Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@perttivalkonen
Weißt du was mir lieber ist?
Ich hab kein Bock auf Beweise bringen, die soll jeder selber finden, weil ich mir den Mund sonst nur fusslig quatsche :)
Nur weiß ich nicht wie Begriffszuordnungn in deinem Unterbewusstsein unbewusst ablaufen, als dass ich genau die erklärung so hinbekomme, dass der "Aha" effekt entsteht.
Denn du hast schon etwas als eine persönliche Ansicht erkannt, was aber gar keine ist.

@Optimist
Beweise gibt es, ist man nur bereit sie zu erkennen?

@Cricetus
Kannst du verstehen, wie es sein kann, dass man von etwas weiß
ohne dass es einen im denken einschränkt?

@Kiralov
Das eine schließt das andere aus ;). Wenn du von etwas so sehr überzeugt bist, dass es das überschreitet, dass es die anderen Gläubigen als Glaube bezeichnen würden, bist du schon lange darüber hinaus, diskussionsfähig zu sein, weil du ja zu wissen glaubst, dass du auf jeden Fall recht hast.

Gut gesagt.
Mir ist der Glaube suspekt, der sich als Wissen ausgibt.
Pertti

@Cricetus
da ist der unterschied
ich brauch nicht überzeugt sein

ich muss nicht überzeugt sein, dass das glas kaputt gegangen ist, nach dem ich gesehen habe dass es zerbrochen ist
ich weiß es dann
denn das kaputt sein beweist das zerbrochen sein.(bzw, das unbrauchbare glas beweist, dass das glas in einem zustand sein muss, der die funktion des glases nicht mehr zulässt)

und es geht nicht darum glauben recht zu haben.
weil es ist nichts von dem man sagen könnte es wäre unrecht^^
es ist witzigerweise nur so, dass es keiner glauben will :D
aber das liegt auch nur daran, weil man denkt ich will das man mir glaubt
eigentlich will ich nur dass jeder selber drüber nach denkt, dann weiß es jeder von alleine

wir stellen uns vor, ich hätte recht mit der aussage, dass alle mit down-syndrom, dinos sind und keine Menschen
das würde keiner glauben, weil das für sie vollkommen unfassbar ist

nur dass es in dem fall nicht so derb ausfällt :D


Aber wenn ich es jetzt als Glaube aussprechen will:
Ich glaube daran
dass wir Menschen ein Ich-Problem haben.
Und das Problem ist, wir denken jeder einzelne Körper hätte ein Ich.

Doch keiner kann mir erklären wer "Ich" sein soll.
Jeden den ich frage, kann "ich" nicht zuordnen.
Weil er Unbewusst "Ich" und Körper/Verstand identifiziert
doch beim genauen hinschauen, sich nichts deckt.

Und durch diese fundamentale verrückung im bewusstsein, entstehen praktisch all die verwirrtheiten die wir heute vorfinden.

Beweise dafür?

Jeder will sie von jemand anderen hören, weil er sich selbst nicht glaubt.
Weil es das glauben war, was uns glauben lies:"ich glaube das bin ich, oder?" fragte das Kind als es in den SPiegel schaut und drehte sich zur Mutter um die eifrig nickte.

Doch im endeffekt beweist sich das meiste von selbst.
Man muss nur offen genug sein, die Wahrheit zu akzeptieren wenn sie vor einem steht.
Und es wissen wollen, bereit sein über etwas nachzudenken, was sich vielleicht als falsch herausstellen könnte oder fernab der eigenen ansicht ist.

@Optimist
Sry, dann habe ich dein Wissen unterschätzt, wenn du die Dreifaltigkeitsdogmen bereits 'studiert' hattest.
Ich gehe - zwangsläufig - von mir selber aus und habe noch nie Widersprüche zur Bibel gefunden.
Beim kirchlichen Dogma, das in dieser Hinsicht ev.-kath. gleich ist.

