Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@poet

Was die von Dir vorgeschlagene Quantentheorie angeht, da gibt es hier einen Thread von @Kayla.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:An den von Dir heraufbeschworenen Grenzen habe ich persönlich noch nicht gestanden, an anderen sehr wohl. Mein eigenes Wertegerüst ist für mich durchaus vertretbar und hat meinen persönlichen Werdegang und meine Erfahrungen als Fundament.

Natürlich - und dagegen hat auch eigentlich niemand wirklich etwas.
Ist ja ganz normal, dass man das eigene Wertgefühl damit am meisten stützt in dem man sich die Welt nach der Faustregel in Werte unterteilt, nach der alles

mileckarscham schrieb:Falsch ist.. was meinem Leben und meiner Entwicklung hinderlich oder gar schädlich ist.

blöd dabei ist dann natürlich nur, dass diejenigen, bei denen genau das falsch ist was bei dir besonders gut geht, entweder immer die Dummen sind, oder aber sich irgendwann von niemandem und auch sonst keinem noch so selbstgefälligen und selbstpreisenden Idealisten vorschreiben lassen, was falsch und richtig ist.

Dann aber haben wir wir wirklich den Salat!

@mileckarscham

mileckarscham schrieb:selbstgefälligen und selbstpreisenden Idealisten

Na.. ich gehe mal mittelschwer davon aus, das Du mich im speziellen damit nicht meinst.

@poet

so what?

Wenn Du nicht einmal eine Grinsegesichtsimitation erkennst? Nichts!

@natü

Ich warte immer noch auf eine einzige inhaltliche Entgegnung auf meine Zitate gläubiger Naturwissenschaftler hier, allen voran auf das zitierte Bekenntnis Charles Darwins zu seinem Glauben an den Schöpfer und an die Vereinbarkeit von Schöpfungsglauben und der eigenen Entwicklungstheorie.

Ich glaube das hast du überlesen.
Deine Wissenschaftler haben inhaltlich keine Argumente für einen Glauben gebracht, nur geäussert, dass sie glauben.
Tatsächlich ist die Mehrheit der Wissenschaftler NICHT gläubig, ganz einfach aus dem Grund, dass es keine Argumente für irgendeinen Glauben gibt.
Dass man eine Religion so zurechtbiegen kann, dass sie mit ausgewählten wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar ist, ist kein Argument für den Wahrheitsgehalt der Religion.

Nachwievor bleibt es dabei: Eine Religion ist genauso haltlos wie eine andere beliebige menschliche Fantasie(Orks, Trolle, Superman, Feen). Daran zu glauben entbehrt jeglicher Grundlage.

Der m e t h o d i s c h e A t h e i s m u s der Biologie ist eine wissenschaftliche Selbstverständlichkeit, an wir als 10-jährige schon nur noch ausnahmsweise von unseren gläubigen Lehrern erinnert werden mussten.

Wie man von ihm zum w e l t a n s c h a u l i c h e n A t h e i s m u s nahtlos übergeht, ist mir als denkendem Menschen nicht nachvollziehbar.

1. Es ist kein Gott nötig, wir können die Welt auch ohne ihn erklären. Die meisten Religionen haben ohnehin schon eine Art "God of the gaps" angenommen. D.h., dass sie Gott immer dahin setzen wo die Wissenschaft noch keine Antworten geben kann. Sobald die Wissenschaft dann Antworten geben kann verschwindet der Gott samt der Lücke in der er sahs.
2. Es spricht nichts für die Existenz eines Gottes.
=> Warum sollte man an einen Gott glauben? Das wäre irrational und naiv.



Und zu den NTE zurück:
Berichte und Erzählungen helfen hier nicht weiter.
Wichtig sind die objektiven Untersuchungen dieser Phänomene.
Und die kommen ganz eindeutig zu dem Schluss, dass das rein gar nichts mit Leben nach dem Tod oder Seele oder sonstwas zu tun hat sondern alles ganz herkömmlich erklärbar ist.

Man will ja ("Gottesgen") das Hirnareal entdeckt haben, das beim Frommsein aktiviert wird.

