Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

Nemon schrieb:Damit wollen wir hier auch gar nicht erst anfangen, wenn ich bitten darf

HAHA :D

@Karl02

Karl02 schrieb:Sehr wohl ist es das, da du gedacht hattest, ich würde denken, ich könne es mir nicht vorstellen, deine gesamte Argumentation baute also auf dieser falschen Grundannahme, und das ist nicht nur Strohman, das ist die Mutter aller Strohman-Argumente.

Gut dann zeige ich dir doch auf das deine Argumente auf mehr als Argumenten aus persönlichem Unglauben hinauslaufen.

Karl02 schrieb:Das ist mal wieder ein ganz typisches Ausweichmanöver. Genau genommen muss der Atheist daran glauben müssen, dass das Kosmos (und damit auch das Leben) 1. sich entweder eigenständig zum Leben erweckt hat (also spontan, ohne kausale Ursache), oder 2. schon immer da war (gern auch als Restultat anderer möglicher bestehender Welten, die sich in einem unendlichen Kreislauf befinden) und oder 3. unser Universum aus irgendwelchen, unerklärlichen, wundersamen Prozessen heraus enstanden ist (hier wird gern auf die String-Hypothese verwiesen, die aber widerum dem 2.Punkt zuzordnen ist, da auch diese im Bezug zur Enstehung unseres Universums davon ausgeht, das die Strings, die man als die Bausteine des Universums betrachtet, einfach schon immer da waren), um einen Schöpfer auschließen zu können.

In diesem Textblock oder wie mir gerade auffällt, in diesem einen Satz, verwendest du sehr viele Begriffe die auch Kreationisten verwenden.
Atheisten müssen annehmen das dass Universum schon immer da war oder das sich das Leben eingenhändig zum Leben erweckt hat.

Wundersame Prozesse fanden statt. In diesem einen Satz, hast du sehr viele Strohmänner erschaffen und eben es sind alles Strohmänner der Kreationisten.

Karl02 schrieb:und sich dann einfach hier in einer sog. Ursuppe sich wundersamerweise korrekt arrangiert haben, heißt also, das einfach nur irgendwo anders, aus toter (anorganischer) Materie heraus plötzlich wie durch ein Wunder organische enstanden ist,

Hier werden dann die Strohmänner von dir niedergebrannt.

Dann eben begriffe wie Zufall, die im Kontext wie du ihn verwendest unmöglich bedeutet.

Aber du hast recht es ist kein Argument aus persönlichem Unglauben, es sind alles nur Strohmänner die du dann selber niederbrennst.


@lllusion

lllusion schrieb:Außerhalb des Universums sollte es heißen.

Also alles was auserhalt des Universums ist, ist also Zeitlos oder so. Stehe immer noch auf dem Schlauch. Mehr als ein Satz liegt da sicher auch noch von dir drin.
Das hat nun wirklich nichts erklärt, es macht alles nur komplizierter.

lllusion schrieb:Wer verneint, sollte aber auch erklären können. Einen Gott kann man lediglich ausschließen, sobald man alles ergründet hat.
Und das ist der Fall beim gnostischen Atheismus.

Ähm nein, denn dann kann man auch Feen nur auschliessen, wenn man alles ergründet hat. Man müsste dann also an Feen glauben bis man alles ergründet hat.

Das ergibt leider keinen Sinn.

lllusion schrieb:Der Glaube an Gott ist näher an der Logik als du denkst.
Zeige ich dir eine Skulptur und einen Stein.
Würdest du sagen, dass beide zufällig entstanden?

Das Designargument ist kein gutes Argument für Gott.
Denn das Skulpturen Menschen gemacht sind, dafür gibt es viele Beweise und Beispiele. Aber es gibt keine natürlich vorkommenden Skulpturen.
Dieser Kontrast erlaubt es uns Menschen eine Skulptur als gemacht zu erkennen.
Also nein Skulpturen entstehen nicht Zufällig, weil wir wissen das diese Menschengemacht sind

SpaceDemon schrieb:wie Theisten pauschal zu unterstellen sie wären alle der festen Überzeugung zu wissen, dass Gott existiere.

