Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

Karl02 schrieb:Beim Ursprung des Lebens ist es dann aber nochmal ein wenig anders, denn darüber weiß man so gut wie garnichts und hat überhaupt keinen Schimmer wie aus toter Materie heraus plötzlich lebendige Materie werden konnte, das ist einfach, auch für die Wissenschaft, ein riesen großes Paradoxon, und wenn man das dann schreibt, kommt meist das Argument, hey schau mal da, Abiogenese, das erklärt es und man weiß es, was stimmt ist, ja es gibt Hypothesen, Erklärungsversuche usw.

Auch das ist schlechtweg falsch. Du hast nur gerade das "Glück", dass ich nun gerade kein ausgewiesener Experte auf dem Gebiet der Biologie oder gar auf dem Gebiet der Mikrobiologie bin. Ich bin, was das angeht, ja selbst nur interessierter Laie. Und das letzte Mal, dass ich mich mit der Abiogenese bzw. chemischen Evolution ausführlicher beschäftigt hatte, liegt nun auch schon wieder ein Weilchen zurück. Aber ich weiß von einigen Leuten, die hier mal aktiv waren und auch auf hohem Niveau einiges zu dieser Thematik beigetragen hatten, wo ich selbst schon gar nicht mehr mithalten konnte:
Abiogenese

Und auch wenn diese Diskussion nur 4 Seiten umfasst, findest du dort mehr Wissenswertes zu dieser Thematik als auf den letzten 100 Seiten in dieser Diskussion hier. Viele Dinge sind hier außerdem auch gerade Gegenstand aktueller Forschung, deshalb wurden sie bspw. während meiner Schulzeit nicht oder nur ganz grob am Rande im Schulunterricht behandelt (meine Schulbücher waren von ca. 1990 oder so, 20 Jahre vorher behauptete J. Monod noch, dass die "Urzelle" rein zufällig entstanden sei...). Mittlerweile gibt es das Internet, so dass man viele Dinge auf eigene Faust recherchieren kann und nicht mehr nur auf veraltete Schulbücher o.ä. angewiesen ist. Die Qualität lässt oftmals zu wünschen übrig und man muss ganz schön suchen, aber auch auf YouTube gibt es teils exzellente Videos zur Thematik mit anschaulichen Animationen/Erklärungen gezielt für Nicht-Fachleute.

Eine klassische Frage bzgl. der Entstehung des Lebens ist bspw. (immer noch) das berühmte "Henne-Ei-Problem" bzw. die Frage nach "Metabolism-First" oder "Replication-First" (siehe Diskussion oben) - also was war zu erst: Stoffwechsel? Oder Replikation (RNA/DNA)? Beide Ansätze klingen plausibel und je mehr man sich einliest, desto klarer wird auch, wie umfassend unser gegenwärtiges Verständnis - trotz so mancher noch offener Fragen - bereits ist und wie dicht wir an einer Lösung sind (mit einem Durchbruch ist möglicherweise noch zu meinen eigenen Lebzeiten zu rechnen). Das ist mit der Hypothese "Gott" nicht im Geringsten vergleichbar! Denn die Hypothese "Gott" besagt nur, dass Gott für die Entstehung des Lebens verantwortlich sei, verrät uns allerdings nix, aber auch wirklich gar nix, nicht den Hauch einer Spur oder allergröbsten Idee über das WIE der Entstehung von Leben.

Und vor allem besagt die Hypothese/Proto-Theorie der Abiogenese (was ich persönlich entscheidend und wichtig finde): Dass die Entstehung von Leben eben KEIN Zufall ist, sondern früher oder später zwangsläufig im Universum passieren musste und so sicher ist wie die Entstehung von Planeten, Galaxien usf. - oder mit anderen Worten: Dieses Universum ist auf die Entstehung und Entwicklung von Leben "feinabgestimmt" und Leben eine kosmische Notwendigkeit (die meisten Atheisten werden dir spätestens hier, wie du weißt, etwas anderes erzählen wollen...), sofern erst einmal die "richtigen" Bedingungen ("Ursuppe") zusammenkommen und man dem ganzen Vorgang genügend Zeit lässt...

