautet: Akzeptanz, Urvertrauen und Hingabe in das Sosein, den Fluss des Lebens, so wie er sich Moment für Moment darbietet, und zwar ohne jede Gegenbetrachtung, ist die einzige der menschlichen Situation angemessene Haltung gegenüber dem, was wir in Wirklichkeit sind..., nämlich das, was wir suchen...

Optimist schrieb:Er kann aber (steht auch in der Bibel so drin ;) ) Menschen zu etwas inspirieren

Auf der Grundlage könnte jedes Buch eine göttliche Inspiration enthalten. Nur wer will bestimmen welches?

@poet
schön geschrieben (machst Deinem Namen alle Ehre) :)

Mit vielen Deiner Sätze kann ich mitgehen, mit einigen nicht. Aber ich fands insgesamt sehr
gut !



@Foss

Foss schrieb:Auf der Grundlage könnte jedes Buch eine göttliche Inspiration enthalten. Nur wer will bestimmen welches?

na genau das, wo es drin steht ;).
Wo Gott von sich selbst sagt, dass er es inspiriert hat und dass es verboten ist, was "hinzuzutun oder wegzulassen" (damit ist sicher nicht jedes kleine unbedeutende Wort gemeint, sondern nur relevante Inhalte).

Das kann man nun glauben oder nicht - steht jedem frei ;)

@Optimist
Würde dir gerne antworten. Es fehlt mir im Moment Zeit und Kapazität.

Dass die kKi mit der Bibel locker umgeht und weitere Vorwürfe passen nur in ein unwissendes und unangebracht kritisches Konzept.

du hast vielleicht bisher keine wirklich kompetenten Infos bekommen. Es ist aber so, als würde man sich über Sexclubs beim Beichtvater und über Moraltheologie im Puff informieren - oder über Physik in der Bildzeitung und über Waffentypen beim Pazifisten.
Besser du kniest dich erst in die Selbstaussagen der kKirche richtig rein und machst dann die Visite bei ihren Kritikern.
Nicht die Antithese vor der These.
Was hier im Forum über sie steht und was auf dem Buchmarkt und erst recht in den anderen Medien teilweise kursiert, ist hanebüchen.

Ich war zu faul, dir die Bibelstellen rauszugooglen, was aber leicht ist, wenn man meine Worte einfach hintereinander eingibt.
Sry, ich wollte es mir etwas vereinfachen. Dass es bei dir - logischerweise, wenn du kein Katholik bist - aber nicht direkt bei meiner Andeutung schon klick macht und du weißt, wo du suchen musst, beweist mir, dass ich trotz einfacher Normalkenntnisse doch quantitativ mehr darüber weiß als du.
Soll natürlich kein Vorwurf sein, ist dir sicher klar...

Verstehst du, dass es dann schwierig ist, das alles mit dir zusammen erst aufzuholen. (Dafür haben andere viele Jahre Religionsunterricht gehabt, bei examinierten Lehrern.)

Wenn ich dann auch bei dir so Schmäh gegen den Vatikan und all diesen Kehricht herauslese, wenn auch nur hie und da in einem Satz, habe ich gar keine Lust, es dir richtigzustellen, weil deins dann genauso klingt wie die unbelehrbare Provokation und Hetze, die die anderen (z. T.) hier pflegen.

Vorab kann ich dir nur versichern, dass all meine Zitate in der Bibel stehen und noch viele ähnliche mehr. Ich habehöchstens nicht wörtlich zitiert.

Die Kirche ist - als vom heiligen Geist inspirierter Nachfolger Christi ("Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch" - Jesus im Abendmahlssaal nach der Auferstehung) selbst Autor der Bibel. Es ist also absurd, ihr die Bibel als Maßstab entgegenzuhalten. Vielmehr ist sie es, die bestimmt hat, welche überlieferten Schriften sie dem biblischen Kanon zurechnet.