Halte ich persönlich für Unfug das so zu formulieren.
Natürlich gibt es Bereiche im Hirn die aktiv werden beim Glauben oder wie du sagst "Frommsein".
Aber Religiösität darauf zu schieben ist viel zu einfach.
Warum ein Mensch gläubig ist oder nicht hängt von unzähligen Faktoren ab. Das Erbgut ist nur einer davon und nochdazu ein eher unwesentlicher. Viel gewichtiger als die Veranlagung ist die Prägung. Man wird religiös erzogen oder nicht, man wird zum kritischen denken erzogen oder nicht, man wird zum rationalen Denken oder eher zum phantastischen Denken erzogen uvm.
Damit ist nicht nur die Erziehung durch die Eltern gemeint sondern auch die Erziehung durchs soziale Umfeld, die Schule, die Erfahrungen usw.

Demnach wäre Spott deplaziert, genauso wie der eines Unmusikalischen über den begeisterten Konzertbesucher.

Ich erinnere dich nochmal daran: Ich glaube nicht, dass der Mensch inen freien Willen hat. Spott wäre deshalb schonmal Grundlegend unangebracht, egal worum es geht. Denn niemand kann etwas dafür wie er ist und denkt.
Das heißt aber noch lange nicht, dass ich nicht versuchen sollte Leute die keine Argumente für ihren eigenen Standpunkt davon zu überzeugen, dass der Standpunkt für den es reichlich Argumente gibt der naheliegendere ist.
In diesem Thread habe ich euch dazu aufgefordert mir Argumente für einen mir entgegengesetzte Standpunkt zu liefern, bisher kam noch nichts.

Des weiteren lassen sich diese Areale aber auch durch Übung aktivieren und stärken, wie es bei jedem Sport und bei jeder geistigen Tätigkeit geschieht.
Damit ließe sich erklären, dass sehr, sehr fromme Leute vieles empfinden, was dem "normalen Sterblichen" wie eine Fata morgana erscheint.

Trugschluss!
Die empfinden nicht mehr, sie empfinden nur anders.
Der Bereich von den du spricht ist für die subjektive Wahrnehmung und Fantasie verantwortlich.
Man kann also sagen, dass sie Leute die diesen Bereich trainieren subjektiver und phantastischer denken. Das kommt einer objektiven Tatsachenbetrachtung nicht unbedingt zugute.
Allerdings ist unser Gehirn längst nicht so einfach einfach gestrickt als das man hier derart verallgemeinern könnte.

So könnte ich mir erklären, dass ein Naturbeobachter nicht gleichzeitig beten und ein Meditierender nicht gleichzeitig forschen kann und u. U. die konträre Fähigkeit verkümmert. Aber einer dem anderen vorzuwerfen, sein Geistesgebiet existiere gar nicht, wäre töricht.

Der forschende gewinnt Erkenntnis anhand von Beobachtung der Realität.
Dein Betender oder Meditierende gewinnt erkenntnis durch Einbildung und Phantasie.
Das hat mit der Wahrheit wenig am Hut.

Aber selbst wenn wir so eine plumpe schwarz-weiß Teilung der Menschen anhand von genetischen Merkmalen hätten hättest du immernoch das Problem, dass nicht alle Gläubigen das gleiche glauben. Es gibt tausende verschiedene Glaubensrichtung die sich größtenteils gegenseitig ausschließen.
Ein Indiz dafür wie realitätsfern die Ergebnisse der Arbeit des besagten Hirnareals sind.

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Also erst sich anlügen damit man erkennt was Wahrheit ist?

Ach schade .. bist nicht mehr on ... aber ich antworte trotzdem mal :)

Klar ohne die Lüge könnte man ja gar nicht die Wahrheit erkennen. ;)


:D

Auch wenn die Frage gar nicht an mich gerichtet war ..... :)

........