Warum aber sich von Nichtgläubigen Aufschluss erhoffen, die in diesem Thread diskutierten?
Nun gut, das ist nicht dein Problem. Eigentlich finde ich nämlich, dass dieses Thema sich nicht für einen Thread hier eignet, und habe deswegen auch nicht darin mitdiskutiert.
Nur gerade bei deinem ''Bild' und der Diskussion zwischen @perttivalkonen und dir konnte ich es gerade nicht lassen.
(Das Bild ist an sich ja gar nicht so schlecht....Meine Phantasie ist da aber schon belegt, weil ich dabei sofort die Kirchenlied-Zeile aus dem Herz-Jesu-Lied im Ohr habe: "... Du bist die Sonne, wir der Schein./ Wir können ohne dich nicht sein..".)

Dass ein Dogma 'nicht vor Falschheit gefeit' ist, scheidet für den Gläubigen aus. Ja, es ist im Glaubenskontext eine geradezu absurde Vorstellung. Wer die Haupt-Dogmen ablehnt, gehört nicht zur Kirche.
Die Freiheit, nicht zur Kirche zu gehören, hat wiederum jeder Mensch.

Als Gläubiger muss man nichts 'in Übereinstimmung bringen' und schon gar nichts 'bllind schlucken'. Man geht ja gerade in die Kirche hinein, um verstehen zu lernen.
Es ist ein Lehrer-Schüler-Verhältnis. Man sucht sich seinen Meister aus. Dann aber muss man folgen.
Man kann immer noch fortwechseln. Jesus fragte darum einmal seine Jünger: "Wollt auch ihr gehen?"
Was ich bei den Dogmen hinnehme, ist allenfalls mein eigenes mangelndes Verständnis, und privat mache ich mir auch meine Bilder - was man hier ja auch schon reichlich 'bewundern' konnte.
Gruß!

@natü

natü schrieb: Warum aber sich von Nichtgläubigen Aufschluss erhoffen, die in diesem Thread diskutierten?

Nein, ich hatte mir schon mehr von Gläubigen Aufschluss erhofft. Aber wenn mir Nichtgläubige auch gute Argumente liefern können, warum nicht?

natü schrieb:Eigentlich finde ich nämlich, dass dieses Thema sich nicht für einen Thread hier eignet,

Warum? Weil es ein Dogma ist? Das ist es ja gerade, was mir nicht gefällt.

natü schrieb:Das Bild ist an sich ja gar nicht so schlecht....Meine Phantasie ist da aber schon belegt, weil ich dabei sofort die Kirchenlied-Zeile aus dem Herz-Jesu-Lied im Ohr habe: "... Du bist die Sonne, wir der Schein./ Wir können ohne dich nicht sein..".

Ja verstehe ich :)
Dann nimm doch einfach ein anderes Bild ;)

natü schrieb:Dass ein Dogma 'nicht vor Falschheit gefeit' ist, scheidet für den Gläubigen aus. Ja, es ist im Glaubenskontext eine geradezu absurde Vorstellung. Wer die Haupt-Dogmen ablehnt, gehört nicht zur Kirche.

Ja so ist es, aber damit werden alle Gläubigen unter Druck gesetzt. Enweder die Dogmen anerkennen oder Rauswurf... Und so ein Rauswurf bedeutet für viele Menschen dann "Entwurzelung" mit allen psychischen Folgen.

@Optimist

Optimist schrieb: Aber wenn mir Nichtgläubige auch gute Argumente liefern können, warum nicht?

Wenn man fest im Glauben ist dann kann ein Nichtgläubiger für einem keine gute argumente bringen. wenn man zweifelt, dann schon.

@Etta

Etta schrieb:Wenn man fest im Glauben ist dann kann ein Nichtgläubiger für einem keine gute argumente bringen. wenn man zweifelt, dann schon.

Nein sehe ich nicht so.
Auch ein Nichtgläubiger kann sich mit der Bibel sehr gut auskennen und mir Zitate bringen.
Oder glaubst Du nicht an das was in der Bibel steht? Glaubst Du nur den Dogmen Deiner Religion?

