Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@Niselprim

Niselprim schrieb:Matthäus beispielsweise war noch ein Kind, als Jesus noch lebte.

Ja und Kinder sind für Wunder und Legenden schon immer sehr empfänglich gewesen.

Wenn er nur halb so intelligent war, wie Jesus mit 12 Jahren @Kayla dann reichte das schon ;)

@Niselprim

Niselprim schrieb:Es gibt halt nun mal Leute, denen kein Beweis etwas nützen würde^^

Es geht nicht um Beweise, sondern darum, das man Unbeweisbares nicht als Wahrheit verkaufen kann, denn das macht das Ganze doch erst unglaubwürdig.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Wenn er nur halb so intelligent war, wie Jesus mit 12 Jahren

Das wissen wir nicht, also wird wieder nur spekuliert.

Kayla schrieb:Es geht nicht um Beweise, sondern darum, das man Unbeweisbares nicht als Wahrheit verkaufen kann, denn das macht das Ganze doch erst unglaubwürdig.

Deine Annahme, diese Geschichten seine erfunden oder gelogen @Kayla
sind unglaubwürdig. Das Neue Testament ist ein Augenzeugenbericht.

Kayla schrieb:Das wissen wir nicht, also wird wieder nur spekuliert.

Ist mir schon klar, dass Du @Kayla diesbezüglich nicht weißt,
und sagen lasst Dir auch nichts ;)

@Niselprim

Niselprim schrieb:Das Neue Testament ist ein Augenzeugenbericht.

Ist es nicht und das dürfte Dir bekannt sein.

Das Neue Testament als zweiter Teil der Heiligen Schrift. 2. Die Evangelien:
..... Die Evangelien sind keine Augenzeugenberichte, sondern Erzählungen aus
zweiter Hand, die eine ...... Der Markus-Text basiert im Wesentlichen auf Vorlagen.

(PDF) Einleitung in das Neue Testament

Dateiformat: PDF/Adobe Acrobat

http://www.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/nt/aktuellevorlesu...


Ist mir schon klar, dass Du @Kayla diesbezüglich nicht weißt,
und sagen lasst Dir auch nichts

Da Du nicht dabei warst, also kein Augenzeuge bist, muss ich mir von Dir auch keine Unwissenheit unterstellen lassen oder mich in sonst einer Form von Dir angreifen lassen.

Ich hab Dich nicht angegriffen @Kayla

Kayla schrieb:Das Neue Testament als zweiter Teil der Heiligen Schrift. 2. Die Evangelien:
..... Die Evangelien sind keine Augenzeugenberichte, sondern Erzählungen aus
zweiter Hand, die eine ...... Der Markus-Text basiert im Wesentlichen auf Vorlagen.

Ja ja @Kayla
Jetzt überleg mal, wo die Vorlagen herkamen!
http://www.heiligenlexikon.de/BiographienM/Markus.htm

natü schrieb:Der Mensch bleibt frei, zuzustimmen oder trotzdem abzulehnen. Glaube ist ein Willensakt und eine "göttliche Tugend". Letztere ist eine Gnade, um die man sogar beten muss!

Dann ist der Mensch doch nicht ganz soo frei @natü
Denn, wie soll ein Mensch um diese Genade beten wollen,
wenn er davon überhaupt nichts wissen will oder dagegen überzeugt ist?

@Niselprim

Niselprim schrieb:Jetzt überleg mal, wo die Vorlagen herkamen!

Deine Quelle ist ja nun wirklich nicht dazu geeignet mehr Glaubwürdigkeit herzustellen.

Ökumenisches
Heiligenlexikon

Genau, alle klar.

Zu Markus:

Exegeten vermuten, dass den hinter diesen Werken stehenden Theologen vor allem ihre Lehre bzw. die von ihnen verarbeitete Tradition wichtig war und weniger ihr eigener Ruhm als Schriftsteller, weshalb sie hinter ihrem Werk zurücktreten.

Wikipedia: Evangelium nach Markus

Theologen stecken dahinter, welchen es darum ging, die Legende und die Tradition als wahr zu verkaufen.

@Kayla
Hi, danke der Nachfrage.

Also, z. B. die Tochter des Jairus, die Christus von den Toten erweckte, war 8 Jahre.
Der Junge mit den fünf Gerstenbroten und den zwei Fischen bei der Speisung der 5000 Männer und x Frauen vielleicht 10. Im Jahre 30 n. Chr. , angenommen.
Dann waren sie 22 n. Chr. bzw. 20 n. Chr. geboren. (Alles mit ein paar Jahren Spielraum, weil Jesus selbst wohl zwischen 7 und 2 vor (?) Christus geboren ist.) Johannes, der Lieblingsjünger, war beim Tode Jesu vielleicht 20, also 13 nach Christus geboren, und wurde 100 oder wenigstens 90 Jahre alt, vermutet. Er schrieb die Geheime Offenbarung (Apokalypse) erst im hohen Alter.