Das ist keine Unterstellung, sondern zwingende Voraussetzung dafür, überhaupt an einen Gott zu glauben. Und ein Theist ist jemand, der an einen Gott glaubt, und da darf man dann schon pauschal davon ausgehen, dass er einen Gott glaubt, der in seinen Augen auch existiert.

KL21 schrieb:Gott ist für die Gläubigen (nicht Gläubiger wie hier oft betitelt) eine innere Ausrichtung und Orientierung,

Eben nicht für jeden. Und die drei großen Religionen sehen das ganz und gar nicht so. Dort ist Gott ein existierendes Wesen.

Karl02 schrieb:Ich muss es nicht beweisen

Ganz wie Du willst. Nur müssen Dir andere Deine unbelegten Behauptungen auch nicht glauben und haben daher, so ohne Belge oder gar Beweise, sehr wohl das Recht, ihrerseits schlusszufolgern, dass Gottbehauptungen reine Fantasien sind.

Karl02 schrieb:ch mein, was soll man von einem Menschen halten, der darauf beharrt den Glauben anderer als Fantasie zu bezeichnen? Ich persönlich erachte das mehr als kindisch, lächerlich wäre untertrieben.

Tja, ich mein, was soll man von einem Menschen halten, der darauf beharrt, andere wegen ihrer anderen Meinung ständig anpöbeln oder beleidigen zu müssen? Ich persönlich erachte das mehr als kindisch, lächerlich wäre untertrieben.

off-peak schrieb:Dort ist Gott ein existierendes Wesen.

Wenn es ein existierendes Wesen ist, dann wäre es beweisbar, von daher völlig irrational.

@off-peak

off-peak schrieb:Das ist keine Unterstellung, sondern zwingende Voraussetzung dafür, überhaupt an einen Gott zu glauben. Und ein Theist ist jemand, der an einen Gott glaubt, und da darf man dann schon pauschal davon ausgehen, dass er einen Gott glaubt, der in seinen Augen auch existiert.

Es macht einen gewaltigen Unterschied ob jemand an Gottes Existenz glaubt, oder ob er der Überzeugung ist genau zu wissen, dass Gott existierten würde. Letzteres findet sich in erster Linie bei Fanatikern, während es bei aufgeklärten Theisten eher nicht vorkommt. Ich kenne außerhalb dieses Forums kaum Christen, die behaupten würden zu wissen, dass Gott existiere.

Gerlind schrieb:Deine Interpretation des Themas.

Ach? Kann Deine Interpretation denn die rein emotionalen, empörten, oft beleidigenden Karlschen Ausbrüche als Antwort auf die Frage nach einem Gottesbeweis erkennen?

Falls ja, dann sei doch so nett und übersetze sie in eine neutrale Sprache, sodass die, die nur ihre Interpretation sehen, den Gottesbeweis endlich auch erkennen könnten.

Gerlind schrieb:Wenn alles Fantasie ist, was ist dann mehr als Fantasie ?

Das ist nicht das Thema. Du bist off-topic.

Gerlind schrieb:So, jetzt habe ich dir zweimal erläutert, was mich interessiert.
Es muss dich ja nicht auch interessieren.

Das hier ist ein Diskussionsforum, kein privates Tagebuch.

KL21 schrieb:Wenn es ein existierendes Wesen ist, dann wäre es beweisbar, von daher völlig irrational

Ich sagte nicht, es wäre ein existierendes Wesen, sondern es ist für diese Religionen eines. Da diese es aber nicht beweisen/belegen können, ist diese Behauptung in der Tat irrational.

SpaceDemon schrieb:Es macht einen gewaltigen Unterschied ob jemand an Gottes Existenz glaubt, oder ob er der Überzeugung ist genau zu wissen, dass Gott existierten würde.

Ist im Kern das Gleiche, es gibt lediglich qualitative Unterschiede. Beide gehen aber von der Existenz ihres Glaubensinhaltes aus.

SpaceDemon schrieb:Ich kenne außerhalb dieses Forums kaum Christen, die behaupten würden zu wissen, dass Gott existiere.