@Kiralov
Zu Deiner PN soviel: ich mag meine Glaubenserlebnisse als Tatsachen erleben, für Glaubenstatsachen halten, aber ich bin mir dessen bewußt, daß ich diese nicht als Tatsachen beweisen kann, niemandem, weder anderen noch mir selbst. Ich werde mich hüten, anderen meine persönliche Glaubenssicht als Tatsache ztu präsentieren, und ich würde sogar wetten, daß ich dies noch nirgends getan habe. Insofern kritisiere ich mitnichten an Dir, was ich selber tue.
Pertti

@perttivalkonen
hiermit sehen wir das eine resultat der Verstandsidentifikation

du hälst es für angebrocht hier zu antworten, statt per PN

du hast meine Frage die ich dir gestellt habe nicht beantwortet, wobei es nur darum ging.

DU hast den glauben, dass ich einen Glauben als Tatsache hinstellen würde.
Du weißt nicht ob ich einen Glauben habe, oder wirklcih von Tatsachen spreche, die du nur nicht nachvollziehen kannst.
Selbst wenn es nur ein Glaube ist, kannst du das nicht wissen, sondern nur glauben.

Und diesen glauben, hast du mir gegenüber als Tatsache verkauft.
du sprachst von "Mir ist der Glaube suspekt, der sich als Wissen ausgibt.
Pertti"

Darin steckt der glaube, dass ich einen Glauben, als Wissen ausgeben will.


Und ich fragte ob du mir beantworten kannst

Wer du bist.
OHne mir dinge über deinen Körper zu erzählen.

@Optimist

Optimist schrieb:Auch ein Nichtgläubiger kann sich mit der Bibel sehr gut auskennen und mir Zitate bringen.

Das stimmt allerdings. aber werden die Zitate nicht oft so gedreht wie man es sehen möchte?

Optimist schrieb:Oder glaubst Du nicht an das was in der Bibel steht?

Doch. Und wenn in der Bibel steht, das Wasser bei der Sintflut vertrocknete und Noah sah das die Erde trocken war, dann war sie trocken.

Optimist schrieb: Glaubst Du nur den Dogmen Deiner Religion?

Ich glaube an meine Kirche und an die lebenden Apostel. Auch an einem Leben nach dem tode glaube ich. Dazu gibt es mehrere Bibelstellen. ZB. Hiob. 19, 26: Ps: 16,10. Daniel: 12,2. Ferner bezeugen auch die in 1. Samuel 28, 7-19 und 1. Könige 17, 17-22 geschilderte Ereignisse , daß es ein Weiterleben nach dem Tode gibt.

Im NT. gehört der Glaube an ein ewiges Leben zum Kern des Evangelium( Matthäus 10, 28; Johannes 8, 51; 25;2. Korinter 5, 1; 1. Petrus 4, 6)

Und man sagt ich soll Beweise dafür bringen, dass wir alle eine Einheit sind.
Ich spreche davon, dass Gott alles ist
und wir sind Gott.

Ob du das Wort Gott benutzt oder ein anderes sei egal.

Ich würde lieber von euch den Beweis, dass wir alle nicht eine Einheit sind.
Wieso beweist man mir eigentlich nicht den Unsinn, den einfach millionen Menschen GLAUBEN.
So wie der GLAUBE das Geld wert hat.
Wie der GLAUBE daran dass wir uns von natur aus eigentlich abschlachten würden.
Wie der GLAUBE es ist, der uns sagt, es ist schon richtig wie es läuft, wir müssen es nur verbessern.

Statt zu WISSEN, so funktioniert es nicht, wir müssen es anders machen.
Statt zu wissen, das Geld unnötig ist und wir es weglassen können.
Statt zu wissen, dass ein Mensch nie Hand an einen anderen legen würde.
Weil es keinen nutzen haben kann.

Aber mir will keiner Beweisen das Geld wert hat.
Sie zeigen mir nur millionen Leute, die daran glauben
und das reicht dann witzigerweise plötzlich als Beweis

@Etta

Auch ein Nichtgläubiger kann sich mit der Bibel sehr gut auskennen und mir Zitate bringen.

--> e:
Das stimmt allerdings. aber werden die Zitate nicht oft so gedreht wie man es sehen möchte?