Die evangelische Kirche sieht das umgekehrt und hat entsprechend - wenigstens zum Teil - andere Bibelteile kanonisiert.

Ich persönlich finde das - auch ohne die Bindung an den kirchl. Standpunkt - aber unlogisch.
Denn der Schreiber eines Buches war immer vor dem Buch da und steht über dem Buch.
Und der Heilige Geist als geistiger und eigentlicher Autor der Schrift wurde nun mal den Aposteln Jesu Christi verheißen und nicht irgendjemand sonst.

Bitte bete für mich! Danke.

@natü

natü schrieb:Verstehst du, dass es dann schwierig ist, das alles mit dir zusammen erst aufzuholen....

Klar, das verstehe ich und gebe Dir Recht, dass es müßig wäre, wenn wir beide über die KK reden.

natü schrieb:Wenn ich dann auch bei dir so Schmäh gegen den Vatikan und all diesen Kehricht herauslese, wenn auch nur hie und da in einem Satz, habe ich gar keine Lust, es dir richtigzustellen, weil deins dann genauso klingt wie die unbelehrbare Provokation und Hetze, die die anderen (z. T.) hier pflegen.

Ich verstehe Deinen Standpunkt, weil Du es von Deiner Warte so empfindest und ich wollte ganz und gar nicht Deine religiösen Gefühle verletzten.
.
Aber genauso sieht und empfindet es doch im Prinzip jede religiöse Organisation, wenn Kritiken kommen. Und JEDE behauptet, die Wahrheit zu haben.

Nur WER hat denn dann wirklich die Wahrheit? EINE kann es doch (für das Verständnis der jeweiligen Kirche) nur sein, aber ALLE beanspruchen sie - da beißt sich doch die Katze in den Schwanz :)

natü schrieb:Die Kirche ist - als vom heiligen Geist inspirierter Nachfolger Christi ("Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch" - Jesus im Abendmahlssaal nach der Auferstehung)

Gut, wenn die Bibelstelle wirklich besagt, dass die Nachfolger vom HG inspiriert sind... (müsste ich noch mal raussuchen und nachlesen). Aber dann wundert mich es schon, dass bei der KK und bei anderen Kirchen sich im Laufe der Zeit die Auffassungen der Bibel ab und zu geändert hatten (wenn auch nur bei paar Details).

Wenn die Oberhäupter (weiß nicht wie es richtig heißt) den HG haben, der hätte ihnen doch von Anfang an richtig sagen müssen, wo es lang geht und dann hätte es keine Änderungen in den Auffassungen geben müssen. Dann hätte es nicht mal ein Theologiestudium gebraucht, um die Bibel zu verstehn.
Diejenigen die den HG haben und das Oberhaupt einer Kirche sind, hätte dem Volk aus ihrer Inspiration heraus klipp und klar und ohne wenn und aber sagen können, wie die Bibel zu verstehen ist.

Fazit für mich: ich bezweifle, dass es irgendeine Kirche/Organisation gibt, wo die Oberhäupter vom HG beseelt sind.

@poet
Das einzige, was wir wissen können, ist, dass man Gott
nicht wissen kann, nie wissen wird, aber alles darunter
schon, wenn ich "Gott" mal hirarchisch als Spitze einer
Pyramide oder eines Kegels betrachte, den ich dann aber
wohl besser als "Urquelle allen Seins" oder als "Alles-was-
da-ist" bezeichnen möchte, der für mich die ursächliche
Einheit aller sichtbaren wie unsichtbaren kosmischen Din-
ge, Zusammenhänge und dem, was wir "Leben" nennen,
ist, ob mit oder ohne religiöse Ambitionen ist unerheblich,
denn diese Entität ist als Absolutes zu setzen, hat von da-
her alles, ist alles, weiß alles und benötigt somit gar nichts.

Kannst Du auch weniger verschachtelte Sätze schreiben,
denn SO machen sie keinen Sinn mehr!

Danke!