An was glauben sie dann?
Und ich kenn da schon drei. Bei der zweiten bin ich mir aber nicht sicher, ob das nicht nur Show ist, um sich für ihre Taten nicht verantworten zu müssen.

@off-peak

off-peak schrieb:Ist im Kern das Gleiche, es gibt lediglich qualitative Unterschiede. Beide gehen aber von der Existenz ihres Glaubensinhaltes aus.

Das macht einen großen Unterschied. Ein Gericht kann einen Angeklagten nicht verurteilen, nur weil der Richter glaubt der Angeklagte sei schuldig. Das Gericht braucht für eine Verurteilung auch Beweise. Ein Richter kann von der Schuld des Angeklagten überzeugt sein und trotzdem wissen, dass die Beweise für eine Verurteilung nicht ausreichen.

Ähnlich ist es auch bei dem Glauben an Gott. Wer glaubt zu wissen, dass Gott existiert, der glaubt sehr wahrscheinlich auch Beweise dafür zu haben.

off-peak schrieb:An was glauben sie dann?

Sie glauben daran, dass Gott wahrscheinlich existiert. Also dass aus ihrer Sicht mehr dafür, als dagegen spricht. Sie wissen hingegen genau, dass sie keine Beweise dafür haben.

off-peak schrieb:Ach? Kann Deine Interpretation denn die rein emotionalen, empörten, oft beleidigenden Karlschen Ausbrüche als Antwort auf die Frage nach einem Gottesbeweis erkennen?

Falls ja, dann sei doch so nett und übersetze sie in eine neutrale Sprache, sodass die, die nur ihre Interpretation sehen, den Gottesbeweis endlich auch erkennen könnten.

Die Frage des Themas steht bei jeder Antwort drüber.

Gerlind schrieb:Wenn alles Fantasie ist, was ist dann mehr als Fantasie ?
Und das nicht alles Fantasie sei, ist eben nicht zu beweisen.

nachthauch schrieb:Was ich von dir will --> Dich verstehen.

Obwohl wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen, dass außerhalb unseres Gehirns lediglich Energiepakete vorhanden sind, beharren immer noch Menschen darauf, dass sinnlich wahrgenommene Bilder im Bewusstsein tatsächlich originale Gegenüber in der Außenwelt haben.

off-peak schrieb:Das ist nicht das Thema. Du bist off-topic.

Das sehe ich nicht so, denn wenn die Welt dem Bewusstsein zugehörig ist, was für einen Unterschied macht das dann bei Gott? Durch das Bezeugen des Vorhandenseins von Gott, erlangt er seine Existenz.

Karl02 schrieb:Beim Ursprung des Lebens ist es dann aber nochmal ein wenig anders, denn darüber weiß man so gut wie garnichts und hat überhaupt keinen Schimmer wie aus toter Materie heraus plötzlich lebendige Materie werden konnte, das ist einfach, auch für die Wissenschaft, ein riesen großes Paradoxon, und wenn man das dann schreibt, kommt meist das Argument, hey schau mal da, Abiogenese, das erklärt es und man weiß es, was stimmt ist, ja es gibt Hypothesen, Erklärungsversuche usw. die aber in Vitro nicht fruchten, und ich sag dann hier, ne, weiß man nicht, denn dann würde man es auch im Reagenzglas nachahmen können, daher hinken auch deine Vergleiche, um einen Berg zu schaffen müsste man die Erdplatten in Bewegung setzen, also gewaltige Energien freisetzen, und das ist schlicht derzeit nicht möglich, um etwas aber im Reagenzglas nachzuahmen benötigt es diese Energien nicht, es stellt somit etwas dar, was möglich ist, du bedienst dich hier also deshalb völlig falschen Vergleichen (sehr heftig hyperbolischen Vergleichen) und hängst dem Ganzen noch einen Strohmann auf.

Debunked...

Martin Hanczyc: The line between life and not-life

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0 schrieb:Obwohl wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen, dass außerhalb unseres Gehirns lediglich Energiepakete vorhanden sind, beharren immer noch Menschen darauf, dass sinnlich wahrgenommene Bilder im Bewusstsein tatsächlich originale Gegenüber in der Außenwelt haben.