@Nesca

Aber es muss vorher Wahrheit geben die man dann verzerren oder verändern kann und nach dem man diese Wahrheit die es schon gab wieder entdeckt, also nach der Lüge, erst dann hat man es als Lüge entlarvt ^.^

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Aber es muss vorher Wahrheit geben die man dann verzerren oder verändern kann und nach dem man diese Wahrheit die es schon gab wieder entdeckt, also nach der Lüge, erst dann hat man es als Lüge entlarvt ^.^

Ein wenig verwirrend :D aber wo du recht hast , haste recht .
:)

@Nesca

:D Warum einfach wenn es verwirrend geht? :}

Und dann gibt es Lügen die man sich ausdenkt und sie mit alle Macht und Mittel anderen aufzwingt bis die nachfolgenden Generationen es als Wahrheit ansehen müssen/wollen :}

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Aber es muss vorher Wahrheit geben die man dann verzerren oder verändern kann und nach dem man diese Wahrheit die es schon gab wieder entdeckt, also nach der Lüge, erst dann hat man es als Lüge entlarvt ^.^

Manche mögen die Lügen aber nicht entlarven. Sie möchten in dieser Lüge sogar leben. Weil die Wahrheit schonungslos ehrlich ist, ein Fakt, kann sie den eigenen Vorstellungen zuwiderlaufen. Von daher wird ein Selbstbetrug in bester Manier aufgebaut. Und solange gepredigt, bis die Lüge als wahr erachtet wird.

@Gwyddion

lol

Hast te meine Gedanken gelesen als ich mein Beitrag schrieb? :D

Gwyddion schrieb:Und solange gepredigt, bis die Lüge als wahr erachtet wird.

Keysibuna schrieb:nd dann gibt es Lügen die man sich ausdenkt und sie mit alle Macht und Mittel anderen aufzwingt bis die nachfolgenden Generationen es als Wahrheit ansehen müssen/wollen :}

Um es in Worten von Spock zu sagen..."faszinierend" :)

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Hast te meine Gedanken gelesen als ich mein Beitrag schrieb?

:D

Man könnte fast annehmen, wir würden durch eine Entität fremdgesteuert... ^^

@natü

Entschuldigt, wenn ich mich mal bei Euch einklinke.

1.21Gigawatt schrieb:Des weiteren lassen sich diese Areale aber auch durch Übung aktivieren und stärken, wie es bei jedem Sport und bei jeder geistigen Tätigkeit geschieht.
Damit ließe sich erklären, dass sehr, sehr fromme Leute vieles empfinden, was dem "normalen Sterblichen" wie eine Fata morgana erscheint.

Das ließe dann auch erklären, warum jeder Maler, Musiker oder anderweitig darstellender
Künstler zwangsläufig nur bestimmte Menschen anspricht. Nur ist das keine Rechtfertigung,
einer bestimmten Richtung die Absolution zu erteilen, sondern nur der offensichtliche
Beweis der Individualität. Wieviele Menschen lassen sich von Worten, Bildern oder
Musik beeinflussen? Ich bin nicht belesen in dieser Studie, mir aber sicher, dass genau das in
unserem Gehirn passiert. Jedem sein Talent und seinen Willen!

1.21Gigawatt schrieb:So könnte ich mir erklären, dass ein Naturbeobachter nicht gleichzeitig beten und ein Meditierender nicht gleichzeitig forschen kann und u. U. die konträre Fähigkeit verkümmert. Aber einer dem anderen vorzuwerfen, sein Geistesgebiet existiere gar nicht, wäre töricht.

Ich kann Deinem Beispiel nicht folgen. Warum muß ein Naturbeobachter geistlos und ein medialer
Mensch weltfremd sein? Warum verkümmern Fähigkeiten?(abgesehen krankheitsbegingt)
Das Scheitern liegt eher an der Ignoranz und Toleranz, andere Menschen sein zu lassen, wie sie sind.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Die empfinden nicht mehr, sie empfinden nur anders.
Der Bereich von den du spricht ist für die subjektive Wahrnehmung und Fantasie verantwortlich.
Man kann also sagen, dass sie Leute die diesen Bereich trainieren subjektiver und phantastischer denken. Das kommt einer objektiven Tatsachenbetrachtung nicht unbedingt zugute.
Allerdings ist unser Gehirn längst nicht so einfach einfach gestrickt als das man hier derart verallgemeinern könnte.