Das heißt: Die Kinder, die Jesus heilte, konnten zu Beginn des zweiten Jahrhunderts noch rüstige Rentner sein. Auch ihre vielen Enkel konnten sich sicher bis ins Alter noch an die oft wiederholten Erzählungen ihrer Großeltern wörtlich erinnern. So muss es eine lebendige und vielfach gegenseitig korrigierte breite Erinnerung an Jesu Taten und Worte gegeben haben, auch ohne dass einer der Bewohner auch nur eine Zeile der schriftlichen Überlieferung, die nebenher lief, las.

Ein heute 70jähriger kann sich ohne weiteres an sämtliche Gedichte und Kinderlieder erinnern, die er vor 60 Jahren auswendig lernte, und sie endlich schriftlich festhalten, auch die Aussprüche der Eltern, die er immer wieder hörte.

So umwerfende Erlebnisse aber wie die mit Jesus vergisst ein Mensch nie.

So ist er für mich gerade einmal 20 Menschenalter von mir entfernt; auf die Erdzeit gesehen: mein Zeitgenosse.

Gruß

Okay @Kayla alles klar.

@natü

natü schrieb:Das heißt: Die Kinder, die Jesus heilte, konnten zu Beginn des zweiten Jahrhunderts noch rüstige Rentner sein. Auch ihre vielen Enkel konnten sich sicher bis ins Alter noch an die oft wiederholten Erzählungen ihrer Großeltern wörtlich erinnern. So muss es eine lebendige und vielfach gegenseitig korrigierte breite Erinnerung an Jesu Taten und Worte gegeben haben, auch ohne dass einer der Bewohner auch nur eine Zeile der schriftlichen Überlieferung, die nebenher lief, las.

Ich habe im Seniorenheim gearbeitet und obwohl eigentlich geistig nicht senil, wurde dort doch sehr viel "Seemannsgarn" gesponnen. Vieles davon wurde von den jüngeren Angehörigen eindeutig widerlegt oder belächelt, weil es einfach nur teilweise richtig war. Auch meine älteren Familienangehörigen schmücken die Vergangenheit bisweilen derartig aus, das es, wenn man die Geschichte kennt, wirklich an Fantasie erinnert. Das kann Jeder bestätigen, der ältere Familienangehörige hat, die Vergangenheit wird entweder geschönt oder horrormäßig ausgeschmückt. Deshalb können solche Berichte kein Garant für Wahrheit sein.

@Niselprim

Niselprim schrieb:alles klar.

Da ist längst nicht Alles klar, denn man muss sich hier nicht für dumm verkaufen lassen. Es ist einfach so, das man die ethischen Inhalte der Bibel für sich nutzen kann, weil sie einen Wert darstellen, aber das Drumherum muss deshalb trotzdem nicht authentisch sein. Grimms Märchen vermitteln und beinhalten auch Verhaltensanalogien- u. regeln, aber wahr sind die Geschichten deshalb dennoch noch lange nicht.

Hallo @Niselprim!

Der Mensch ist erst mal völlig frei.

Beispiel: Er sieht einen Judokampf und denkt: "Wie blöd!"
Er sieht einen Judokampf und denkt: "Das glaube ich, dass das Spaß macht."
Das heißt: Beide sehen. Nur einer glaubt.

Dann weiter: Der zweite meldet sich zum Judokurs an.
Das heißt: Er tritt der Glaubensgemeinschaft bei.

Nach einiger Übung bittet er um einen Prüfungstermin für das erste Abzeichen.
Das heißt: Er betet zu Gott um die übernatürliche Gnade des Glaubens.

Alle drei Schritte waren freiwillig.

@natü

natü schrieb:Er betet zu Gott um die übernatürliche Gnade des Glaubens.

Die Menschheit sollte lieber um die natürliche Gabe von Intelligenz bitten, um zu wissen, damit sie nicht alles glauben muss, was man ihr aus egozentrischem Machtanspruch aufzwingen will. Auch das ist freiwillig.

@Kayla
ja, das ist ja richtig und glaub ich dir, mit dem Altersheim.
Aber das widerspricht ja nicht dem, dass es auch geistig völlig klare Alte gibt. Auch jüngere Senioren blicken ja schon auf etliche Jahrzehnte gespeichertes Wissen zurück.
Außerdem darfst du nicht vergessen, dass die richtig fitten, die geistig klar sind, dir eher nicht im Altersheim begegnen.

Zudem geschieht die Weitergabe von Historie ja nicht über die Verwirrten, sondern die Zuhörer wählen bewusst aus, wen sie anhören, und selektieren, welche Berichte sie weitergeben.