Womöglich ist dieses "Aussen" aber auch bloss Fantasie.

0 schrieb:Das sehe ich nicht so, denn wenn die Welt dem Bewusstsein zugehörig ist, was für einen Unterschied macht das dann bei Gott? Durch das Bezeugen des Vorhandenseins von Gott, erlangt er seine Existenz.

Ja, eben. :)

0 schrieb:denn wenn die Welt dem Bewusstsein zugehörig ist, was für einen Unterschied macht das dann bei Gott?

Das ist aber nicht die Frage, um die es hier geht. Hier wurde und wird nach objektiven Gottesbeweisen gefragt. Und zwar für den Gott, an den Monotheisten glauben.

0 schrieb:Durch das Bezeugen des Vorhandenseins von Gott, erlangt er seine Existenz.

Nein.

@Noumenon

Dir ist aber schon aufgefallen das man dort organisches Material genommen hat? Das Video zeigt also nicht wie aus toter Materie, lebendige wurde. Wo wurde da also aus anorganischer Meterie heraus, organische geschaffen? Debunked. Wenn du kein englisch kannst, dann solltest du dir auch keine Videos anschauen dessen Sprache du offensichtlich nicht verstehst, da schon gleich zu Beginn klargestellt wird, wie er das angeht.

Ziel war, künstliches Leben zu schaffen. Das was er dann zeigt sind diverse Protozellen, die er über Zellhautmoleküle (also über schon vorhandenes ORGANISCHES Material) züchtet, im Anschluss verwendet er Öl (ebenso organisches Material, genau genommen eine organische Flüssigkeit) um diesen als "Körper" für die eben gezüchtete Protozelle zu benutzen, um am Ende, nochmal, über ORGANISCHES MATERIAL etwas zu züchten was sich fast so benimmt, als wäre es lebendig, sorry, aber damit hast du rein garnichts widerlegt, keinen einzigen Punkt, von dem was ich schrieb, sondern eher das was ich schrieb sogar BESTÄTIGT.

emanon schrieb:Ceterum censeo dass du wieder das Kernthema nicht bearbeitet hast. Aufzuzeigen dass und warum dein Gott mehr als ein Fantasiegebilde ist.

Das Kernthema hier ist: Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren? Hier gehts also nicht darum, das du, ich oder wer auch immer aufzeigt warum sein Glaube ein Fantasiegebilde sei, da scheinst du definitiv etwas falsch verstanden zu haben, und umso absurder ist es, ständig und völlig willkürlich von irgendwelchen Menschen irgendwelche Erklärungen oder Beweise zu verlangen, die garnicht den Anspruch erheben, ihren Glauben unter Beweis stellen zu müssen, das scheint bei dir irgendeine merkwürdige Obsession zu sein, die du wohl offensichtlich nicht kontrollieren kannst.

Karl02 schrieb:was ich schrieb sogar BESTÄTIGT.

wenn wir bloss wüssten, was das mit Gottesbeweisen oder Atheismus zu tun hat ...

Karl02 schrieb:Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren

Wiederauferstehung von toten Menschen wäre doch mal cool. Wäre zumindest etwas extrem Übernatürliches ...

@Karl02

- Milliarden von Galaxien
- und damit unfassbar viele Sonnen
- um die dann noch mal mehr Planeten kreisen
- Über einen Zeitraum, von Milliarden Jahren

Es muss genau einmal passieren, dass die richtigen Bedingungen sich ergeben und diese Bedingung muss nicht mal einen langen Zeitraum bestehen.

Und die Bedingungen können alles mögliche beinhalten. Druck, Temperatur, Salzgehalt, vorhandener Phosphor, Sonneneinstrahlung in einer bestimmten Frequenz. Oder das Moleküle die in speziellen Bedingungen auf einem Asteroiden entstehen, in der richtigen Menge auf einem passenden Planeten in der passenden Umgebung fallen und dort sich mit anderen Molekülen verbinden, die auch nur unter sehr speziellen Umständen entstehen.

Mit meinem Beispiel möchte ich einfach zeigen, dass es Milliarden und mehr Variablen bei sowas gibt und die nicht mal so nebenbei unter Laborbedingungen erschaffen werden können.