Das ist richtig. Aber bei meiner aufgeworfenen Frage ging es mir hauptsächlich um die Klärung ANHAND von Bibelzitaten und NICHT anhand deren Auslegungen.

Glaubst Du nur den Dogmen Deiner Religion?

->e:
Ich glaube an meine Kirche und an die lebenden Apostel. Auch an einem Leben nach dem tode glaube ich. Dazu gibt es mehrere Bibelstellen. ZB. Hiob. 19, 26: Ps: 16,10. Daniel: 12,2. Ferner bezeugen auch die in 1. Samuel 28, 7-19 und 1. Könige 17, 17-22 geschilderte Ereignisse , daß es ein Weiterleben nach dem Tode gibt.

Im NT. gehört der Glaube an ein ewiges Leben zum Kern des Evangelium( Matthäus 10, 28; Johannes 8, 51; 25;2. Korinter 5, 1; 1. Petrus 4, 6)

Gehst Du dazu mal mit in den anderen Fade "was sagt die Bibel wirklich"?
Ich werde es auf alle Fälle dorthin kopieren.
Könntest Du dann auch die Bibelstellen mal mit reinkopieren, dann müsste ich nicht erst selbst suchen (mein PC ist immer noch eine Schnecke :( )

@Etta
Du bringst es auf den Punkt.
Ich würde @Optimist
aber nicht bestreiten, dass Gott auch Nichtgläubigen seinen Heiligen Geist schickt. Daher darf man die Wahrheiten keines Menschen verachten.

@Kiralov
Wenn du schon das fremde Dogma nicht anerkennst, solltest du dich trotzdem gegenüber fremden Gläubigen rücksichtsvoller benehmen. "Trinität ist Unsinn": Sowas muss nicht sein.

Deine Ansicht: "Wir sind Gott" kannst du anderen erzählen. Auch der Pantheismus oder der Panentheismus sind nur einzelne von vielen Glaubensvorstellungen. Ich nenne so etwas vor dir auch nicht Unsinn. Denn Sinn ist in jedem menschlichen Gedanken.

@Cricetus
Der Versuch, sprachlich zu differenzieren, verspricht hier nicht viel Erfolg, so verdienstvoll er ist.
Im gleichen Sinne würde ich auch dir, @Optimist, und @ den anderen sagen, dass Glauben bei der Religion insofern Wissen ist, als z. B. einer von seiner begabten Tochter sagen mag: "Ich glaube an sie." Dann trifft der vorausgesagte Erfolg als Künstlerin ein und bestätigt den Glauben des Vaters. Er w u s s t e es ja von vornherein.
Genauso ergeht es dem Gläubigen mit seinem Gott. Sein Verhältnis zu diesem erlaubt es ihm, dass er w e i ß.
@Optimist
Es ist nicht 'vermessen' zu sagen, dass er weiß. Der Vater kennt die 'Maße' seiner Tochter genau...

@Kiralov

Kiralov schrieb:DU hast den glauben, dass ich einen Glauben als Tatsache hinstellen würde.

Es ist so simpel: Du kannst nicht via empirische Erfahrung wissen, daß alles ein Teil von Gott ist und damit Gott selbst, das kannst Du nur auf einer Ebene "erleben", die sich der Beweisbarkeit für andere entzieht. Damit ist es keine Tatsache, per definitionem, nur Deine persönliche Tatsache, und damit eine geglaubte.

Du hättest problemlos den Beweis der Tatsächlichkeit Deiner Behauptung vorbringen können, um mir zu zeigen, daß ich hier nen Glauben (dafürhalten) statt ner Tatsache vorbringe. Haste aber nicht - und zwar weil es nicht geht. Da bin ich mir sicher, deswegen sprech ich hier im Indikativ.

Du irrst.

Pertti

@natü
natürlich kannst du das was ich sage als unsinn benennen.
Ich würde uach sehr gut verstehen dass man das tut.
Weil ich das auch nicht geglaubt hätte.

Ich würde dich jetzt aber einfach fragen, wieso du es für Unsinn hälst.