Bishamon schrieb:Meine Formulierung lautet: "Götter existieren vermutlich nicht, da es keine guten Belege für sie gibt."

Meine Formulierung lautet: "Götter existieren vermutlich(zumindest einer) weil ich manchmal mit einem spreche."

Snowman_one schrieb:Was ich nicht ganz verstehe ist, was ausserhalb vom Raum und Zeit existiert, bedeutet.
Kannst du das mal etwas näher erklären bitte?

Außerhalb des Universums sollte es heißen.

Snowman_one schrieb:Ich kann die nicht Existenz nicht demonstrieren.

Wer verneint, sollte aber auch erklären können. Einen Gott kann man lediglich ausschließen, sobald man alles ergründet hat.
Und das ist der Fall beim gnostischen Atheismus.

Snowman_one schrieb:Wie nennt man diesen logischen Denkfehler?

Der Glaube an Gott ist näher an der Logik als du denkst.
Zeige ich dir eine Skulptur und einen Stein.
Würdest du sagen, dass beide zufällig entstanden?
Anhand der Logik wirst du sagen, die Skulptur ist gehauen worden und dafür forderst du sicherlich keinen wissenschaftlichen Beweis denn diesen wirst du auch nicht finden können.

Wissen kann auch auf Logik zurückgeführt werden und gnostischer Atheismus ist sicher nicht rationaler als der Glaube an Gott - Agnostischer Atheismus ist wiederum rationaler als Gnostischer Atheismus.

Da mal wieder viel geschrieben wurde, werde ich aus Zeitgründen nur vereinzelt auf die Beiträge eingehen werden können.

@emanon

emanon schrieb:Gut. Dann haben wir festgestellt, dass dir und deinen Gefühlen die BRD nicht gerecht werden kann.

Es ist ja genau umgekehrt, die BRD wird meinen Gefühlen sogar vollgerecht, eben weil sie hier Grenzen legt und genau das zu verhinderen versucht, nämlich das sich jeder gegenseitig beleidigt, sie stellt die Würde eines jeden Menschen unter Schutz, das entspricht sogar ganz genau meinem Gefühl, du willst doch auch nicht in einer Welt leben, in der sich jeder gegenseitig beleidigt, also hör auf ständig auf Opposition zutun, nur weil du mich grad als deinen Kontrahenten betrachtest.

Denn sonst könnte man auch deinen Beitrag so auslegen, als ob du genau das wollen würdest.

emanon schrieb:Nö. Die Aussage ist hier durch die Meinungsfreiheit gedeckt.

Auch die die Meiungsfreiheit kennt Grenzen, man kann z.B. mal nicht ebenso Volksverhetzung betreiben und dann behaupten das sei von der Meinungsfreiheit gedeckt (das ist nur ein Beispiel, ich unterstelle damit niemanden hier Volksverhetzung betrieben zu haben, das ich das hier erwähnen muss, damit nicht erneut meine Worte im Sinn verdreht werden ist eh schon so ein Fall für sich), aber gut, ich sehe ein, sagen zu dürfen, diesen oder jenen Glaube erachte man persönlich als Fantasie, wenn man damit nicht, durch die Blume, dem Gegenüber sagen will, er sei "geistesgestört" (denn diesen Eindruck hatte ich hier), dann erkenne ich das auch definitiv als Meinungsfreiheit an, alles andere aber definitiv als destruktiv und völlig fehlgeleitet.

emanon schrieb:Man muss dafür nicht in der laufenden Messe die Kanzel oder den Altar entern, aber das wird meines Wissens so auch nicht flächendeckend praktiziert.

lol, das sollte auch nur als Beispiel dienen um die Absurdität hinter seiner Argumentation zu veranschaulichen, und übrigens genau das, worauf ich hinaus wollte, wenn man sich so manchen Unsinn hier mal vergegenwärtigt und ins reale Leben überträgt, dann wird einem auch schnell klar, wie absurd so manches getipsel hier.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Warum zur Hölle hast du also so unglaubliche Schwierigkeiten damit, zu verstehen, dass wir....