Und ja damit haben wir natürlich keine Theorie, sondern maximal viele schicke Hypothesen, aber trotz alle dem könnte man daraus nicht schließen, dass es unbedingt ein Gott gewesen sein muss.

Die einzig faire und aktuell richtige Antwort bleibt und ist:

Wir wissen es nicht.

@Karl02

Karl02 schrieb:Das Kernthema hier ist: Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

und ja das stimmt absolut und ich glaube jedes Gespräch hier ist einfach komplett abgedriftet in vollkommen verrückte Richtungen.

Und meine Antwort darauf ist: "Objektive Beweise, die immer gelten"
Deine ist: "was du subjektiv wahr genommen hast"

Eigentlich ist das Thema damit erledigt, für mich.

Karl02 schrieb:Wo wurde da also aus anorganischer Meterie heraus, organische geschaffen? Debunked

Du hast noch nicht mal Ahnung davon, wie "organisches Material" aus anorganischem Material entsteht, willst uns aber was von der Lebensentstehung bzw. deren Unmöglichkeit erzählen? Mach Dich doch nicht weiter so lächerlich.
Organisches Material, selbst hochkomplexe Moleküle wie Aminosäuren, können irgendwo in irgendwelchen "Staubwolken" im Weltall von selbst aus einfachen anorganischen Atomen entstehen. https://www.weltderphysik.de/gebiet/universum/news/2008/naher-verwandter-einer-aminosaeure-im-all-entdeckt/
Aus denen wiederum könnten noch komplexere Lebensbausteine entstehen https://www.uni-muenchen.de/forschung/news/2016/carell_chemische-evolution.html
Nun zeig mal, wo da ein Gott notwendig ist. Oder willst Du behaupten, das der irgendwann über die Erde geschwebt ist und die ganzen Moleküle angehaucht hat und sie so dazu gebracht hat, Zellenvorläufer und Zellen zu bilden, weil das "von alleine" nie gehen würde?

0 schrieb:Durch das Bezeugen des Vorhandenseins von Gott, erlangt er seine Existenz.

Für den Bezeugenden vielleicht, wenn sich bei ihm die Grenzen zwischen "Realität" und Fiktion bereits verwischen.
Wenn XY die Existenz von Bigfoot oder Nessie bezeugt, dann werden die beiden auch nicht plötzlich existent, zumindest nicht ausserhalb des persönlichen Einbildungshorizontes des Bezeugenden.
Dass man sich die Existenz eines oder mehrerer Götter einreden kann ist wahrscheinlich unbestritten.

Karl02 schrieb:...ständig und völlig willkürlich von irgendwelchen Menschen irgendwelche Erklärungen oder Beweise zu verlangen, die garnicht den Anspruch erheben, ihren Glauben unter Beweis stellen zu müssen, das scheint bei dir irgendeine merkwürdige Obsession zu sein, die du wohl offensichtlich nicht kontrollieren kannst.

Ich habe dir lediglich einen Weg aufgezeigt, der es dir ermöglichen würde deinem Fantasiegottesbild etwas mehr Substanz zu verleihen und so alle mundtot zu machen, die Götter als Fantasiegebilde ansehen.
Du hast dich doch die ganze Zeit echauffiert es sei eine Beleidigung Götter so zu sehen und zu bezeichnen.
Dann musstest du feststellen, dass es dir nicht möglich war (welche Überraschung :D ) und die Bezeichnung wohl korrekt ist.
In meinen Augen hast du da einen Schritt nach vorne gemacht, auch wenn du das wohl nie zugeben wirst.

Zum Gottesbeweis habe ich auch schon etwas geschrieben, allerdings wird dein Gott wohl ähnlich ergiebig liefern wie du, also nichts.

Vomü62 schrieb:Oder willst Du behaupten, das der irgendwann über die Erde geschwebt ist und die ganzen Moleküle angehaucht hat und sie so dazu gebracht hat, Zellenvorläufer und Zellen zu bilden, weil das "von alleine" nie gehen würde?

Magic man did it. Weiter zu denken ist für viele Gläubige schon ein Sakrileg.