Da muß ich Dir zwingend recht geben, da nunmal alle Menschen eine individuelle
Auffassungsgabe haben. Was trainiert wird, liegt mit Sicherheit auch an der Erziehung, aber jedem
seine Individualität zu entsagen, wäre vermessen und ohne Ende traurig.

1.21Gigawatt schrieb:Der forschende gewinnt Erkenntnis anhand von Beobachtung der Realität.
Dein Betender oder Meditierende gewinnt erkenntnis durch Einbildung und Phantasie.
Das hat mit der Wahrheit wenig am Hut.

Das ist mir zu einfach gedacht. Auch ein Jules Vernes hatte Platz in unserer Gesellschaft!
Nichts gegen Phantasten! ;) Ich habe nichts gegen Phantasie, nur selbige unbewiesen als gegeben
hinzunehmen.
Schwarz-Weiß-Denken ist ein Problem unserer Gesellschaft Und das kann man so ziemlich Jedem
vorwerfen, der auf seiner Meinung beharrt. Vielleicht einfach etwas weniger ich und etwas mehr WIR! Obwohl ich mir der Unsinnigkeit dieser Aussage in unserem momentalen Dilemma
bewußt bin. ;)

psreturns schrieb:Schwarz-Weiß-Denken ist ein Problem unserer Gesellschaft Und das kann man so ziemlich Jedem vorwerfen, der auf seiner Meinung beharrt.

Das würde ich eher all denen vorwerfen, die ihre Meinung nicht eigenständig hinterfragen.

Ich weis nicht, ob @1.21Gigawatt festgefahren in seiner Meinung ist und die guten Argumente, die er wünscht, trotzdem ablehnen würde.
Genauso gut kann es sein, dass bei dem ersten guten Argumente sein Weltbild eine 180 Grad Wende macht.
Ich unterstelle ihm aber, wenn er sich schon all kritisch denkender Mensch bezeichnet, dass er die Meinung und seine Argumente, die er hier präsentiert, immer wieder hinterfragen wird. Schwachstellen kann man schließlich in sehr vielen Argumentationsketten finden.

Weiterhin unterstelle ich auch denen, die hier gern in den Atheisten- und Wissenschaftszirkel geschoben werden (richtiger wäre, dass schlicht und ergreifend nicht ausschließlich christlich gläubig sind) auch nicht vollständig im Bilde der neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse sind.
Ich weis zumindest von mir, dass ich es nicht bin. Denn ich interessiere mich vorrangig für Mathematik und Psychologie, bei Themen wie der Quantenphysik muss ich recht schnell passen und was ein Higgs Boson ist weis ich beim besten Willen auch nicht.
Womöglich würde sich mein Weltbild oder mein Weltverständnis auch noch etwas wandeln, würde ich mich tiefgreifender mit diesen Thematiken befassen.

Jedoch, auch wenn selbst die wissenschaftlich Interessierten sind vollends im Bilde aller wissenschaftlicher Neuentdeckungen sein mögen, so lernt man doch immer wieder dazu und revidiert Altes.
Es passierte mir schon mehrfach, dass ich nach Monaten wieder in eine Diskussion einstieg und beim Lesen meiner alten Beiträge feststellte, dass ich damals für etwas argumentiert habe, was ich durch zwischzeitliches Weiterbilden einfach nicht mehr untermauern konnte. Anders herum war es aber genauso der Fall, dass ich auch nach Monaten, trotz weiterer Beschäftigung mit dem Thema, immer noch der selben Meinung war, obwohl ich sie zwischenzeitlich mehrfach hinterfragt und auseinandergenommen hatte.

Eine Meinung zu hinterfragen oder zu überprüfen muss nicht zwangsläufig in einer Änderung resultieren.
Viel interessanter ist dann doch, warum denn eine Meinung überhaupt längerfristig bestehen bleibt, worin ihre Plausibilität besteht.