Ich verstehe doch worauf du hinaus willst, aber bin nur nicht mit dir einer Meinung, zumindestes was einige Punkte betrifft, dazu gleich mehr:

Noumenon schrieb:Nur weil man bspw. weiß, wie Galaxien entstehen, kann man diesen Prozess nicht einfach mal eben so nachahmen und 'ne Galaxie entstehen lassen (schon gar nicht im Labor).

Doch, man könnte es simulieren, und das tut man auch, um die Richtigkeit dieser oder jener These auszutesten, oft stellt man dann aber fest, das so einige Faktoren oder Variablen fehlen und man deshalb nicht zum erwünschten Ergebniss kommt, man brauch also kein echtes Universum um Galaxien enstehen zu lassen, wenn man weiß wie es geht, dann geht das auch auf künstlicher Ebene (Computer Simulation), heißt also, wenn diese Faktoren und Variablen bekannt wären, d.h. wenn man ganz genau wüßte wie es geht, dann wäre der Mensch auch imstande tatsächlich echte künstliche Galaxien zu schaffen in einem simulierten Universum.

Noumenon schrieb:...auch wenn es uns natürlich und aus schlichtweg praktischen Gründen nicht möglich ist, den kompletten Vorgang der Entstehung von Leben auf einem kompletten Planeten nachzubilden?

Warum sollte dazu ein ganzer Planet nötig sein? Es sollte kein schwieriges sein, abiotische Thesen im Labor nachzuahmen, und das tut man übrigens auch, Beispiel, Miller-Urey-Experiment (simuliert die sog. Uratmosphäre), das Problem hier ist nur, das die Thesen zur chemischen Evolution in der Praxis ausgetestet zu keinen nennenswerten Ergebnisse führen, die Thesen die man also aufgestellt hat liefern in der Praxis nicht das, was die These annimmt, nämlich das aus toter Materie, lebendige wurde, das zeigt, bis zu diesem Zeitpunkt, das offensichtlich ohne einen bestimmten "Funken/Faktor/man möge es nennen wie man will" (so nenn ich das jetzt einfach mal) aus anorganischer Materie heraus keine organische enstehen kann.

Wäre die These vollständig und würde sie korrekte Erkenntnisse liefern, dann würden diese auch in der Praxis fruchten, tun sie aber nicht, das ist auch der Grund warum die "chemische-Evolution" es nicht zu einer Theorie schafft, sie bleibt Hypothese, eben weil keine Beweise für die Richtigkeit dieser Hypothese existieren, d.h das die Vorhersagen dieser Hypothese nicht zutreffen bzw. in der Praxis zu keinen Erfolgen führen, also den Anspruch der Reproduzierbarkeit nicht erfüllen, mit der Quantenmechanik verhält sich das z.B. anders,
sie liefert korrekte Erkentnisse, und weil sie korrekte Erkentnisse liefert, können diese auch in der Praxis umgesetzt werden, hier könnte ich z.B. auch so argumentieren wie Du, und behaupten, nö hier ist ein ganzes Universum nötig, um das Wissen um Quanten in der Praxis auszustesten.

@lllusion

lllusion schrieb:Anhand der Logik wirst du sagen, die Skulptur ist gehauen worden und dafür forderst du sicherlich keinen wissenschaftlichen Beweis denn diesen wirst du auch nicht finden können

Das kann man sehr wohl wissenschaftlich nachweisen. Jede menschliche Bearbeitung hinterlässt charakteristische Spuren. Man kann sogar sehr genau erkennen mit welchen Werkzeugen und Teckniken menschliche Erzeugnisse hergestellt worden sind.

Selbst bei Werkzeugen aus der Steinzeit können Experten nachweisen, dass sie von Menschen bearbeitet wurden, auch wenn der Laie mitunter keinen Unterschied zu einem normalen Stein erkennen kann.

Karl02 schrieb:sie bleibt Hypothese

und was hat das mit einem Gottesbeweis zu tun?

@Karl02

Oh wie ich sehe hast du erkannt, dass du dich mit dem "Gott ist eine Fantasiefigur"-Aussage = super schwere Beleidigung die zu einer Anzeige führt lächerlich gemacht hast.

Und wie schon das letzte mal, hast du dann einfach nichts mehr dazu geschrieben.