Z. B. auch bei den Senioren, die noch in Schulen eingeladen werden und aus der Kriegszeit berichten, die schon seit Generationen vorbei ist.

Seemannsgarn...? Aber bei Gedichten, Sprüchen, Liedern kann man ja beweisen, dass die Version der Alten originalgetreu ist. Jesu Worte wurde bestimmt zu festen Redewendungen, die allgemein bekannt waren.

:D @natü servus ;)

Meine Frage bezog sich auf die Gnade GOTTes,
welche man erstmal, Deiner Meinung nach, erbitten müsste, um sie zu erhalten.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Welchen Zweck erfüllt es, den Schöpfer oder die an einen Schöpfer Glaubenden zu bekämpfen?

Wer außer hörige eines anderen Kultes hat denn solches schon mal getan?

Gruß
Mailo

@Niselprim

Sollte Gott sich mal wirklich bemerkbar machen, mit guten Taten weltweit, so werde ich auch um seine Gnade bitten. Ansonsten ist es wohl vergebliche Liebesmühe, seine Zeit zu opfern. Wenn er sich sowieso nicht für uns interessiert..

Wenn Gott ein Künstler ist, so ist die Menschheit ein auf dem Dachboden verstaubendes Bild ohne Beachtung.

Gwyddion schrieb:Sollte Gott sich mal wirklich bemerkbar machen, mit guten Taten weltweit, so werde ich auch um seine Gnade bitten.

Die guten Taten, welche geschehen, sieht man wohl nicht? @Gwyddion
Okay, ja, du hast recht, die waren vor langer Zeit und wer weiß schon, ob es sich tatsächlich so zugetragen hat. Zumal ja das Christentum nur die größte Religion auf dieser Welt ist^^
Diese Leute alle, abgesehen von all den anderen Gläubigen, verschwenden scheinbar seit Menschgedenken ihre Zeit, weil sie an DEN Schöpfer des Himmels und der Erde glauben
und daran festhalten, dass dies eine gute Sache ist, das SEIN.
Aber spar Dir ruhig das Bitten um Gnade, denn ER hat SEINe Gande der Menschheit längst erwiesen
- ohne Dein Zutun und ohne dem Nichtglauben der Atheisten.

@natü

natü schrieb:Zudem geschieht die Weitergabe von Historie ja nicht über die Verwirrten, sondern die Zuhörer wählen bewusst aus, wen sie anhören, und selektieren, welche Berichte sie weitergeben.

Z. B. auch bei den Senioren, die noch in Schulen eingeladen werden und aus der Kriegszeit berichten, die schon seit Generationen vorbei ist.

Man kann die Zeit damals nicht mit der unseren vergleichen. Ob Historie jetzt von Verwirrten stammt oder nicht, muss daran gemessen werden, ob es sich um Historie oder um zusammengewürfelte Geschichten handelt. Es geht ja nicht um Historie bei der Bibel, sondern um Glaubensinhalte der damaligen Zivilisation und Gesellschaft, welche vor Christus und auch im AT noch der Vielgötterei an hing, was eine Menge Probleme mit sich brachte. Die ein-Gott-Lehre beinhaltete eine ganze Menge unterschiedliche Interpretationen und es gab jede Menge Splittergruppen. Um Ordnung da hinein zubringen wollte man der damaligen Welt den Erlöser präsentieren und bis man ihn dann endlich gefunden hatte, existierten eine ganze Menge falscher Propheten, welche sich als Erlöser ausgaben. Es waren unruhige Zeiten damals. Die neuerliche Splittergruppe der jungen Christen sorgten wieder für Aufruhr. wieder erhielt der Gott ein anderes Gesicht, wieder gab es eine andere Lehre. Da man diese neuerlichen Aufstände nicht duldetet, kam es am Ende zur Kreuzigung des Verkünders, des Wanderpredigers Jesus, durch die römische Besatzung. Also, wenn schon historisch, dann muss man die geschichtlichen Zusammenhänge der damaligen Zeit studieren und nicht so die religiösen Aspekte. Die Spaltung des Judentums war damit endgültig.

Wenn man bedenkt das der Ursprung all dieser Splitterungen schon bei den Sumerern, den Babyloniern und Ägyptern begann, dann kann man doch sehen, das es diesen viel gepriesenen Gott der Bibel schon in diesen Religionen gab, das er nur jeweils einen anderen Namen hatte. Studiert man diese Religionen kommt man zu dem Schluß, das man das Leben, die Naturgewalten auf Grund nicht vorhandener anderer logischer Interpretationen auf ein höheres Wesen zurück führen mußte. Sie hatten ganz einfach keine andere Erklärung und auch keine andere Zuflucht vor den Unbillen des Lebens, der damaligen gesellschaftlichen Zustände und vor Allem vor der Willkür der Machthaber.