Und wenn ich jetzt sage das Scheiße stinkt, ist das nicht in Ordnung, weil es welche gibt, die glauben dass scheiße gut riecht? (jaa schlechtes beispiel, geruch ist so eine sache für sich :D aber ich denke man weiß was ich meine)

@perttivalkonen
Du bist dir sicher heißt soviel wie
du glaubst ganz fest?

du spürst selber wie du das gut auf dich umkehren kannst was du sagst.


Wenn ich dir erzähle das Glas steht auf dem Tisch.
Ist das auch so.
Aber wenn du hinguckst und es übersiehst.
Werd ich dir kaum Beweise bringen können.
Höchstens, dass an der stelle des Glases du nichts hinstellen kannst, weil das Glas da steht, auch wenn du nicht daran glaubst.

In dem Sinne.
Wer bist du?
Dein Körper?
Dein Name?
Deine WOhnung?

du merkst, der platz ist bereits gefüllt auch wenn du noch nicht erkennst was da ist.

aber hey, bevor du durchdrehst.

meinet wegen, ich hab nur ein glaube.
das was ich erzähle ist ein glaube.
tust du mir den gefallen, in ins kleinste detail zu verstehen?

@Optimist
Hier verzeichnest du aber das Verhältnis des Gläubigen zu seiner Kirche, ihren Dogmen bzw. Autoritäten.
Ob man sich als Kirchenmitglied von 'Rauswurf' bedroht fühlt, kannst du doch nur aus der Innensicht beurteilen. Du scheinst das Medienbild wiederzugeben, das die Kirchendisziplin und den Zusammenhalt sehr negativ verzerrt.

Wenn du einem Fußballer weismachen wolltest, er stünde unter der Knute des Trainers und täte alles nur, um dem Rauswurf zu entgehen, würdest du auch missbilligende Blicke ernten. Du hättest die Mentalität des leidenschaftlichen Sportlers gar nicht begriffen.

@Kiralov

Kiralov schrieb:du spürst selber wie du das gut auf dich umkehren kannst was du sagst.

Nu troll mal nicht rum.

Wenn wir erst mal der Konvention folgen, daß überhaupt etwas wissen genannt werden kann, dann gehört die Empirie dazu. Und damit haben wir schon mal das, was damit "Tatsache" wäre, nämlich das, das sich jedem empirisch zu erschließen vermag.

Wenn wir also von einem "wissen" sprechen können, wovon wir beide, Du wie ich, ja ausgehen, so kann dieses Wissen, diese Behauptung von Tatsachen, eben nur etwas sein, was Du mich "sehen lassen" kannst, und zwar unabhängig von dem, was ich vorab glaube.

Tja, und da wirds nun haarig. Empirisch kannst Du nur endlich viele Dinge wahrnehmen. Di siehst ne Blume, und aus irgendeinem Grunde weißt Du, daß die Blume ein Teil von Gott ist, daß Gott da drin steckt. Du siehst noche eine, wieder diese Erkenntnis, und noch eine, again, usw. usf. Hunderttausende Objekte nimmst Du wahr und erkennst und weißt: Teil von Gott, Gott drin. Aber was ist mit all den Dingen, die Du noch nicht gesehen hast? Da gehst Du einfach davon aus, daß dem ebenfalls so sei. Du glaubst. Geht gar nicht anders, denn empirisch kannst Du nicht jedes Element dieses Universums wahrgenommen haben. Ergo: glauben.

Und das ist nur der eine Stolperstein, weswegen ich weiß und nicht nur glaube, daß Deine Folgerung nur Dein Glaube sein kann. Der andere ist der, daß es sich Dir gar nicht empirisch erschließen kann, daß ich ein Teil Gottes bin und Gott in mir steckt. Dazu fehlt Dir das wahrnehmende Sinnesorgan. Bei der Blume genauso. Du kannst die Blume sehen, aber nichts an der Blume ist vorhanden, das Du jemandem zeigen kannst "hey, hier, das ist nachweislich Gott". Das muß schon geglaubt werden.

Ergo keine empirische Tatsache.

Pertti