Ebenso wenig schreibst du etwas dazu, dass tief Gottgläubige Menschen, auf der Erde Leute anderen Glaubens verfolgt, gejagt, eingesperrt und getötet haben. Also aufgrund ihres Glaubens erheblich schlimmeres gemacht haben, als ein "Gott gibt es nicht."

Das lässt schon tief blicken, dass es dir unmöglich ist zu schreiben, dass du eventuell dich einfach massiv Verant hast.
Wie dein das atheistische Mütter ihr Kind nicht so lieben können, wie Theistische Mütter.

Was passiert eigentlich, wenn ein muslimischer Junge, sich bei streng muslimischen Eltern als Schwul outet? Gut in einem Land, in dem es die Todesstrafe dafür gibt könnte es etwas problematischer enden.

Und ja in so einem Land würde ich für meine Aussagen übrigens auch mindestens verhaftet werden.

So mein lieber Karl lebst in Deutschland. In diesem Land gibt es Religionsfreiheit, die ich achte, weil ein Land in dem es Religionsfreiheit gibt, eine Religionsgruppe nicht eine andere Unterdrückt, aber gleichzeitig unsere freie Meinungsäußerung schützt.

Und solange ich niemanden einen dummen Idioten nenne im gleichen Atemzug, wie ich sage, dass es keinen Gott gibt und wer dran glaubt an eine Fantasiefigur glaubt, solange wird mir hier gar nichts passieren.

Weil wir nicht in den Drakonischen Zeiten und Länder leben, in dem sowas mit dem Tod bestraft wird.

Es ist nicht zu beweisen, dass es eine "Aussenwelt" gäbe.
Und doch glauben die meisten an ein "Aussen".
Finde ich jetzt nicht viel anders als an einen "Gott" zu glauben.

@thedefiant

"theistische Mütter" was istn das fürn Begriff? Und dann erzählst du mir hier was von Weltfremdheit, wer benutzt denn solche Begriffe im realen Leben? Wo lebst Du denn? Jeder macht sich doch in deinen Augen lächerlich, nur du dich selbst nicht. Ach komm, ich hab echt weder die Lust noch die Nerven mich mit so einem pubertären Quatsch auseinderzusetzen. Erzählt mir hier irgendetwas von homosexuellen Muslimen, ich bin doch hier nicht der Anwalt der Religionen, oder für das was in anderen Ländern passiert verantwortlich, deine Kritik ist bei mir an der falschen Adresse.

Und solange ich niemanden einen dummen Idioten nenne im gleichen Atemzug, wie ich sage, dass es keinen Gott gibt und wer dran glaubt an eine Fantasiefigur glaubt, solange wird mir hier gar nichts passieren.

Du glaub mal weiter, du könntest jeden und alles beleidigen und tun und machen was du willst, glaub doch was du willst, das was ich dir sagen wollte war lediglich, mit konstruktiver freundlicher Kritik fährt man definitiv besser, ich habs nur gut gemeint mit dir, du willst diesen Rat nicht beherzigen, ich nehme das so zur Kenntnis und belasse es dabei.

Und tut mir leid, ich bin keine Maschiene, ihr tippt alle nunmal fast zeitgleich, ich als einzelner Mensch kann daher unmöglich auf alles eingehen, damit wirst du wohl leben müssen.

Karl02 schrieb:"theistische Mütter" was istn das fürn Begriff?

das Gegenteil von "atheistische Mütter".

Karl02 schrieb:"theistische Mütter" was istn das fürn Begriff? Und dann erzählst du mir hier was von Weltfremdheit, wer benutzt denn solche Begriffe im realen Leben?

Mit minimal nachdenken wärst du darauf alleine gekommen, aber na ja war wohl nicht drin.

Karl02 schrieb:Erzählt mir hier irgendetwas von homosexuellen Muslimen, ich bin doch hier nicht der Anwalt der Religionen, oder für das was in anderen Ländern passiert verantwortlich, deine Kritik ist bei mir an der falschen Adresse.

Wer hat was von verantwortlich geschrieben?
Wie so oft versuchst du mal wieder Dinge um zu drehen und auf keinen Fall auf irgendwas einzugehen in dem du irgendwas eingesehen müsstest.