@BlackFlame
Ich gehe davon aus, dass ich recht habe. Deswegen würde ich natürlich nicht sofort meine Meinung ändern nur weil ein Argument daherkommt.
Wenn eins kommt, dann versuche ich das eben zu entkräften. Mit den meisten geht das ganz einfach.
Das "Leben nach dem Tod"-Argument kann man nicht so einfach abtun, deswegen habe ich dazu einen extra Thread aufgemacht (zu Nahtoderfahrungen).
Aber auch hier spricht alles dafür, dass an diesem Argument nichts dran ist.

Schwachstellen in meiner Argumentations suche ich natürlich auch selbst, aber viel effektiver finden doch andere solche Schwachstellen. In diesen 900 Seiten aber fand ich keine nachvollziehbare Kritik.

BlackFlame schrieb:Weiterhin unterstelle ich auch denen, die hier gern in den Atheisten- und Wissenschaftszirkel geschoben werden (richtiger wäre, dass schlicht und ergreifend nicht ausschließlich christlich gläubig sind) auch nicht vollständig im Bilde der neusten wissenschaftlichen Erkenntnisse sind.

Das muss man auch nicht zwingend sein. Es reicht wenn man sich auf Leute verlässt die auf dem neuesten Stand sind.

Ausserdem geht es hier ja kaum um wissenschaftliche Einzelheiten sondern um wirklich rudimentäre Standpunkte.
1. materialistisches Weltbild in dem alles mit rechten Dingen zugeht und herkömmlich erklärbar ist.
2. phantastisches Weltbild in dem Platz für übernatürliches wie Seelen, Leben nach dem Tod, Engel und sonstigem Hokuspokus ist.

1.21Gigawatt schrieb:Das muss man auch nicht zwingend sein. Es reicht wenn man sich auf Leute verlässt die auf dem neuesten Stand sind.

Ausserdem geht es hier ja kaum um wissenschaftliche Einzelheiten sondern um wirklich rudimentäre Standpunkte.
1. materialistisches Weltbild in dem alles mit rechten Dingen zugeht und herkömmlich erklärbar ist.
2. phantastisches Weltbild in dem Platz für übernatürliches wie Seelen, Leben nach dem Tod, Engel und sonstigem Hokuspokus ist.

Vollkommen auf dem neusten Stand der Forschung wird außer denen, die selbst in der Forschung sind, sowieso keiner sein können.
Jedoch frage ich mich woher diese Abneigung dagegen kommt. Das was ich so in den letzten Wochen alles in den amerikanischen Hardcore-Fundamentalisten-Foren laß, warf dahingehend doch einige Fragen bzw. Unverständnis auf.
Die Menschen, die dort unterwegs waren, schienen ernsthaft beispielsweise die Erde für eine Scheibe zu halten. Von den vermittelten zwischenmenschlichen Umgangsformen (die ich ja schon aufgeführt hatte) einmal abgesehen.
Woher kommt diese Motivation der Ablehnung? Der Weg zur Wissenschaft führt unweigerlich über die Logik bzw. das logische Denken, aber welcher Weg bzw. welche Form des Denkens führt denn von ihr weg?

BlackFlame schrieb:Woher kommt diese Motivation der Ablehnung?

Ich vermute s kommt daher, dass die Fundamentalisten von vielen kritisiert werden. Sie reagieren darauf ihrerseits mit Ablehnung. Und wie die Menschen nunmal so sind glauben sie auch noch an die Überlegenheit der eigenen Gruppe/des eigenen Weltbilds ganz besonders wenn sie sich in die Ecke gedrängt fühlen. Da ist mit rationalen Argumenten nicht viel zu machen.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Man könnte fast annehmen, wir würden durch eine Entität fremdgesteuert..

Werden wir ja auch und Gott oder Teufel sind es nicht. C.G.Jung hat das mit unseren verdrängten Bewusstseinsinhalten beschrieben, mit dem individuellen und kollektiven Unbewussten. Wenn wir dort hinein leuchten, wissen wir, das wir es sind, welche die Welt so wie sie ist erschaffen.

@Kayla

Kayla schrieb:welche die Welt so wie sie ist erschaffen.

Hm... verstehe ich nun auf anhieb nicht , wie meinst du das ?