Du hast mir vorgeworfen, dass wenn ich das bei den genannten vier Religionen machen würde, dann würde ich von der Polizei mit genommen werden und eine Anzeige wegen schwerer Beleidigung kassieren.
Was ungefähr der ultimative Unsinn pur ist.

Darauf hin habe ich dir klar und deutlich gezeigt, dass Religionen über Jahrhunderte bis heute, wesentlich schlimmeres gemacht haben mit Leuten, die gegen die Religion agieren und wortwörtlich sagen, dass andere Religionen falsch liegen.

Kommt natürlich nichts, weil du dann zugeben würdest, das deine vollkommen hanebüchene Aussage gar nichts mehr aussagt.

Karl02 schrieb:pubertären Quatsch

Nicht nur das dies wirklich eine Beleidigung ist, sie könnte nicht ferner von der Wahrheit sein, weil da schon deutlich über ein Jahrzehnte von entfernt bin. Also zwei Fehlgriffe auf einmal.

Karl02 schrieb:Du glaub mal weiter, du könntest jeden und alles beleidigen und tun und machen was du willst

Das wäre eine Unterstellung und grenzt an Rufmord, was übrigens auch nicht sonderlich nett ist.

Karl02 schrieb:mit konstruktiver freundlicher Kritik fährt man definitiv besser, ich habs nur gut gemeint mit dir, du willst diesen Rat nicht beherzigen, ich nehme das so zur Kenntnis und belasse es dabei.

Wie wäre es, wenn du damit anfangen würdest und ein gutes Beispiel vorgibst, schafftest du bis jetzt so gar nicht.

Wortverdrehung, Mutwilliges Falsch verstehen, weg lassen, Beispiele ignorieren, aktives Beleidigen und Unterstellungen.

Absoluter Bärendienst für einen theistischen Standpunkt, vielleicht hast du jetzt mal gegoogelt, was Theismus ist.

Gerlind schrieb:Es ist nicht zu beweisen, dass es eine "Aussenwelt" gäbe.
Und doch glauben die meisten an ein "Aussen".
Finde ich jetzt nicht viel anders als an einen "Gott" zu glauben.

Und an Drachen, Feen, Elfen, Geister, Zeitreisen, Superkräfte, Magie, an die Hindu Götter, an die Shinto Götter, an Zeus, an Odin und viele mehr.

Selbst wenn jemand kommen würde, der unvorstellbares vollbringt (z.B. das Aushebeln der Naturgesetze), muss es sich nicht um Gott handeln, sondern könnte auch ein Gesandter Gottes sein ;) Es ist also unmöglich, einen 100% Gottesbeweis zu erhalten.

nachthauch schrieb:Selbst wenn jemand kommen würde, der unvorstellbares vollbringt (z.B. das Aushebeln der Naturgesetze), muss es sich nicht um Gott handeln, sondern könnte auch ein Gesandter Gottes sein

Oder wir haben etwas neues gefunden und Naturgesetze sind nicht so fest wie gedacht?

nachthauch schrieb:Es ist also unmöglich, einen 100% Gottesbeweis zu erhalten.

Und nein, du hast damit nicht argumentativ Belegen, dass ein 100%iger Gottesbeweis unmöglich ist.

Karl02 schrieb:Es ist ja genau umgekehrt,...

Gott als Fantasiewesen zu bezeichnen ist aber nun mal keine Beleidigung in der BRD. Darauf zielte mein Satz ab und daher ist er nach wie vor richtig.
Du kannst dich natürlich trotzdem beleidigt fühlen, aber justitiabel wird es dadurch nicht.

Karl02 schrieb:Auch die die Meiungsfreiheit kennt Grenzen,...

Richtig, die Aussage wird aber durch die Meinungsfreiheit gedeckt.
Du stellst hier lediglich deine persönlichen Meinungen in den Mittelpunkt, obwohl dass das Thema überhaupt nicht weiterbringt.

Ceterum censeo dass du wieder das Kernthema nicht bearbeitet hast. Aufzuzeigen dass und warum dein Gott mehr als ein Fantasiegebilde ist.

thedefiant schrieb:Und nein, du hast damit nicht argumentativ Belegen, dass ein 100%iger Gottesbeweis unmöglich ist.

Stimmt. Denn selbst wenn es "nur" ein Gesandter Gottes wäre, wäre der Beweis ja passiv erbracht, dass es Gott gibt. Allerdings könnte es sich auch um einen sehr besonderen Menschen mit besonderen Gaben handeln, ohne dass ein Gott seine Finger dabei im Spiel hat.

nachthauch schrieb:besonderen Menschen mit besonderen Gaben handeln,

wäre ja auch schon was, denn so etwas ist ja auch nicht belegt.

@thedefiant

Du hast mir vorgeworfen, dass wenn ich das bei den genannten vier Religionen machen würde, dann würde ich von der Polizei mit genommen werden und eine Anzeige wegen schwerer Beleidigung kassieren.
Was ungefähr der ultimative Unsinn pur ist.

Nein, ich schrieb, das wenn du das auch im realen Leben tun würdest, was du auch hier so tust, dann dies Konsequenzen hätte, daher auch das Beispiel, wer mag, kann es ja gern mal ausprobieren und sich z.B. in irgendeine Kirche begeben, und dann da den Menschen erzählen, sie würden an irgendwelche Fabelwesen usw. glauben, und das ihr Glaube voll die Fantasie sei, da kommt dann aber so sicher wie das Amen in der Kirche die Polizei, weil die dann die Polzei rufen würden, und einen wegen Beschimpfung von Religionsgesellschaften anzeigen würden, was zur Folge einen Kurzurlaub im Revier hätte. Du behauptest aber das Gegenteil, ich sag gut, glaub was du willst.

Darauf hin habe ich dir klar und deutlich gezeigt, dass Religionen über Jahrhunderte bis heute, wesentlich schlimmeres gemacht haben mit Leuten, die gegen die Religion agieren und wortwörtlich sagen, dass andere Religionen falsch liegen.

Und habe ich dir widersprochen? Nein, also, das hätte dir doch eigentlich schon genügen müssen um einzusehen, das ich dem nichts entgegenzusetzen habe, auch mir sind all die Schandtaten der Religionen bekannt und ich kritisiere das genauso wie Du, deswegen verstehe ich auch garnicht, warum du mir sowas schreibst.

Und ich weiß was Theismus ist, aber ich bin noch nie einem Menschen begegnet, der dies als adjektiv benutzt hätte, normalerweise spricht man von religiösen Menschen und oder christlichen/jüdischen usw. und nicht von "theistischen".

nachthauch schrieb:Stimmt. Denn selbst wenn es "nur" ein Gesandter Gottes wäre, wäre der Beweis ja passiv erbracht, dass es Gott gibt. Allerdings könnte es sich auch um einen sehr besonderen Menschen mit besonderen Gaben handeln, ohne dass ein Gott seine Finger dabei im Spiel hat.

Richtig.

Ich gehe von ein paar Möglichkeiten aus.
- Gott gibt es nicht.
- Gott gibt es, will nicht objektiv gefunden werden, da es Gott ist wird das dann auch nicht passieren.
- Gott gibt es, kein objektives Finden, nur subjektives individuelles finden.
- Gott gibt es, will objektiv gefunden werden, wir sind einfach noch viel zu unerfahren, was bei Wissenschaft unserer kurzen Zeit von Wissenschaft und so, total nachvollziehbar wäre.
- Gott gibt es, will etwas komplett unbegreifliches für Menschen, was auch mega nachvollziehbar wäre, denn zwischen einem Menschen und einer Ameise besteht mehr Ähnlichkeit, also zwischen einem Universumserschaffer.
- Gott gibt es, interessiert sich für Menschen einen feuchten Keks und wir sind entstanden, weil das Universum nun mal sowas macht.

Gott gibt es nicht, ist natürlich die einfachste Erklärung, aber Menschen mögen sowas nicht so sehr.
Ich persönlich würde es cool finden, wenn es Gott gibt und wir ihn objektiv Beweisen und verstehen könnten. Aktuell natürlich pures Wunschdenken und möglicherweise eins was ich in mein Grab mitnehme. :D

Karl02 schrieb:religiösen Menschen

müssen nicht zwingend an Götter glauben.